Objet du Conseil n. 31 du 14 février 1974 - Resoconto

OGGETTO N. 31/74 - (Varia) Interpretazione della votazione sulla mozione concernente "Modificazioni alle norme in materia di assistenza integrativa regionale a favore dei ciechi civili". - oggetto n. 29.

Dolchi (Presidente) - Debbo comunicare al Consiglio la giustificazione della seduta di oggi pomeriggio dei Consiglieri Pedrini che lo ha annunciato assentandosi questa mattina e dell'Assessore Milanesio che mi ha telefonato di volerlo giustificare in quanto non si sente bene.

Prima di passare alla trattazione dell'oggetto 15 all'ordine del giorno... per me va bene questa... una precisazione che riguarda i lavori di stamane, le mie scuse per un errore in cui sono incorso nella votazione relativa all'oggetto n. 13, il Consiglio infatti votando a maggioranza l'emendamento sostituito ha inteso votare un nuovo dispositivo direi la mozione con questo nuovo dispositivo, era quindi inutile - e questo è stato il mio errore - la successiva votazione, in quanto l'emendamento sostitutivo votato a maggioranza annullava il precedente, la precedente proposta.

Quindi tanto dovevo al Consiglio per chiarire lo svolgimento in quanto nel verbale non sarà tenuto conto, non sarà dato atto, non sarà fatta menzione della seconda votazione.

La parola al Consigliere Andrione.

Andrione (UV) - Je crois qu'il est du droit de chaque Conseiller qui présente une motion qu'elle soit votée dans le texte originel et c'est ce que nous avons demandé ce matin, et d'autre part l'amendement substitutif ne peut pas empêcher à un Conseiller de demander que son texte soit voté par le Conseil, de façon que les excuses du Président du Conseil me paressent superflues et surtout dangereuses parce que ave ce système la minorité même comme simple bon sens ne pourrait jamais contrôler sur un propre texte la volonté du Conseil.

Dolchi (Presidente) - Sono d'accordo in parte con il Consigliere Andrione perché dai banchi della minoranza ho sovente sostenuto la tesi della necessità che un testo presentato potesse essere messo ai voti. Qui c'è una interpretazione del Regolamento per quanto riguarda gli emendamenti sostitutivi e mi sembra Consigliere Andrione che il problema riguarda soprattutto l'interpretazione di cosa si intende per emendamento sostitutivo perché se l'emendamento come in questo caso assume un'ampiezza tale cioè da sostituire il dispositivo è chiaro che mi sembra di poter aderire alla sua osservazione.

Comunque i verbalizzatori mi hanno fatto presente nell'intervallo questa difficoltà in cui si sono trovati trattandosi di un emendamento sostitutivo; siccome passeranno alcuni giorni prima della redazione del verbale e in proposito è chiamato a decidere ai sensi del Regolamento e l'Ufficio di Presidenza ed eventualmente se vogliamo allargare la Commissione del Regolamento, io fatta la precisazione che ritenevo doverosa se l'interpretazione che era stata data nel corso del dibattito riguardava l'emendamento e non la sostituzione di un testo di deliberazione rimanderei all'Ufficio di Presidenza l'interpretazione del Regolamento.

Fosson (UV) - Mi dispiace in questa occasione di non concordare con la proposta fatta dal Presidente del Consiglio perché sarebbe un principio pericoloso quello di demandare all'Ufficio di Presidenza o alla Commissione del Regolamento l'interpretazione, questa interpretazione che è molto chiara che si basa su una prassi sempre seguita in questo Consiglio e praticamente quando si parla di emendamento sostitutivo si intende una parte del deliberato che viene eventualmente emendata perché altrimenti non è più un emendamento sostitutivo ma è un emendamento soppressivo perché automaticamente quello che è stato votato questa mattina come emendamento si metteva al posto completo di tutto il deliberato che era previsto nella mozione presentata dalla minoranza. Quindi qui mi pare che non ci siano difficoltà di interpretazione e l'interpretazione sia unica, quella che è sempre seguita in questi casi e mi sembra che questo deve essere chiarito qui non lasciata all'interpretazione.

