Compte rendu complet du débat du Conseil régional

Objet du Conseil n. 946 du 3 novembre 1999 - Resoconto

OGGETTO N. 946/XI Impegno per la modifica dell'articolo 9 della legge regionale n. 16/1975 per consentire lo svolgimento del referendum popolare. (Reiezione di mozioni)

Mozione Esaminata l’ordinanza datata 7/10/1999, con la quale il Tribunale di Aosta ha sollevato d’ufficio la questione di legittimità costituzionale dell’art. 9 della L.R. 7/5/1975 n.16, per contrasto con l’art. 108 della Costituzione;

Osservato che tale questione, anche alla luce dei precedenti giurisprudenziali, appare purtroppo fondata;

Appreso che già altre Regioni, avendo subito i dispositivi della Corte Costituzionale relativi all’incostituzionalità di normative analoghe, hanno dovuto adeguare le loro leggi, evitando di attribuire al giudice ordinario competenze aventi natura giurisdizionale;

Rilevato che una lunga attesa della sentenza della Corte Costituzionale, che si annuncia di incostituzionalità, sospendendo l’iter di ammissibilità del referendum, vanificherebbe la possibilità di svolgimento del referendum nei tempi previsti dalla legge regionale;

Ritenuto più opportuno che la Regione modifichi la propria legge in modo da evitare le censure di costituzionalità e permettere in tempi brevi il giudizio di ammissibilità e lo svolgimento del voto secondo quanto stabilito dalla legge;

Ricordata la delicatezza della materia e sottolineato che nella vicenda sono in gioco diritti politici fondamentali posti alla base della nostra democrazia ed espressamente riconosciuti dal nostro Statuto;

Il Consiglio regionale

Sottolinea

l’insopprimibile diritto dei cittadini di esprimersi democraticamente attraverso il referendum;

Si impegna

previi gli accertamenti di carattere giuridico ritenuti utili e necessari, a modificare l’art. 9 della legge regionale n. 16/1975, armonizzando l’intero testo legislativo, in modo da superare ogni censura di costituzionalità, nel termine di 40 giorni dall’approvazione della presente.

F.to: Curtaz - Beneforti - Squarzino Secondina

Mozione Premesso:

- che il Tribunale di Aosta, con un ordinanza del 7 ottobre 1999, ha sollevato un’eccezione di incostituzionalità nei confronti dell’art. 9 della Legge regionale n. 16/1975;

- che il Tribunale di Aosta non si è quindi pronunciato sull’ammissibilità del quesito referendario concernente l’abrogazione della legge regionale n. 52 del 3 novembre 1998 "Disciplina dello svolgimento delle prove di francese agli esami di Stato in Valle d’Aosta";

- che il rinvio della questione summenzionata alla Corte Costituzionale, qualora i tempi si dilatino ulteriormente, potrebbe impedire lo svolgimento della consultazione referendaria nel periodo compreso tra il 1° maggio 2000 e il 30 giugno 2000;

- che si ritiene indispensabile tutelare le competenze legislative della nostra Regione e contemporaneamente salvaguardare l’esercizio di un diritto democratico fondamentale;

Il Consiglio regionale

Si impegna

a predisporre e ad approvare, entro la fine del corrente anno, una norma legislativa idonea a superare i rilievi di incostituzionalità eccepiti dal Tribunale di Aosta.

F.to: Tibaldi - Frassy - Lattanzi

PrésidentLa parole au Conseiller Piccolo, pour motion d'ordre.

Piccolo (FA)Chiedo la parola ai sensi dell'articolo 60 del Regolamento interno, per una mozione d'ordine.

Ritengo doveroso, prima che abbia avvio l'esame delle due mozioni, richiamare all'attenzione del Consiglio per quanto è stato fatto fino ad oggi dalla I Commissione, in ossequio al mandato ricevuto dalla Conferenza dei Capigruppo con lettera del 21 ottobre, della quale do lettura:

"La Conferenza dei Capigruppo nella riunione del 21 ottobre 1999 ha incontrato una rappresentanza del Comitato promotore per il referendum in oggetto. Dopo aver esaminato la situazione che si è venuta creare in seguito all'ordinanza del Tribunale di Aosta, che ha sollevato la questione di legittimità costituzionale dell'articolo 9 della legge regionale n. 16/75?

(interruzione della Consigliera Squarzino Secondina, fuori microfono)

PrésidentCollègues Conseillers, le Président de la I^ère Commission a demandé la parole pour motion d'ordre et il terminera par une proposition de motion d'ordre, il est en train d'expliquer les raisons pour lesquelles il va faire cette proposition.

Piccolo (FA) ? la Conferenza dei Capigruppo, a maggioranza dei presenti, ha deciso di affidare alla I Commissione consiliare permanente, competente in materia, allargata ai Capigruppo, l'esame e l'approfondimento delle problematiche derivanti da tale ordinanza, con l'impegno di fornire entro 20 giorni dalla presente ogni elemento di valutazione utile in vista degli orientamenti da assumere in merito alla sopracitata richiamata questione. In particolare codesta commissione potrà far ricorso alle risorse interne del Consiglio, ovvero se ritenuto necessario, a consulenze esterne per evidenziare alla Conferenza dei Capigruppo tutti i risvolti di legittimità e di merito, ivi compresi i riflessi temporali sulla procedura referendaria in corso, utili in vista delle determinazioni politiche del caso".

La I Commissione, in data 28 ottobre, ha infatti deciso di accelerare la tempistica, affidando l'incarico di consulenza al Professor Avvocato Giuseppe Franco Ferrari, docente di diritto pubblico comparato all'Università di Pavia e di diritto pubblico presso la Bocconi di Milano, al Dott. Renato Barbagallo, esperto giurista e profondo conoscitore della materia, e al Servizio legislativo della Presidenza del Consiglio diretto dalla Dott.ssa Alessandria della Guardia, per approfondire la problematica e cercare di fornire precise risposte alla complessa materia. Agli esperti consulenti sono stati formalizzati alcuni precisi quesiti, di cui vi do lettura:

- fondatezza o meno della questione di legittimità costituzionale sollevata dall'ordinanza del Tribunale di Aosta, di cui si allega copia;

- valutazione circa il probabile esito di un eventuale giudizio di fronte alla Corte costituzionale in considerazione tanto della giurisprudenza in materia, quanto di eventuali orientamenti della dottrina;

- approfondimento dei riflessi legati al procedimento referendario in corso, alla sua successiva tempistica, agli strumenti normativi che possono agevolare il più rapido ripristino in condizioni di legalità dell'esecuzione del diritto referendario;

- quali eventuali soggetti potrebbero svolgere, nel rispetto delle condizioni di imparzialità e terzietà, la delicata funzione relativa al giudizio di ammissibilità, tenendo presente che la stessa è stata oggetto di una memoria depositata nel corso della procedura, come ricordato dal Tribunale nella propria ordinanza.

Agli esperti consulenti sono stati formalizzati i quesiti che vi ho detto e al tempo stesso è stato anche fissato il termine di 7 giorni per esprimere i loro pareri, che verranno illustrati in I Commissione nella riunione prevista per il prossimo 10 novembre, commissione allargata ai Capigruppo.

Per i motivi che ho appena esposto, formulo una proposta di rinvio al prossimo Consiglio del 17 e 18 novembre dell'esame di queste mozioni.

Poiché dalle motivazioni delle mozioni emergono ragioni di approfondimento, confido in un'adesione dei proponenti alla mia richiesta.

Nel caso in cui i proponenti non accogliessero l'invito che rivolgo loro, anticipo che non chiederò comunque che questa mia richiesta venga messa ai voti, proprio perché non venisse interpretata come una non volontà di discutere sull'argomento. Personalmente però considero la proposta rispettosa nei confronti della I Commissione, chiamata dalla Conferenza dei Capigruppo a dare elementi di valutazione e indicazione utili da parte dei consulenti incaricati e quindi a tutto il Consiglio regionale per le decisioni che s'intenderanno prendere.

PrésidentLe collègue Piccolo a formulé une proposition de report au prochain Conseil. Il est de toute évidence que la parole appartient maintenant à ceux qui ont proposé les deux motions.

La parole au Conseiller Curtaz.

Curtaz (PVA-cU)Non siamo d'accordo e non accettiamo l'invito del Consigliere Piccolo. Riteniamo che sia opportuno discutere di questa faccenda già all'interno del Consiglio di oggi.

PrésidentLa discussion est ouverte sur les deux motions qui sont unifiées.

La parole au Conseiller Lattanzi.

Lattanzi (FI)In dibattito generale non per illustrarla perché lo faranno poi i colleghi, ma semplicemente su questo invito.

Facendo parte della I Commissione, mi sembrava di aver colto nei lavori della commissione, ed essendo anche firmatari di questa mozione, che la volontà era quella di trovare una soluzione con il supporto di consulenti e di tecnici. Credo che non ci sia nulla di incoerente con un dibattito che in quest'aula deve avvenire sulle mozioni presentate, perché non sono in antitesi, anzi vanno esattamente nella stessa direzione. Se poi si leggono le impegnative, c'è la volontà di risolvere il problema del diritto referendario, che è esattamente quello che in commissione ci siamo chiesti e che è esattamente quello che chiedono le mozioni.

Quindi per quanto mi riguarda, la riflessione era dovuta!

PrésidentLa parole au Conseiller Curtaz.

Curtaz (PVA-cU)Con una decisione che ha sorpreso l'opinione pubblica il Tribunale di Aosta ha temporaneamente sospeso il giudizio di ammissibilità relativo al referendum sull'esame di maturità. Un attacco al referendum o un atto dovuto? Credo che la questione sia complessa e che meriti qualche breve approfondimento.

La legge regionale che disciplina il referendum regionale abrogativo, la n. 16/75, una legge che ha 24 anni, prevede che il giudizio di ammissibilità dei referendum regionali sia demandato al Tribunale di Aosta. Così è avvenuto in occasione del referendum contro le olimpiadi del 1992 e così è avvenuto in occasione di questa richiesta di referendum a seguito della costituzione di un apposito comitato, che ha raccolto circa 4700 firme per l'indizione del referendum abrogativo sull'esame di maturità.

Il Tribunale di Aosta, tuttavia, ancor prima di entrare nel merito del giudizio di ammissibilità, ha ritenuto che tale normativa - e quando dico tale normativa mi riferisco evidentemente alla legge n. 16/75, cioè quella che regolamenta l'utilizzo del referendum nella nostra regione - o meglio una parte di tale normativa, abbastanza circoscritta, l'articolo 9, sia in contrasto con l'articolo 108 della Costituzione.

Secondo questo articolo, gli organi giudiziari dovrebbero ricevere attribuzioni solo dalla legge statale. In parole povere, visto che l'ordinamento giudiziario è statale, non potrebbero le regioni dare nuove competenze ai giudizi.

Su questo ragionamento abbastanza semplice è stato interrotto il giudizio di ammissibilità del referendum e sono stati rinviati gli atti alla Corte costituzionale, affinché pronunci l'incostituzionalità della legge regionale.

Personalmente ho approfondito questo tema e devo dire che la questione sollevata è tutt'altro che manifestamente infondata, aggiungerei purtroppo è tutt'altro che manifestamente infondata. Già altre regioni hanno visto "annullate" delle proprie leggi che prevedevano meccanismi analoghi a quelli previsti dalla nostra legge regionale. In particolare, con una sentenza del 1982, la Corte costituzionale ha dichiarato incostituzionali norme del Trentino Alto Adige e della Sardegna pressoché identiche alle nostre e vertenti sempre in tema di referendum abrogativi.

Vi sono oltre a questi precedenti generali che riguardano la materia, anche dei precedenti specifici che riguardano la Valle d'Aosta, ancorché su altre materie. Con un po' di fortuna ho trovato una sentenza della Corte costituzionale del 1998, che ho dato in visione alla I Commissione, che tratta una situazione identica: c'era una legge regionale che demandava al Pretore la decisione di ricorsi in materia di affitti di edilizia popolare; ebbene, il Pretore di Aosta sollevò la questione di costituzionalità di questa normativa e la Corte costituzionale nel 1998 dichiarò l'incostituzionalità della norma, che demandava il giudizio sui ricorsi al Pretore di Aosta, perché in contrasto con l'articolo 108 della Costituzione.

Alla luce di questi precedenti, che sono univoci e concordanti, personalmente non ho trovato giurisprudenza in senso contrario, cioè tutte le sentenze della Corte costituzionale vanno nel senso indicato, stupisce non tanto l'ordinanza del Tribunale di Aosta, quanto il fatto che finora nessuno si fosse posto il problema. Non il legislatore regionale nel 1975, non gli uffici legislativi che pure avrebbero dovuto conoscere il precedente specifico del 1982, non il Tribunale di Aosta che ignorò il problema nel 1992, dieci anni dopo, quando si pronunciò sull'ammissibilità del referendum contro le Olimpiadi.

E ora che fare? È questa la domanda a cui quest'Assemblea deve cercare di dare una risposta.

Le strade percorribili sono teoricamente due e alternative una all'altra, non possiamo batterle tutte e due, sarebbe la soluzione più facile che ho visto che è stata invocata dall'ex Presidente del Consiglio Stévenin, ma purtroppo non è praticabile.

La prima strada percorribile è quella di aspettare la pronuncia della Corte costituzionale, ma in questo caso correremmo il rischio concretissimo, per non dire la certezza, di far saltare il referendum, che per legge dovrà svolgersi fra il 1° maggio e il 30 giugno 2000. Dicevo la certezza, perché i tempi di decisione della Corte costituzionale e degli eventuali successivi incombenti non sarebbero tali da consentire lo svolgimento del referendum nei termini previsti dalla legge.

La seconda, che a mio giudizio è la strada da perseguire, è quella di modificare immediatamente la legge, superando la censura d'incostituzionalità e permettendo quindi ai cittadini di esprimersi democraticamente nei termini di legge, ossia nella primavera del 2000. Essendo a mio giudizio assai probabile che la Corte costituzionale annulli la normativa regionale, cioè l'articolo 9 della legge del 1975, l'idea di fare subito quello che si dovrà comunque fare dopo, cioè una nuova normativa, è la soluzione più corretta e ragionevole.

Su questo punto devo dire peraltro che dopo le nostre prese di posizione si erano aperte delle speranze che quest'aula assumesse subito il problema e lo risolvesse, perché con un comunicato del 25 ottobre 1999 il Presidente dell'Union Valdôtaine, Rollandin, chiedeva ai propri eletti di promuovere la riforma della legge regionale che regola questa materia. Ironia della sorte, aggiungeva che questo era necessario per evitare che ci fossero delle interpretazioni malevole sul rischio di eludere il referendum.

Il giorno dopo il Presidente dell'Union Valdôtaine veniva parzialmente smentito da un altro membro del Conseil fédéral de l'Union Valdôtaine, François Stévenin, il quale indicava una via che non è possibile. Infatti, Stévenin ribadisce che va promossa la riforma della legge regionale sul referendum, ma poi aggiunge che i Consiglieri regionali unionisti devono verificare la possibilità di difendere la competenza della Regione, impugnando la decisione del Tribunale di Aosta.

A parte che la terminologia corretta non è "impugnando" ma "resistendo", la soluzione non è possibile, spiego subito il perché anche se è facilmente intuibile. Se ci fosse una nuova normativa regionale, la Corte costituzionale dichiarerebbe la cessazione della materia del contendere, non deciderebbe, non assumerebbe più il giudizio di costituzionalità di questa vicenda.

A queste posizioni che sembravano, soprattutto quelle del Presidente dell'Union Valdôtaine, rassicuranti per la difesa della possibilità di effettuare il referendum, non sono poi a mio giudizio conseguiti dei fatti concreti e anzi ci sono stati dei passaggi contraddittori.

In I Commissione, che se non ricordo male si è riunita qualche giorno dopo il comunicato del Presidente dell'Union Valdôtaine, mi sarei aspettato un atteggiamento coerente quanto meno da parte dei commissari del partito di maggioranza relativa. Si sarebbe potuto, certo, approfondire la tematica, già nella direzione di andare verso la formulazione di una nuova normativa; ciò invece non è avvenuto perché la I Commissione ha demandato la materia a tre esperti, uno interno e due esterni, ponendo loro una serie di quesiti.