Mappelli (DC) - Io non solo e non me ne intendo di Regolamenti ed esposizioni giuridiche io so che il mio buon senso mi indica una cosa semplice: le leggi, qualunque esse siano, o sono strumenti che regolarizzano una certa situazione e che ci sia una legge che la Giunta sostituisca una volontà politica amministrativa di un Consigliere, è in contrasto, non c'è niente da fare non c'è barba di Regolamento che possa sostituire anzi, come bene ha detto Fosson, eliminare una volontà e una scelta, si può con un o.d.g. oppure non accettare una scelta, una proposta ma sostituirla questo mai non c'è barba di... come diceva il povero e caro Marcoz, il famoso giurista che adesso mi sfugge il nome... (voci) Paiolo...

Monami (PCI) - Non era un paiolo era Paviolo...

Mappelli (DC) - No, perché paiolo sei già tu, di paiolo ci sei già di troppo!! Ma di paiolo ce n'è già uno di troppo e difatti ti hanno anche sostituito... (Dolchi: Mappelli!!...) ...Vabbè io dicevo il mio punto di vista era questo dato che in questa vicenda oramai si cerca di salvare troppe situazioni, abbiate pazienza, uno può anche protestare democraticamente...

Dolchi (Presidente) - Ma Signori Consiglieri, io ho fatto, stamattina ho seguito una procedura, mi è stato fatto presente che ci potevano essere delle difficoltà di interpretazione di questa procedura che io ho seguito questa mattina e che vi trova sconsenzienti quindi non vedo perché solleviate delle eccezioni così accese, avevo proposto di una eventuale consultazione, intervento di altri organismi per dirimere questo problema, ritenere che quanto abbiamo fatto stamattina vada bene e che il Presidente non abbia fatto nessun errore. Va bene.

La parola al Consigliere Caveri.

Caveri (UV) - Domando la parola per osservare che il secondo comma dell'art. 62 dice: "Gli emendamenti vanno posti in votazione prima del testo al quale si riferiscono", quindi prima si votano gli emendamenti e poi si vota il testo che ha dato luogo alla nascita degli emendamenti, c'è un prima e c'è un dopo, quindi è il testo stesso che è abbastanza chiaro e che non può non essere interpretato in questo modo, quando si parla di prima, prima e poi c'è il dopo.

Dolchi (Presidente) - ...sì ma qui tutto il problema è se siamo d'accordo. Consigliere Andrione.

Andrione (UV) - Quello che diceva Chanu a bassa voce e con sottigliezza è il punto fondamentale della questione perché emendamento sostitutivo vuol dire sostituire una parte e cioè vuol dire per esempio io qui ho un testo di legge della Regione dove si dice "gli atti deliberativi..." sostitutivo vuol dire che invece di atti si scrive "provvedimenti" ma quando in realtà si cambia, si modifica il senso di un atto con quel sistema lì con l'interpretazione data, voi impedite alla minoranza di fare sentire, di essere verbalizzata per quello che ha proposto... Allora secondo me l'interpretazione di quel genere lì vuol dire che ogni volta che c'è una mozione scomoda o che c'è qualcosa che non piace a una qualsiasi maggioranza basta proporre un emendamento sostitutivo che non rimane neanche traccia della proposta originaria e noi lì sopra non siamo d'accordo.

Dolchi (Presidente) - Va bene. No, la parola al Consigliere Bordon.