Personalmente non ho condiviso questa scelta perché anche se i tempi sono ragionevolmente stretti per acquisire questi pareri, mi è sembrato un inizio di tattiche dilatorie. Anche perché gli esperti ci potranno dire cose estremamente interessanti dal punto di vista giuridico, e sappiamo che dal punto di vista giuridico a volte si può dire tutto o il contrario di tutto, pensiamo alla vicenda del Casinò tanto per dire come le sentenze e il diritto siano qualcosa d'interpretabile; però sono anche persuaso che il punto di riferimento in questo caso sono i precedenti giurisprudenziali, cioè i precedenti della Corte costituzionale, che non è un giudice qualsiasi, cioè non è il Pretore di Caltanissetta - con tutto il rispetto per quel Pretore - o il TAR tale o il Tribunale tal'altro! Ci troviamo di fronte ad un giudice, che pur avendo cambiato nel corso degli anni qualche orientamento, però difficilmente lo cambierà per una situazione del genere quando, ripeto, ci sono dei precedenti specifici, reiterati, che vanno in un'unica direzione e sono stati riconfermati anche l'anno scorso per la Valle d'Aosta.

Quindi riterrei una decisione che vada nel senso di non modificare la legge e di resistere di fronte alla Corte costituzionale, un escamotage vero e proprio, che potrebbe essere giustificato dal punto di vista giuridico, è facile fare un parere, come si dice nel nostro gergo: "attaccare l'asino dove vuole il padrone" con un parere. Se attacchiamo "l'asino dove vuole il padrone", facciamo la resistenza di fronte alla Corte costituzionale, che poi ci dirà di no, ma sarà per colpa di chi ha fatto il parere e non dei politici, che invece seguendo quel parere hanno voluto resistere di fronte alla Corte costituzionale.

Credo che il quadro che abbiamo di fronte sia questo. E allora già in questa sede tutte le forze politiche debbono esprimere la loro posizione, perché i tempi sono strettissimi; se vogliamo fare il referendum quando s'ha da fare per legge, cioè nella primavera del 2000, abbiamo calcolato che la riforma della normativa va fatta entro fine anno, altrimenti ci sarebbero degli intoppi burocratici e non ce la faremmo più.

È per questo che noi intanto abbiamo depositato immediatamente questa mozione, che impegna il Consiglio a fare una nuova legge in un tempo ragionevole di 40 giorni, che ribadisce l'importanza del referendum, e abbiamo già proposto un provvedimento di tipo legislativo, che andrà esaminato, che io credo stia in piedi dal punto di vista giuridico e dal punto di vista pratico, che è perfettibile e se ne può discutere, però è una prima base di discussione rispetto alla riforma di questa materia.

Ecco io chiedo fin d'ora ufficialmente, in modo che non ci siano equivoci, che questo disegno di legge faccia una trafila rapida. Quindi chiedo al Presidente della I Commissione, Piccolo, che già nella prossima riunione della commissione prevista per il 10 novembre questa proposta di legge venga portata all'attenzione della commissione perché quando si vogliono fare le leggi in fretta si fanno.

Qui c'è la necessità di risolvere questo problema in fretta; se lo si vuole fare lo si dica, se non lo si vuole fare lo si dica altrettanto chiaramente, ma è evidente che non accetteremo delle tattiche dilatorie! Questo lo dico subito, perché appena ci accorgessimo di un comportamento del genere, denunceremo subito i fatti all'opinione pubblica. Su questo ci si dica come vogliamo fare, ma le mezze parole in questa vicenda non saranno accettate!

C'è ancora una cosa che voglio dire prima di ultimare questo primo intervento, riservandomi poi eventualmente d'intervenire in sede di secondo intervento. Non volevo dirlo, poi mi sono trovato sul banco una delibera dell'Ufficio di Presidenza che mi ha un po' preoccupato. In I Commissione si è deciso - non con il mio accordo - di chiedere a tre esperti di rispondere ad una serie di questioni. L'ultima di queste domande che vengono proposte agli esperti chiede di conoscere "quali eventuali soggetti potrebbero svolgere, nel rispetto di condizione d'imparzialità e terzietà, la delicata funzione relativa al giudizio di ammissibilità" e qui mi sarei aspettato un punto, che invece non c'è e la domanda prosegue: "tenendo presente fra le questioni di ammissibilità che la stessa è stata oggetto di una memoria depositata nel corso della procedura, come ricordato dal Tribunale nella propria ordinanza".

Attenzione perché con le parole "tenendo presente" si fa una cosa stranissima, cioè s'introduce il tema del merito dell'ammissibilità, che l'ordinanza del Tribunale di Aosta non affronta, non c'è neanche una parola su questo, non lo poteva affrontare, la Corte costituzionale non si occuperà di questa cosa. Quindi viene introdotto un argomento a mio giudizio artificioso, nuovo, in più. Questo perché? Provo a fare un'ipotesi. L'ipotesi è quella di fare riferimento a questa memoria per legittimare un'iniziativa che mi pare illegittima.

E su questa memoria è il caso di addentrarsi per spendere alcune parole. Prima che il Tribunale si riunisse per decidere l'ammissibilità, cosa che come abbiamo visto non ha deciso, è stata depositata da 6-7 cittadini che l'hanno firmata - o almeno si ritiene che l'abbiano firmata perché le firme non erano neanche autenticate - è stata depositata con una prassi strana, perché la legge non prevede la possibilità di singoli cittadini di depositare una memoria. Il soggetto legittimato di fronte al Tribunale è il Comitato promotore, che è un organo giuridico che ha una qualche personalità giuridica.

Si potrebbe discutere, ma la legge regionale non lo prevede; si potrebbe un domani riformare la legge e dire che così come è previsto il comitato per il sì all'abrogazione, è giusto che venga legittimato anche un comitato per il no all'abrogazione. Ma che dei singoli cittadini possano depositare una memoria per dire la loro su questo punto, a me sembra irrituale, anche perché analoga facoltà non ce l'ha il Comitato promotore. Il Comitato promotore non può decidere di depositare una memoria per dire sì all'ammissibilità?

(interruzione di un Consigliere, fuori microfono)

? ci arrivo, ci arrivo! E questa memoria non diceva una parola, neanche una, sul problema che poi è stato sollevato, ma invece entrava in maniera approfondita sui problemi dell'ammissibilità. È una memoria fatta bene, preparata da illustri ancorché anonimi avvocati, e mi sembra cosa strana, perché sarà che io ho l'abitudine quando faccio i ricorsi come avvocato o come cittadino, di firmarli, qui invece c'è chi non ha questa buona abitudine di firmare gli atti in prima persona e preferisce nascondersi dietro il nome di amici e parenti. Perché è fin troppo ovvio che questa memoria non è stata redatta dai firmatari, ma è stata suggerita quanto meno da una forza politica, forse dall'intera maggioranza, ed è stata redatta da illustri avvocati, non da chi ha firmato la memoria! E io credo che gli esposti, i ricorsi, le memorie svolte in questo modo "semianonimo" dal punto di vista politico ci ricordano altre culture.

In secondo luogo ritengo che tale memoria, per le ragioni a cui ho già accennato prima, andava restituita al mittente, perché non è previsto dalla legge che alcuni cittadini depositino memorie in tema di ammissibilità, tant'è che il Tribunale di Aosta ha definito il deposito di questa memoria, con ironia, di dubbia irritualità. Lo dice con ironia, non lo dice perché è una cosa da discutere; non poteva dire che il Cancelliere ha sbagliato, allora parla di dubbia irritualità, come dire:" 'sta roba non andava fatta!".

E qua forse andiamo un po' oltre, ma stupisce che il contenuto di questa memoria, fatta da sinceri Autonomisti, prenda a pretesto argomentazioni elaborate in ambiti e per casi nazionali per dire che il referendum in Valle d'Aosta non si deve fare. Questo volevo dire perché la memoria, chiarita la natura, l'origine, più o meno chi l'ha fatta e chi l'ha sottoscritta, viene ripresa a mio giudizio del tutto inopportunamente nel deliberato dell'Ufficio di Presidenza. Perché, ripeto, si tratta di memoria che nulla ha a che vedere con la questione di costituzionalità a cui gli esperti dovevano rispondere.

Io vedo dietro quest'indicazione il tentativo di condizionare gli esperti, in maniera che dicano già qualcosa in punto ammissibilità; cosa che non poteva riguardare questo parere, non riguarda la questione che è all'ordine del giorno.

Per finire questo primo intervento, chiedo quindi che ci sia da parte di tutte le forze politiche un atteggiamento responsabile, perché non è solo in discussione il tema dell'esame di maturità, che è senz'altro un tema importante, che ha fatto discutere quest'aula, che ha fatto protestare gli studenti, eccetera. Qui è in gioco uno strumento essenziale della nostra democrazia, perché fare o non fare un referendum, fare un referendum nel tempo previsto dalla legge oppure non farlo non è la stessa cosa! Io ho fatto già un esempio che può prestarsi a qualche battuta ironica, ma se noi dicessimo che le prossime elezioni regionali del 2003 sono sospese "sine die" o quanto meno di un anno, eccetera, magari ci sarebbe anche qualche Consigliere contento, ma non credo che dal punto di vista della democrazia si farebbe un bel servizio, non sarebbe una cosa accettata dall'opinione pubblica.

Qui ci troviamo di fronte alla stessa situazione: non fare il referendum entro il tempo previsto dalla legge significa congelare la democrazia nella nostra regione, ed è questo un punto che pongo all'attenzione dell'Assemblea e chiedo su questo punto specifico che tutte le forze politiche presenti in quest'aula si pronuncino.

PrésidentLa parole au Conseiller Tibaldi.

Tibaldi (FI)La mozione presentata da Forza Italia ha una sostanziale analogia con quella presentata dal gruppo dell'Ulivo. C'è una leggera differenza per quanto concerne il dispositivo, in quanto rispetto ai 40 giorni lì formulati, noi abbiamo previsto un tempo più "clemente", cioè entro la fine dell'anno. Le considerazioni che sono state finora svolte dal Consigliere Curtaz e la cronistoria approfondita e attenta che ha fatto sono da noi condivise, in quanto Forza Italia ha sostenuto l'iniziativa referendaria e ha anche avversato in maniera significativa l'approvazione della legge n. 52/98.

Aggiungerò quindi alcune brevi considerazioni.

Innanzitutto una precisazione doverosa. In sede di Conferenza dei Capigruppo, quando abbiamo incontrato gli esponenti del Comitato referendario, anche Forza Italia non ha accolto il fatto d'investire la I Commissione del problema, dal momento che abbiamo ravvisato una sorta di dilazione inutile e dannosa per lo svolgimento del referendum.

È necessario dal nostro punto di vista tutelare le competenze legislative della nostra Regione e salvaguardare un istituto democratico fondamentale qual è quello di esprimersi attraverso un voto in sede referendaria. Qui un primo ragionamento che mi sento di fare è il seguente. Il Consigliere Piccolo chiede il rinvio alla prossima seduta consiliare, rinvio motivato dal fatto che in quel momento il Consiglio potrà disporre dei pareri degli esperti giuristi che sono stati nominati dalla stessa commissione sull'argomento. Allora, senza voler nulla togliere ai giuristi e alla loro competenza, penso che si tratti soprattutto di una scelta politica, per far fronte all'obiezione d'incostituzionalità sollevata dal Tribunale; e ciò anche perché abbiamo delle tristi memorie in materia di pareri giuridici.

Il Presidente Viérin si ricorderà quante volte, su pareri di eminenti giuristi, nella scorsa legislatura questo Consiglio si è arenato per le sue scelte politiche uniformate pedissequamente a quei pareri pilotati: sul Casinò egli si ricorderà il famoso trio di giuristi che, oltre a costare 180 milioni, formulò un parere particolare, che poi si rivelò l'opposto rispetto alle sentenze della giurisprudenza amministrativa, che pervennero qualche mese dopo. C'è quindi una giusta dose di scetticismo su certi pareri, che comunque vengono commissionati da organi politici. È necessario operare secondo un criterio politico.

Più volte in questo Consiglio si è sottolineato e anche a ragione, nei limiti della ragionevolezza, che dev'essere tutelata l'autonomia legislativa del Consiglio Valle. Ricordo che quando una legge non viene vistata dal Coordinamento e ritorna in aula, facendo leva sull'articolo 31, viene ribadita con solennità e con forza dai Consiglieri, da quasi tutti o spesso anche da tutti, l'autonomia legislativa e la riproposizione del provvedimento all'esame del Coordinamento, affinché questo conflitto di competenze venga superato.

Qui il vizio d'incostituzionalità che è stato sollevato dal Tribunale non può essere contrastato, perché è demandato all'esame di un organismo giurisdizionale superiore. Però può essere aggirato con una scelta legislativa, comunque lecita, prevista dall'ordinamento, da fare in tempi estremamente rapidi, individuando l'organismo e la metodologia che permettano il vaglio sull'ammissibilità del quesito referendario e di conseguenza l'esercizio del voto nel periodo compreso fra il 1° maggio 2000 e il 30 giugno 2000.

Allora la scelta politica, come abbiamo sottolineato nella nostra mozione, serve anche e soprattutto a salvaguardare l'autonomia legislativa di questo Consiglio Valle, che viene utilizzata però quando fa comodo o quando è necessario. In questo caso c'è un atteggiamento un po' freddino, ed è stato anche un po' "spocchioso" in sede di confronto con i rappresentanti del Comitato promotore del referendum, quando ci siamo incontrati come Capigruppo.

Mi pare di capire - e qui s'innesta un terzo elemento che è già stato sottolineato dal collega Curtaz - che il Presidente dell'Union Valdôtaine abbia capito il problema, manifestandolo apertamente attraverso una sua dichiarazione stampa, e sostenendo che lo si potrebbe superare aggirandolo, anche per evitare che qualcuno un domani possa essere tacciato di aver eluso, utilizzando artatamente questa pronuncia del Tribunale di Aosta, una possibilità di utilizzare uno strumento democratico, il referendum appunto. Dunque, fateci capire: se il verbo del Presidente del movimento dell'Union Valdôtaine ha ancora una valenza oppure no. E sinceramente, Consigliere Piccolo, non capisco quale significato possa avere il rinvio di 15 giorni; per tornare in aula e dire che il parere è stato espresso in questa direzione, cioè facciamo la legge?

La decisione non può essere demandata ai giuristi, pur rispettando le loro competenze, ma deve essere assunta con responsabilità dall'organo politico. In questo senso si colloca la nostra mozione, con un lasso temporale un po' più ampio. Se si vuole fare una legge basta poco: abbiamo visto leggi che nascono dal mattino alla sera, vengono iscritte con ordini suppletivi o in aula d'urgenza. Quando c'è la volontà politica, nulla ferma la possibilità che in termini rapidi la legge venga fatta.

Per questo evitiamo che rischi di sedimentarsi in una commissione il problema del referendum, che la commissione non diventi una sorta di vasca di decomposizione di una questione da dimenticare. Proponiamo che il Consiglio possa affrontare con responsabilità, ma anche con autorevolezza, il problema. E la nostra mozione è scevra di polemica e lo affronta in maniera molto concreta e sostanziale con un dispositivo estremamente chiaro.

PrésidentLa parole au Conseiller Comé.

Comé (Aut)Condividiamo anche noi che al più presto si debbano prendere delle iniziative per poter risolvere questo momento di grande difficoltà. Ma fu proprio il nostro Capogruppo nella prima riunione fatta 15 giorni fa, propose di demandare il tutto alla I Commissione, per avere dei pareri di esperti giuristi sulla questione che il Tribunale di Aosta aveva sollevato con l'ordinanza del mese di ottobre.

Quindi riteniamo di poterci allineare sulla proposta presentata dal Presidente della I Commissione; riteniamo che per questioni di coerenza si debba aspettare intanto quella scelta che è stata fatta e voluta dalla I Commissione; riteniamo fra l'altro che, visto che i tempi entro cui gli esperti dovranno dare le risposte sono tempi molto contenuti, una settimana non sia sicuramente quello che potrebbe far perdere il treno, come è stato sollevato sia dal Consigliere Curtaz che dal Consigliere Tibaldi, non si corre il rischio di non avere i tempi tecnici per legiferare sul referendum.

Questa non è una scelta di dire: "aspettiamo"; è una scelta che è stata fatta politicamente 15 giorni fa, ribadita una settimana fa in I Commissione quando sono stati nominati gli esperti, per cui anche noi riteniamo che sia importante aspettare l'analisi e i suggerimenti dei giuristi e successivamente prendere le dovute posizioni.

PrésidentLa parole au Conseiller Cottino.

Cottino (UV)Il mio intervento non vuole essere un intervento esaustivo su questo tipo di problema, anche perché, volenti o nolenti, avremo la possibilità, o meglio il dovere di tornarci sopra, se non altro in occasione della discussione del progetto di legge che è già stato presentato su questo tema.