Bordon (DC) - L'ho chiesta, è stata data ad altri prima... (Dolchi: Non avevo visto, chiedo scusa...) ...non ho nessuna pretesa sono qui modesto, il mio intervento non sarà acceso indubbiamente perché vi dirò che io sono contento che si verifichino questi casi qui perché questi ripensamenti avvenuti dopo due o tre ore non sono probabilmente del Presidente del Consiglio perché lo ha detto "sono stati suggeriti al Presidente del Consiglio" e anche certe soffiate, certi interventi nascosti dell'Avv. Chanu mi preoccupano perché io ho molta simpatia per gli Avvocati ma dove ce ne sono troppi mi hanno sempre preoccupato perché a un certo momento si vuol spaccare la legge o il capello in quattro e noi siamo d'accordo su questo intervento, quindi mi rivolgo anche agli altri Avvocati presenti qui dentro con il massimo rispetto però che ho sempre avuto per loro e allora ripeto che sono contento che queste cose accadono perché non posso che ripetere quanto è stato detto ultimamente da Andrione, questo non è altro che quello che dicevo io stamattina si vuole coartare la minoranza o le minoranze e si vuole togliere ogni possibilità al Consiglio Regionale di fare certi interventi. Questa è la verità perché scusatemi abbiamo sempre fatto con questo sistema, è venuto fuori un emendamento, abbiamo votato l'emendamento poi si è sempre votato la mozione dopo quindi io sono veramente stupito fino a un certo punto di questo per il resto è una cosa naturale perché fa parte di quel binario, di quell'iter che si è assunto e che si è preso adesso e che si porta avanti. Naturalmente ripeto per noi la storia è sempre la medesima, per noi siamo di questo parere, noi riteniamo che quando ci sia una mozione è giustissimo, è venuto fuori un emendamento, lo si è votato, la maggioranza ha avuto i suoi voti di maggioranza però io credo che la mozione debba essere messa in votazione perché, ripeto come hanno già detto altri, allora è inutile presentare delle mozioni perché arrivati a un certo momento io posso presentare la mozione più giusta di questo mondo anche se non è gradita, mi si fa un emendamento e noialtri bell'e suonati.

Quindi noi non accettiamo questo e continueremo a andare a vanti sostenendo questa tesi.

Dolchi (Presidente) - Signori Consiglieri, vi pregherei di non continuare all'infinito una discussione e riteniamo che il Presidente del Consiglio e se ne compiace il Presidente del Consiglio stamattina non si è sbagliato, nel porre ai voti, rimane comunque nella sua convinzione quella di... la sua opinione di presentare eventualmente alla Commissione per il Regolamento una chiarificazione in questo senso perché a quanto si riferiva il Consigliere Bordon erano a ordini del giorno non era così chiaramente successo un emendamento sostitutivo del dispositivo.

Monami (PCI) - ... voglio continuare in una oziosa e capziosa discussione, però mi pare l'educazione è una cosa alla quale la DC non è avvezza soprattutto perché quando il Presidente del Consiglio viene a dirci che probabilmente ho commesso un errore e lo fa direi con tanta modestia che non hanno mai avuto i suoi o i tuoi predecessori, la Democrazia Cristiana prende il cavallo matto e si mette a parlare allora di Democrazia, di maggioranza, di minoranza, del rispetto delle minoranze ecc. mentre potrei concordare con Caveri la seconda parte dell'articolo che dice e non voglio entrare nel merito che potrà essere giusto o non potrà essere giusto ma dico quando vi si viene a dire "presumo di avere giusto ma dico quando vi si viene e dire "presumo di avere sbagliato nella interpretazione del Regolamento, non sono il depositario della verità, vado a consultare le Commissioni preposte dico, Signor Presidente, lei, compagno Dolchi hai sbagliato tutto, dovevi dire permettetemi davanti a un dubbio mi rivolgerò alla sacra fonte della verità della Democrazia Cristiana e da lei avrò tutti i suggerimenti necessari per fare il verbale come vuole il regolamento, come vuole la legge, come vuole la interpretazione della massima intelligenza, come vuole l'interpretazione degli illuminati del nostro secolo che sono i democratici cristiani di questo tipo, di questa categoria, di una parte della democrazia cristiana che in fatto di minoranza non ha mai avuto il coraggio di rispettarle e basta vedere quello che succede nel paese per non dire quello che è successo qui nelle passate amministrazioni anche quando contro quelle maggioranze democratiche cristiane c'erano gli amici dell'Union Valdôtaine.