Credo tuttavia necessario fare alcune puntualizzazioni anche perché non vogliamo assolutamente dare l'impressione che l'iniziativa presa all'inizio della discussione di questo punto all'ordine del giorno dal Presidente della I Commissione fosse solo ed esclusivamente una sua iniziativa personale. Vogliamo, al contrario, ribadire che questa è un'iniziativa condivisa dalla maggioranza e di conseguenza noi saremmo stati d'accordo che questa discussione fosse stata fatta in occasione della discussione del progetto di legge.

Così non è stato! Non abbiamo ritenuto opportuno, per questione veramente di democrazia, di mettere ai voti una questione di quel genere, di conseguenza abbiamo accettato di entrare nel merito di queste due mozioni che sono state illustrate dal Capogruppo dell'Ulivo e dal Capogruppo di Forza Italia.

Tuttavia rilevo alcune contraddizioni, perché da una parte in I Commissione - mi pare lo ricordasse il Presidente al di là di affermazioni generiche non mi sembra che ci siano stati dei voti contrari alla richiesta di pareri e sicuramente, se ci sono stati, non sono stati da parte di tutte le forze di minoranza, e dunque questo sta a dimostrare che al di là?

(interruzione da parte della Consigliera Squarzino Secondina)

? non solo gli Autonomisti, mi sento di dire che sicuramente Lattanzi ha sostenuto la necessità di avere dei pareri esterni, tanto per non fare nomi. Comunque la Consigliera Squarzino se era presente poteva saperlo, il Capogruppo dell'Ulivo era presente in I Commissione, credo che sia compito del capogruppo di - eventualmente - riferire! Non mi risulta che ci siano dei voti contrari. Sicuramente ci sono state delle espressioni chiare di richiesta di pareri.

Fatta questa precisazione, credo che ci siano stati anche alcuni passi della relazione del Capogruppo Curtaz che sono perlomeno contraddittori. Personalmente ritengo e noi riteniamo che si debbano avere dei pareri molto pregnanti, prima di decidere effettivamente qual è la strada da perseguire.

Questo perché, checché se ne dica, questa decisione del Tribunale di Aosta non interessa solo ed esclusivamente questa legge, interessa parecchie altre leggi regionali su cui dobbiamo riflettere a fondo, su cui dobbiamo fare delle valutazioni per verificare anche lì eventualmente che strada scegliere.

E se è vero, come sostiene qualcuno, che il diritto è qualcosa d'interpretabile, staremo a vedere e verificheremo sulla base di quanto ci diranno questi esperti quali sono le strade da perseguire, perché prima di dire che non dobbiamo difendere le potestà legislative di questo Consiglio, credo che dobbiamo pensarci a fondo!

Il Consigliere Curtaz ha fatto un'altra affermazione, che mi ha un po' stupito per certi aspetti, cioè ha fatto un esempio chiedendosi cosa succederebbe se per qualsiasi tipo di ragionamento dicessimo che le elezioni vanno posticipate, oppure che queste elezioni non sono valide. Vorrei ricordare al Consigliere Curtaz che a questo proposito il loro gruppo ha fatto un ricorso per invalidare le elezioni di questo Consiglio, "alla faccia", questo,?

(interruzione del Consigliere Curtaz, fuori microfono)

? "alla faccia", questo, della democrazia, "alla faccia", questo, del diritto di coloro che hanno votato questo stesso Consiglio. Evidentemente la cosa non piace al Consigliere Curtaz, ma non mi stupisce più di tanto, lui fa le sue valutazioni e noi facciamo le nostre! E io voglio accettare un consiglio datomi dal Consigliere Curtaz, ed è quello di avere un atteggiamento responsabile, e questo lo voglio avere.

Ma proprio perché voglio avere un atteggiamento responsabile, proprio perché non ho la presunzione di essere in grado da solo, o anche con il consiglio dei miei colleghi, di valutare se non ci sono altre cose da difendere in questo modo, e per i riflessi che questa decisione potrà avere per tutta una serie di atti amministrativi e di leggi in vigore, voglio avere il parere degli esperti che abbiamo nominato prima di prendere una decisione sulla strada da perseguire.

Un piccolo inciso anche qui voglio farlo. I pareri, soprattutto quelli interni, sono verità evangelica quando vanno in una certa direzione, mentre quando vanno in un'altra direzione sono dei pareri di cui non si deve tener conto, perché sembra - questa è un'altra affermazione del Consigliere Curtaz - che si debba "attaccare l'asino dove vuole il padrone".

Da parte della I Commissione, per quanto mi riguarda ma credo di poter dire per quanto riguarda gli altri commissari miei colleghi, non è stato chiesto agli esperti di dare un parere che vada in una direzione punto e basta; è stato chiesto un parere e sulla base di questo parere, che sarà sicuramente firmato, Consigliere Curtaz, verificheremo quello che dovrà essere il prosieguo delle nostre azioni. Perché questo è a mio modo di vedere interpretare quello che lui ha chiamato "atteggiamento responsabile". È proprio in questa direzione che voglio andare, per avere su questo problema estremamente importante un atteggiamento responsabile!

Su quello che penso o che pensiamo della bontà dell'istituto del referendum, su quello che pensiamo della democraticità di quest'istituto non voglio dilungarmi oltre. Invito eventualmente qualcuno che avesse la memoria corta, perché era in riunione, ad andare a leggersi i verbali delle riunioni prima della Conferenza dei Capigruppo, quando abbiamo fatto l'audizione con i promotori del referendum, e poi in seguito all'interno della I Commissione, avendo avuto cura di specificare in quell'occasione che la mia era una dichiarazione sia in quanto commissario della I Commissione, sia in quanto Capogruppo.

Per quanto riguarda il comunicato, anche su questo avevo già dato delle interpretazioni: il più breve tempo possibile non significa assolutamente fare domani mattina, ma significa comunque poter avere la necessità di richiedere dei conforti sulle azioni da intraprendere.

Questa è la nostra posizione, per cui sulle vostre mozioni ci asterremo perché vogliamo proseguire su quest'argomento per la via maestra che è stata intrapresa e che verrà decisa a seguito di quanto verrà deciso nella prossima riunione della I Commissione, che non è nel 2000 o nel 2001, ma che è esattamente fra una settimana, con a quel momento il conforto dei pareri che abbiamo richiesto.

PrésidentLa parole au Conseiller Lattanzi.

Lattanzi (FI)Vorrei proprio iniziare dalla parte conclusiva del Capogruppo dell'Union Valdôtaine, vorrei rassicurarlo, perché capisco oggi gli equilibrismi, i tatticismi, ma fra una settimana i giochetti saranno finiti! Perché Lattanzi, in commissione, credo che tu debba dire con onestà intellettuale che sostenne la non opportunità di dare tutta quest'importanza a questi tecnici, e tu lo sai, perché io feci un intervento molto chiaro in questo senso! Però, contrariamente all'atteggiamento di Curtaz, che diceva "tanto so già come va a finire, chiudiamola qua", acconsentii, per non dare l'alibi a quelli che stavano facendo i tatticismi di dire che mancavano i pareri, a dare sette giorni per acquisire i pareri. E mercoledì i pareri li avremo! E lì l'Union Valdôtaine dovrà finalmente dire cosa vuole fare "da grande", perché mentre il suo Presidente vola alto e non scende nelle beghe del contenuto del referendum, ma si esprime in maniera alta, dicendo che qui è in gioco un principio di democrazia, i consiglieri vadano dunque svelti a legiferare per trovare la soluzione più rapida e più veloce, a questo principio, in quest'aula oggi assistiamo a tutta una serie di tatticismi!

Comprendo che questi sono tatticismi anche, se volete, istigati da queste due mozioni, perché queste due mozioni propongono una strada rapida e veloce per risolvere le due questioni fondamentali sulle quali ci stiamo districando oggi nella nostra dialettica; la prima è l'autonomia legislativa della Valle d'Aosta e quindi il resistere o non resistere è un giudizio d'incostituzionalità, che è un principio sacrosanto molto importante, l'altra è il principio della democrazia del referendum, cioè riconoscere a 4700 Valdostani che lo chiedono il diritto di poter esprimere e di far parlare oltre a quest'aula anche gli altri Valdostani, che è un altro principio sacrosanto!

Allora, mentre sul primo principio si sono spesi fiumi di parole, sul secondo principio ho sentito le cose un po' più morbide: siamo tutti d'accordo ma prendiamo i pareri, prendiamo tempo; gli Autonomisti sono Thoeni nello slalom di Kitzbuel, nell'Union il Presidente dice una cosa, Stévenin ne dice un'altra, i Democratici di Sinistra sono come al solito imbucati e non escono dalla trincea politica perché i Democratici di Sinistra su questo tema sono andati a fondo totalmente quando fu il momento di discutere la legge sull'esame di francese, in quel momento i Democratici di Sinistra sprofondarono nell'incongruenza politica e quindi è giusto che adesso continuino a tacere, come hanno fatto da un anno a questa parte su tutte le questioni importanti che riguardano la scuola!

È evidente che fra sette giorni il giochetto finirà, perché qui le forze politiche dovranno dire se il principio del diritto referendario è un principio condiviso e sacrosanto. Cosa che tutti diciamo nei corridoi, ma nelle sedi istituzionali un po' meno, mentre invece sul primo principio di potestà legislativa sicuramente tutti siamo d'accordo, e oggi ancora i tatticismi sono evidenti!

Può darsi che queste mozioni non trovino il consenso di questo Consiglio, ma queste mozioni hanno un pregio: che eliminavano l'imbarazzo di tatticismi, perché tanto, fra una settimana, bisogna venirne fuori! E allora se si vuole fare questo referendum e se si vuole salvaguardare l'immagine della Valle d'Aosta senza prendersi un parere d'incostituzionalità sulla faccia della Corte costituzionale, questa è la strada più diretta e più semplice e anche tecnicamente più percorribile.

Questa, oggi, ci mette in condizioni di avere entro 60 o 40 giorni una legge, che evade la costituzionalità o meno del provvedimento della legge in atto, che solleva quindi la Corte costituzionale dal doversi pronunciare a favore o contro la Valle d'Aosta, e al tempo stesso spiana la strada al diritto referendario.

Noi possiamo anche oggi, se vogliamo politicamente difendere il principio referendario, votare queste mozioni ed entro 60 giorni darci la legge; se invece vogliamo fare ancora dei tatticismi perché vogliamo verificare che qualcuno ci renda incostituzionale la legge, per cui dopo faremo la battaglia dell'autonomia legislativa, intanto perderemo tempo e alla fine l'obiettivo è quello di non fare il referendum, lo scopriremo fra sette giorni! La puntata è rimandata di sette giorni! Credo che le forze politiche oggi abbiano un'occasione, di demandare perché qui s'impegna qualcun altro a creare una bozza di legge che renda attuabile, quindi non possibile il fatto che il referendum non si faccia, quindi si può avere una legge, e questo lo può dire questo Consiglio stasera; poi le commissioni possono avere tutti i pareri del mondo da qua a mercoledì.

Non lo vogliamo fare? Vogliamo aspettare ancora 10 giorni? Va bene. Fra sette giorni saremo di nuovo qua e questa volta dovremo dire però cosa pensiamo realmente: se vogliamo prenderci un'incostituzionalità della nostra legge da parte della Corte costituzionale e bloccare tutto, poi qualcuno farà il solito sbandieramento dell'autonomia, ma per mascherare come sempre si fa, tirando la coperta dell'autonomia, quelle che sono le reali volontà politiche.

Noi siamo qui anche per capire, mi permettano gli altri partiti, che cosa l'Union Valdôtaine - che è la forza di maggioranza in questo Consiglio - sta pensando! Il dibattito probabilmente è ancora in atto, quindi non siete ancora pronti a dare un vostro parere, ma sul principio del referendum siete d'accordo o non siete d'accordo? Siete d'accordo a trovare la strada più svelta e veloce perché comunque il principio referendario venga attuato: sì o no?

PrésidentLa parole au Conseiller Fiou.

Fiou (GV-DS-PSE)Eravamo in parecchi a non aspettarci questa battuta d'arresto, rappresentata dall'ordinanza del Tribunale. Penso che non se l'aspettasse neanche il Consigliere Curtaz, malgrado che adesso faccia una affermazione ovvia nel dire che ce lo dovevamo aspettare! Probabilmente quando ha fiancheggiato chi ha promosso il referendum, non aveva questa tranquillità, altrimenti avrebbe scelto qualche altra strada per la battaglia politica. Quindi venire adesso a dire, con tutta questa tranquillità, che c'era da aspettarsi che i vecchi meccanismi non potessero essere percorsi, mi sembra un po' forzata!

Questa battuta d'arresto sposta temporaneamente il problema dal merito del referendum alla possibilità del percorso, perché c'è ancora la tappa dell'ammissibilità. Credo che sia un problema da affrontare con l'equilibrio e la serenità che la materia comporta: le drammatizzazioni in un senso o nell'altro credo che tendano ad utilizzare questa impasse per far alzare la tensione rispetto ad un problema che deve essere affrontato con estremo equilibrio.

Per quanto ci riguarda, noi ci impegniamo sul problema contingente nel senso che riteniamo importante ripristinare lo strumento di democrazia che è il referendum, questo va fatto, credo che qui siamo tutti concordi, nessuno ha messo in discussione questo; va fatto in tempi credibili perché chi ha promosso il referendum sull'esame di maturità e chi ha firmato ha il diritto di aspettarsi perlomeno che la cosa possa avvenire in tempi certi.

Però questi sono obiettivi che vanno perseguiti con senso di responsabilità, e qui c'è sicuramente una distinzione fra maggioranza e minoranza, perché la minoranza su molti temi può spingere anche un po' - scusate il termine - alla ventura, per alzare il tiro del confronto politico. Ma poi quando si vanno a votare i provvedimenti, la maggioranza è quella sempre responsabile anche delle sfumature che potrebbero compromettere l'applicazione dei provvedimenti che si vanno a votare.

Allora credo che dobbiamo perseguire questi obiettivi, fare in fretta, su questo sono pienamente d'accordo, però farlo nella certezza del diritto, nella certezza di soluzioni idonee a salvaguardare l'autonomia e l'autorevolezza del giudizio di ammissibilità dei referendum, perché non ragiona solo su questo referendum. Posso quindi condividere tutte le sollecitazioni di fare in fretta, però ritengo che si debba adottare l'attenzione indispensabile per avere la certezza che i passi che si vanno a fare siano corretti da un punto di vista del diritto e dell'adeguatezza degli strumenti.

Quindi ribadiamo la nostra adesione alla proposta della commissione, che abbiamo anche sollecitata, di andare a chiedere un supporto tecnico per individuare gli strumenti più opportuni per realizzare gli obiettivi che ho sottolineato. Credo sia la strada da percorrere, e come giustamente qualcuno sollevava prima, fra una settimana vedremo chi giocava a rimpiattino o meno. Quando ci saranno certezze giuridiche su cui fondare le nostre scelte, ci impegniamo sin d'ora ad attivarci.

PrésidentLa parole au Conseiller Piccolo.

Piccolo (FA)Non mi resta che prendere atto che la proposta di rinvio al prossimo Consiglio dell'esame di queste due mozioni non è stata accolta dai proponenti le mozioni.

Non sto qui a sottolineare ancora una volta qual è stata la motivazione, perché l'ho espressa prima; volevo solo sottolineare con più forza che la I Commissione era stata chiamata a dare delucidazioni e soprattutto indicazioni alla Conferenza dei Capigruppo. Noi abbiamo avuto mandato e nel rispetto della componente istituzionale di una commissione proponevo il rinvio, proprio perché si tratta di andare mercoledì prossimo alla discussione e all'approfondimento dei quesiti posti con gli incaricati alla consulenza, perciò in quell'occasione ci sarebbe stata tutta l'opportunità da parte dei Capigruppo di discutere con la commissione ed approfondire la materia.

È in questo senso che andava la proposta; non è stata accettata, pertanto non posso che esprimere la delusione da una parte ed anticipare l'astensione sulla votazione delle due mozioni.

PrésidentLa parole au Conseiller Beneforti.

Beneforti (PVA-cU)Voglio dire brevemente alcune parole, perché ormai il collega Curtaz ha detto tutto quello che doveva dire a nome del gruppo, quindi non torno sugli argomenti.

Vi devo dire che sono rimasto alquanto deluso dagli interventi delle forze di maggioranza e anche del collega Comé a nome degli Autonomisti. Qui si è detto che il diritto è interpretabile?