Quindi il discorso era di semplicità estrema, una persona educata vi viene a chiedere scusa e voi ne approfittate con la vostra solita demagogia di prendere il cavallo matto per fare ricadere su voi tutte quelle che sono le interpretazioni morali della vera, della giusta democrazia, amico Bordon.

Bordon (DC) - Vorrei un intervento per fatto personale.

... io vi chiedo scusa, potrei rispondere che Monami come al solito quando parla la Democrazia Cristiana non capisce più niente, non lo dico per motivi di educazione... Tu non rientri in quella categoria, e anche se lo vuoi fare non ne sei all'altezza e pertanto borbotta quello che vuoi, tu hai potuto parlare e adesso parlo io. Perché la prova lampante di mancanza di democrazia che esiste qui dentro è proprio data da questi tuoi interventi perché io non ho detto niente di male al Presidente del Consiglio, io ho detto che il Presidente del Consiglio ha agito bene in quantoché sono state certe soffiate che gli sono state fatte che noi non approviamo in quanto poi a tutto quello che tu ha poi aggiunto, eh, povero amico Monami, tu hai la Democrazia Cristiana è giusto che la tratti come la tratti perché la Democrazia Cristiana è sempre stata ostica e per il bene del popolo italiano mi auguro che lo sia sempre perché se ce n'è uno qui dentro che non può parlare di Democrazia sei proprio tu, in quanto tu la Democrazia, tu la conosci solo quando è di tua convenienza, perché la democrazia che hai tu la vuoi soltanto qui ma quando tu fossi domani al potere, la democrazia non esiste più, ti basti il caso Solzenilyn punto e basta io non ho altro da aggiungere perché tutti quanti in Consiglio e tutti quelli che ti sentono sanno quale tipo di democrazia è la vostra comunista.

Mappelli (DC) - Io cercherò di non ripetere e ritornare in polemica inutile, a qualcuno può sembrare però... a noi stessi, a me stesso, se qualche volta c'è qualche reazione dovreste condividerla. Perché? Scusate il 17 di dicembre abbiamo avuto il Consiglio regionale, il 19 di dicembre in via di urgenza la Giunta A, B, C, D, E, F, G, è chiaro questo? Sarà perché, per non lasciare andare i soldi nei residui passivi tutto quello che volete, ma volete capire che non contiamo più niente, volete capire che si fa alto e basso e si mortifica qualunque iniziativa! Protestiamo è una dittatura! Lo diremo e dovremo ripeterlo se andiamo avanti su questo passo per il bene del Consiglio regionale questa è una dittatura, il Consiglio non conta più niente il Consiglio non conta più niente...

Benzo (DP) - Qui siamo sul piano dell'infarto eh!

Monami (PCI) - ... non ha mai contato quando eri tu Assessore o quando c'erano i tuoi amici Presidenti della Giunta, allora il Consiglio...

Mappelli (DC) - ... e allora non sono più io che voglio la polemica e allora quando prima ho chiesto la parola per dire all'amico Dolchi, per noi non vogliamo che una iniziativa democraticamente può essere non accettata ma che sia sostituita io non sono né Paiolo né Paviolo, ma che sia sostituita... mi ha interrotto ti ho detto e non ritorno più su quei tasti. Comunque io vi dico che di questo passo e lo ripeto ogni qualvolta da questo momento e parlo seriamente state pur tranquilli che se tutti sono disposti di andare in ginocchio e di piegare la testa, benissimo faremo il braccio di ferro e io vi dico che le questioni di urgenza di quel tipo lì quando le domande sono ferme per dei mesi semestralmente, quando noi vediamo che per anni abbiamo fatto delle interpellanze sul centro del dépistage delle donne in Valle d'Aosta, quando la legge è stata approvata il 20 di gennaio del '70, quando un Assessore viene a prendere per il naso, quando un Assessore dice che l'Ente ospedaliero, quando l'Ente ospedaliero non ha ricevuto niente... (Dolchi: Mappelli, era un intervento per fatto personale!!)... a prendere per il naso, io vi dico basta. È la dittatura, questa è la dittatura Monami che io non accetto, puoi fare e dire quello che vuoi ma da questo momento io vi dico che è finita ed è finita.