(interruzione del Consigliere Cottino, fuori microfono)

? voi lo avete ripetuto, ma voi riprendete le cose che vi fanno comodo, quindi lasciale prendere anche a me le cosette che fanno comodo, abbi pazienza! Cottino, lasciami parlare, io ti ho lasciato parlare! Avrei voluto interromperti, ma il Presidente poi mi richiama e allora sto zitto.

Di senso di responsabilità ho sentito parlare. Bisogna avere senso di responsabilità? Noi lo abbiamo. Bisogna vedere i riflessi che può avere una certa presa di posizione. Dice il mio amico Fiou che bisogna pensare non solo a questo referendum, ma a tutti gli altri. Siamo d'accordo.

Ma sentite tutte queste affermazioni, specialmente dalle forze di maggioranza, mi viene proprio da pensare che la memoria contro il referendum che è stata presentata in Tribunale sia stata più "spintanea" che spontanea. Lo dimostrano i discorsi che ho sentito in questa sede. Quella memoria è un frutto che nasce dalla maggioranza di questo Consiglio, altrimenti il comportamento sarebbe stato diverso, o almeno io credo che il comportamento doveva essere diverso.

E quando l'amico Piccolo, Presidente della I Commissione, dice che lui è rimasto deluso perché si poteva rinviare di 8 giorni la discussione di queste mozioni, io dico che tutto è possibile; però tu non hai detto, come non lo ha detto nessun altro qua dentro, se sei d'accordo che nei tempi previsti si possa effettuare questo referendum!

Io sono d'accordo a rinviare la discussione sulle mozioni, perché tu possa sentire i pareri che vuoi, però voglio il tuo impegno. Mi devi dire se nei tempi previsti dalla legge regionale questo referendum s'ha da fare o non s'ha da fare!

Non mi venite a dire che dipende dagli esperti; sì, gli esperti potranno darci tutti i contributi che volete, anch'io mi rimetto al parere degli esperti, però noi dobbiamo essere convinti di quello che si va facendo e non trovare le scorciatoie per non fare esprimere la Valle d'Aosta su un diritto costituzionale come è quello del referendum; qualsiasi strada diversa che voi andrete a trovare sono convinto che sarà nell'intento di rinviare il referendum, che per voi non s'ha da fare!

Io vi dico che questa è una strada sbagliata, per cui cercate di rimediare in tempo! Prendete pure a pretesto il parere degli esperti, ma cercate di rientrare in carreggiata. Per essere credibili su tutto il discorso che state facendo in questa sede, nelle dichiarazioni di voto, dite se siete d'accordo, se lo siete troveremo la strada che questo referendum si svolga nei termini previsti dalla legge regionale. Allora siete credibili, altrimenti non lo siete!

Si dà atto che, dalle ore 18,11 alle ore 18,15, presiede il Vicepresidente Viérin Marco.

PresidenteLa parola al Consigliere Curtaz per il secondo intervento.

Curtaz (PVA-cU)Soltanto una brevissima replica a proposito di alcune argomentazioni che sono state utilizzate dai Consiglieri di maggioranza che sono intervenuti.

Innanzitutto un'impressione generale: a sentire questa discussione sembra che contino molto più i pareri che il voto popolare. Sembra che i pareri di questi tre esperti siano la formuletta magica che eviterà alle forze politiche di prendere una posizione.

Io ovviamente non so cosa scriveranno gli esperti rispetto ai pareri richiesti, ma avendone letti tanti nella mia vita di pareri, posso immaginare cosa diranno! Diranno che la Corte costituzionale ha sempre deciso nero, o prevalentemente deciso nero, per quello che ne so io ha sempre deciso nero, e poi diranno che si potrebbe forse sostenere bianco appigliandosi a questo, questo e quest'altro. Perché tutti i pareri sono fatti così!

Quindi non riesco a capire questa fiducia quasi cieca in questi futuri pareri, visti come la pozione magica che farà prendere una decisione, che invece è una decisione prevalentemente politica, perché qui lo ha sostenuto bene il Consigliere Beneforti si tratta di dire se comunque si vuole fare il possibile o meno per far svolgere il referendum nei tempi e nei termini previsti dalla legge. Questo è il punto e non ci sono altre questioni in discussione! Sappiamo già che rispetto a questa vicenda le strade sono due, ma non ho ancora sentito una persona, un consigliere, un esperto, dire che c'è una terza strada. Le strade sono due: resistere in sede di Corte costituzionale, atteggiamento che equivale a non fare il referendum nei termini previsti dalla legge, oppure modificare subito la legge.

Prendiamo atto che il Capogruppo dell'Union Valdôtaine non la pensa come il Presidente del suo partito, non è la prima volta, pazienza, questa volta noi la pensavamo come Rollandin? La seconda strada è quella che abbiamo indicato anche attraverso la proposta di legge, di fare subito questa riforma piccola piccola, per consentire ad un organo costituito ad hoc di esprimere il giudizio di ammissibilità sul referendum.

E qui mi viene portata spesso dai Consiglieri di maggioranza un'argomentazione che ha una sua importanza, non lo nego. Noi apriamo una finestra, si dice, e poi scopriremo che tutte le altre finestre della casa vengono spalancate, perché c'è tutta una serie di altre leggi che contengono gli stessi meccanismi.

Intanto rispondo che una parte di queste finestre sono già state spalancate, perché ci sono già delle pronunce specifiche relative a leggi della Valle d'Aosta, che hanno dichiarato l'incostituzionalità, quindi non diciamo niente di nuovo. Ma, secondariamente, faccio presente una cosa molto importante: che mentre per il referendum c'è un'emergenza dovuta alla tempistica da rispettare, per tutte le altre possibili riforme, e penso soprattutto alle problematiche relative alla legge elettorale, se Dio vuole abbiamo tre anni e mezzo per pensarci, non c'è un'emergenza, possiamo farlo con tutta tranquillità.

Quindi quest'argomentazione, che è apparentemente forte, diventa debolissima perché non tiene conto della disparità di situazione fra questo problema che oggi siamo chiamati ad affrontare e la situazione generale che può essere affrontata con tutta calma!

Crediamo quindi, anche per rispondere ad una battuta del collega Fiou, che in questo caso le opposizioni politiche non spingono verso l'avventura, tutto il contrario; noi spingiamo per una soluzione facile, certa, da assumersi in breve tempo.

Chi rischia di spingere verso l'avventura è la maggioranza, caro Fiou, che rischia di andare verso un giudizio innanzi alla Corte costituzionale che ci vedrà soccombenti. Perché una cosa voglio chiarirla subito: indipendentemente dai pareri non ci sarà nessun consigliere, nessuna forza politica che potrà nascondersi dietro il dito dei pareri, perché sappiamo fin d'ora - almeno io credo di saperlo, forse sono un presuntuoso - che indipendentemente dai pareri abbiamo poche, per non dire pochissime, probabilità che questo giudizio di costituzionalità veda l'eventuale posizione difensiva della Valle d'Aosta uscire vincente.

Quindi non potremo dire che ce l'aveva consigliato l'esperto X piuttosto che l'esperto Y, perché sappiamo benissimo che tutti i precedenti sono in certo senso, e sarebbe una presa in giro nasconderci dietro i pareri per dire che si è scelto una strada perché confortati da Tizio, Caio e Sempronio.

Non saremo, io credo, confortati in nulla?

(interruzione del Consigliere Fiou, fuori microfono)

? no, lo dice la Corte costituzionale, fra l'altro il Consigliere Curtaz di queste cose non ne sa niente, neanche a livello professionale, sono cose di cui non mi occupo mai! Mi sono preso la briga di studiarmi un po' la materia, che poi è abbastanza complessa, dico la verità, e mi sono fatto un'idea. Io spero che la mia idea sia sbagliata, ma temo purtroppo che non sia sbagliata! Questo per dire che nella nostra posizione proprio non c'è niente di avventuroso, anzi tutto il contrario.

Rispetto all'intervento breve del Consigliere Piccolo mi dispiace una cosa. Pensavo che questo rinvio fosse stato chiesto a nome della maggioranza; Piccolo mi dice che è stato chiesto come Presidente della I Commissione, non mi risulta che in I Commissione una cosa del genere sia mai stata decisa né discussa, anche se le nostre mozioni erano già depositate quando la I Commissione ha affrontato il problema.

Termino, ribadendo che impedire o ritardare il referendum sarebbe un grave colpo alla democrazia di questa regione, e mi pongo un altro problema che ha sottolineato un insegnante del comitato durante l'audizione che ha avuto con i Capigruppo, anche questo importante. Non fare nei tempi dovuti il referendum cosa significherebbe? Che esempio si darebbe ai giovani, se le istituzioni stesse impedissero loro di credere che è possibile cambiare le cose pacificamente e democraticamente?

PrésidentD'autres interventions en discussion générale? La discussion générale est fermée.

La parole au Conseiller Lattanzi pour déclaration de vote.

Lattanzi (FI)Naturalmente non per dire quale sarà la nostra intenzione di voto, perché credo che sia chiara. Ritengo però che sia altrettanto opportuno, a conclusione di questo dibattito, fare un minimo di chiarezza.

Ho partecipato ai lavori della commissione, soprattutto nell'ultima nella quale si è stabilito di concedere questi 7-8 giorni di pareri tecnici, però ricordo - e qui convengo con il Consigliere Curtaz - che nessuno dei Consiglieri, nessuno dei commissari ha chiesto di fare riferimento nei quesiti agli esperti alla memoria depositata presso il Tribunale. Credo che questa sia una cosa pelosa che non s'ha da fare. Credo che in questo deliberato della Presidenza non ci debba essere questo riferimento, perché secondo me è politicamente condizionante e credo che non sia corretto neanche nei confronti dei tecnici che devono serenamente dare delle indicazioni, e lo vedremo mercoledì!

Quindi chiedo al Presidente del Consiglio di cassare la parte "tenendo presente che la stessa è stata oggetto di memoria depositata", perché ritengo che non sia coerente con il fatto di dare noi delle indicazioni ai tecnici. Se devono tenerla presente o non devono tenerla presente, saranno i tecnici a doverlo fare, non mi pareva che la commissione avesse chiesto questa specifica sottolineatura. Chiedo conforto al Presidente della Commissione, perché credo che sia cosa politicamente rilevante.

PrésidentJe prends acte de cette requête. Il m'appartient cependant de préciser que l'avis a été requis par le Bureau de la Présidence en conformité à ce qui avait été requis par la I^ère Commission, donc exactement dans le même texte qui avait été transmis par le Président de la I^ère Commission.

La parole au Conseiller Piccolo toujours pour déclaration de vote.

Piccolo (FA)Non ho il dono della memoria computerizzata, perciò non sono in possesso dei verbali. Questa richiesta è stata avanzata dagli uffici assieme al sottoscritto, alla Presidenza del Consiglio, proprio per sottolineare, non per evidenziare, ma per mandare tutta la documentazione supportata da una serie d'informazioni da indicare agli esperti perché questi avessero la più ampia possibilità di esprimersi. Se ci sono delle arrière-pensées o delle considerazioni in questo senso, non è certamente in questa sede che possiamo discuterne. Sarà oggetto di valutazione durante la riunione della I Commissione, non credo che questo Consiglio possa cassare questa parte.

Président Nous avons deux motions à voter, il s'agit précisément de l'objet n° 21 et de l'objet n° 22, qui seront mis en votation dans la succession de l'ordre du jour.

La parole au Conseiller Curtaz toujours pour déclaration de vote.

Curtaz (PVA-cU)Scusate se sarò ripetitivo. Dichiaro voto favorevole del nostro gruppo nei confronti di entrambe le mozioni che pur avendo una narrativa e presupposti parzialmente diversi, perseguono lo stesso obiettivo.

Vorrei precisare due cose. Innanzitutto vorrei chiarire che il voto di astensione che mi è sembrato preannunciato da parte dei gruppi di maggioranza significa non far passare la mozione, questo lo dico perché non sembri un voto di favore; è una cosa lapalissiana, ma preferisco ricordarla. Quindi il voto di astensione, dal punto di vista pratico, equivale ad un voto contrario delle nostre mozioni.

E poi voglio tornare un attimo su questo piccolo "giallo" relativo alla dicitura del quesito posto agli esperti, perché può darsi che io ricordassi male, ma vedo che anche il Consigliere Lattanzi ricorda come me, il Presidente Piccolo dice che lui non ha una memoria computerizzata, neanch'io, e quindi la memoria può difettare, ma a me pare proprio che, non si sia parlato nell'ambito della discussione di questa memoria, i quesiti non potevano riguardare la memoria. E questo per la ragione semplicissima che questa memoria con la questione posta ai giuristi c'entra come "i cavoli a merenda", perché riguarda il merito dell'ammissibilità.

Allora, o questa cosa è stata fatta in buona fede, e va bene, pazienza; strano, ma pazienza! Oppure io ci vedo una riserva mentale, una volontà di condizionare gli esperti, e spiego il perché al Presidente. Si fa riferimento a questa memoria, giuridicamente dotta, e non si fa riferimento ad altra memoria, giuridicamente meno dotta perché non fatta da esperti, ma fatta dal comitato, che è una replica alla prima memoria. La memoria del Comitato è scomparsa in Regione, abbiamo tutti ricevuto la memoria dotta, ma quella meno dotta nessuno ce l'ha! Pertanto c'è una serie di circostanze che mi fanno ritenere quanto meno strana tutta questa serie di coincidenze!

PrésidentLa parole à la Conseillère Squarzino Secondina.

Squarzino (PVA-cU)Naturalmente per dire il mio voto favorevole. Tra l'altro mi rimane il dubbio di sapere come avrebbe votato il Capogruppo Cottino, se l'iter che riguardava il referendum sulle Olimpiadi fosse stato sospeso come è successo a questo referendum!

Rispetto ai quesiti formulati dalla I Commissione, volevo precisare che la sottoscritta aveva posto con forza il problema dell’ambiguità e dell'inquinamento di questa parte della domanda, quando in Ufficio di Presidenza si è discusso di questo atto. Però nel momento in cui ho visto che il Presidente Piccolo ha presentato queste domande, ritenevo che, come ogni Presidente di Commissione fa quando pone dei quesiti, prima di presentare in modo ufficiale la lettera, avesse letto i quesiti ai commissari e avesse ricevuto il loro okay.

In genere è questa la procedura che viene seguita, nel senso che su cose importanti la commissione dice sì oppure no ai singoli quesiti, perché il modo con cui vengono posti i quesiti non è indifferente! In questo caso credo che il Presidente Piccolo abbia sottoposto i quesiti alla commissione. Se non lo ha fatto, ritengo molto grave che abbia presentato l'elenco dei quesiti senza che ci fosse stato l'okay della commissione.

PrésidentLa parole au Conseiller Piccolo toujours pour fait personnel.

Piccolo (FA)Non sono solito dare lezioni a nessuno e tanto meno riceverle da chi non era presente neanche durante la seduta della commissione.

Il sottoscritto ha posto i quesiti, anzi, li ha concordati con i componenti della commissione, formalizzandoli, visti i tempi a disposizione e visto che gli esperti avrebbero dovuto dare da mercoledì a venerdì il loro responso, con l'aiuto degli uffici e seguendo gli indirizzi della commissione, in cui avevamo già predisposto una traccia dei quesiti stessi.

Se poi la formalizzazione di una questione così contesa viene considerata come un qualcosa di sospetto?

(interruzione della Consigliera Squarzino Secondina, fuori microfono)

? ecco, e invece no! Secondo me, e secondo quanto era avvenuto in commissione, si trattava di una sottolineatura doverosa per avere una risposta più completa dagli esperti, ricordando che ci sono proposte diverse da quelle contenute nel referendum. Io ritengo quindi che si trattasse di un problema di completezza di quesiti e di risposte. Se questo è un comportamento può sembrare scandaloso!

Président? merci, vous avez éclairci le comportement que vous avez tenu en tant que Président de la Commission.

Je soumets au vote l'objet n° 21:

Conseillers présents: 29

Votants: 6

Pour: 6

Abstentions: 23 (Agnesod, Bionaz, Borre, Cerise, Charles Teresa, Comé, Cottino, Cuc, Ferraris, Fiou, La Torre, Lavoyer, Louvin, Ottoz, Pastoret, Perrin, Perron, Piccolo, Praduroux, Vallet, Vicquéry, Viérin D., Viérin M.)

Le Conseil n'approuve pas.

Je soumets au vote l'objet n° 22:

Conseillers présents: 29

Votants: 6

Pour: 6

Le Conseil n'approuve pas.

Avec l'examen de ce point à l'ordre du jour nous avons terminé les travaux de cette séance du Conseil.

La séance est levée.