Benzo (DP) - E bravo Mappelli!!

Dolchi (Presidente) - Va bene, Signori concludiamo questa chiarificazione che avevo voluto fare, il Regolamento all'art. 25 affida alla Commissione per il Regolamento il parere sulle questioni di interpretazione per l'avvenire per quanto è stato detto in questa occasione io penso che la Commissione per il Regolamento possa pronunciarsi su quanto è stato detto da alcuni Consiglieri.

Si passa pertanto al punto 15 dell'ordine del giorno.

Caveri (UV) - ... sì ma è sempre il Consiglio che decide eh!

Dolchi (Presidente) - Il Consiglio è sovrano, il verbale sarà portato all'approvazione del Consiglio, semmai il problema sorgerà caso mai in quella occasione.

Consigliere Fosson.

Fosson (UV) - No, non sembri che si voglia prolungare una discussione, non abbiamo animosità assolutamente, abbiamo detto chiaramente quello che pensavamo, diciamo che quello che ha fatto il Presidente questa mattina l'ha fatto in base al regolamento o per... che ho detto che mi permettevo di dissentire, di dirimere questa questione attraverso l'Ufficio di Presidenza e la Commissione del Regolamento e noi vogliamo innovare il Regolamento allora sono d'accordo che si possa demandare alla Commissione, ma per quello che concerne la votazione di questa mattina io chiedo formalmente che si verbalizzi quello che è stato fatto, cioè non si demandi a una interpretazione al Regolamento quello di stamattina, se si deve innovare allora eventualmente possiamo accettare... di parlare in sede di Commissione di Regolamento però per quello che è avvenuto quello che ha fatto il Presidente del Consiglio questa mattina l'ha fatto in base alla prassi sempre seguita in questo Consiglio e in base a quanto è stato fino a oggi l'interpretazione del Regolamento, quindi tengo a precisare questa cosa per non rimettere, per non riaprire una discussione odiosa in un'altra sede o in altra occasione. Ecco, credo questo. Che poi dobbiamo fare delle variazioni al regolamento questo è sempre nelle facoltà del Presidente del Consiglio e dell'Ufficio di Presidenza di proporlo.

Dolchi (Presidente) - Concordo con il Vice Presidente Fosson. Il problema era di interpretazione perché è piuttosto dubbia e quindi la Commissione del regolamento sarebbe stata chiamata a vedere se era necessario per evitare che questa Presidenza o altri Presidenti si trovassero di fronte a casi come questi dubbi, di precisare meglio nel regolamento stesso il modo di procedere in casi come quello di questa mattina.

Consigliere Caveri.

Caveri (UV) - Prima di tutto direi una cosa un po' scherzosa, cioè è meglio che il Presidente del Consiglio non presenti più le sue scuse a parte che erano scuse che avevano un po' una coda che non ci piaceva molto, ma io volevo dire questo: ma come mai pensate, come si può pensare di non verbalizzare quello che è avvenuto, quello che si è fatto e quello che si è detto in Consiglio? Ma se non si verbalizza quello che si è detto e quello che si è fatto, si può impugnare di falso il verbale, il verbale è falso eh! Quindi sono questioni serie queste. Non si può dire a un certo momento: non verbalizziamo quella cosa che è stata detta, quella cosa che è stata fatta perché a noi non piace. Bravi. Se si fa quello immediatamente ci può essere una impugnazione di falso nei confronti del verbale.

Dolchi (Presidente) - Il verbale rispecchierà il dibattito e le votazioni di questa mattina, rimane il problema che la Commissione del Regolamento è invitata a voler esaminare per il futuro.

Punto 15 all'ordine del giorno.