Oggetto del Consiglio n. 3504 del 4 aprile 2024 - Resoconto

OGGETTO N. 3504/XVI - Reiezione di mozione: "Impegno del Governo regionale a comunicare la propria contrarietà alla direttiva europea "case green" nell'ambito della Conferenza delle Regioni e delle Province Autonome".

Bertin (Presidente) - Punto n. 45. Per illustrare la mozione, si è prenotato il consigliere Manfrin, a cui passo la parola.

Manfrin (LEGA VDA) - Cina, Stati Uniti e India sono responsabili del 51,7 delle emissioni totali di anidride carbonica generate nel mondo; questo stando agli ultimi dati diffusi dal Global Carbon Atlas. Il rapporto rivela che il Paese a emettere più CO2 a livello globale è la Cina che nel 2021 ha generato 10.668 milioni di tonnellate metriche, pari al 30,9% delle emissioni totali. Il ricorso ai combustibili fossili è una pratica comune nel Paese dove il 55% dell'approvvigionamento energetico totale proviene dal carbone. Al secondo posto della classifica ci sono gli Stati Uniti, con emissioni calcolate in 4.713 milioni di tonnellate CO2 e una quota pari al 13,5% della produzione totale di anidride carbonica. L'India è al terzo posto e rappresenta il 7,3% della produzione globale con 2.672 milioni di tonnellate di CO2. A fronte di queste cifre tutta l'Europa, tutta assieme, emette l'8% della CO2 mondiale e l'Italia, da sola, uno dei Paesi più industrializzati del mondo è responsabile dello 0,9% delle emissioni complessive. Aggiungo che gli immobili oggetto di questa discutibilissima iniziativa europea, con la famigerata direttiva case green sono responsabili nel loro complesso non della totalità ovviamente ma del 36% di queste emissioni, cioè dello 0,9% che fa l'Italia, quindi lo 0,32% delle emissioni globali del nostro Paese, e la direttiva appena approvata vorrebbe incidere sul 43% degli immobili meno efficienti, che dovrà essere riqualificato dal punto di vista energetico, per andare a incidere non ovviamente azzerando le emissioni, quindi incidere in parte e non su tutto, sullo 0,13% delle emissioni, quindi si andrà a ridurre una parte dello 0,13% delle emissioni.

Per arrivare quindi a incidere ottenendo risultati microscopici rispetto a chi detiene il 51% delle emissioni globali, ovvero Cina, Stati Uniti e India, che continuano a bruciare carbone come se non ci fosse un domani, ecco che cosa ci vorrebbe imporre la magnifica Unione europea: per quanto riguarda gli edifici nuovi, dovranno essere a emissioni zero a partire dal 2030, per quelli di proprietà pubblica la scadenza è fissata al 2028; per le ristrutturazioni, almeno il 16% rispetto al 2020 degli edifici pubblici con le peggiori prestazioni andrà ristrutturato entro il 2030 e il 26% entro il 2033. Per le case si applicherà l'obiettivo di riduzione del consumo energetico del 16% del 2030 e del 20-22% entro il 2035; una promozione che richiede interventi come il cappotto termico, di cui stiamo vedendo già gli effetti in molte parti della nostra Regione, oltre che il nostro Paese, sostituzione degli infissi, nuove caldaie a condensazione e pannelli solari. A proposito di pannelli solari, l'obbligo di installarli riguarderà i nuovi edifici pubblici e sarà progressivo, dal 2026 al 2030, dovranno essere inoltre attuate strategie politiche e misure nazionali per dotare di impianti solari gli edifici residenziali e infine caldaia a gas. I Paesi avranno tempo fino al 2040 per dire addio alle caldaie a combustibili fossili, mentre dal 2025 saranno aboliti tutti i sussidi per le caldaie autonome a combustibili fossili. Questi sono gli impegni principali, ce ne sono altri ma questi sono i principali che vengono messi in capo a privati cittadini e Pubblica Amministrazione sempre, come dicevamo prima, per incidere su una parte dello 0,13% delle emissioni.

A questo proposito i dati dell'Agenzia nazionale per nuove tecnologie, l'energia e lo sviluppo economico sostenibile ci dicono che ad oggi nel nostro Paese quasi il 52% dei 5,5 milioni di edifici per cui è stato rilasciato un attestato di prestazione energetica rientra nelle due classi energetiche peggiori, cioè la F e la G. È abbastanza arduo fare il calcolo ma è possibile una stima e, secondo le stime più realistiche, questa nuova direttiva, quindi, per incidere su una parte dello 0,13% delle emissioni, costerà al nostro Paese 600 miliardi di euro entro il 2030.

Per la nostra Regione abbiamo dei dati più precisi, perché fortunatamente tempo fa, proprio in coincidenza, tra l'altro, con una discussione della prima direttiva case green, avevo chiesto alcuni dati all'assessore Bertschy, che li aveva gentilmente fornito con un lavoro sovraumano perché sicuramente non è facile, e, rispetto ai potenziali costi della direttiva in discussione, in quel momento era emerso che una stima riferita a quei parametri rispetto agli edifici di classe F e G, questo sulle unità della Pubblica Amministrazione, 867 unità che sono del patrimonio pubblico, il costo di ristrutturazione è stimato in un range che può arrivare fino a 87 milioni di euro e quelli in classe E 424 unità in un range che può arrivare fino a 43 milioni di euro. Questi sarebbero i soli costi per la Pubblica Amministrazione, quindi questo conto è soltanto per quello che costerebbe alla Regione mettere in piedi gli obblighi che questa direttiva inserisce. Per quelli privati è un pochino più complesso, ma possiamo arrivarci con un ragionamento che abbiamo voluto anche inserire nella mozione. Se infatti i costi indicativi. che sono stimati più o meno in circa 130 milioni di euro per la nostra Regione sono riferibili ai soli edifici pubblici nelle casse più basse, dobbiamo considerare che questi sono meno di 1.300, quindi in tutti questi 130 milioni di euro, sono per ristrutturare e mettere a norma 1.300 edifici pubblici, ma le sole unità abitative private nella nostra regione sono, a una stima del 2019 - perché poi giustamente l'Assessore ci disse che non aveva stime più recenti -, 130 mila, cioè un numero cento volte superiore. Questo numero di edifici, enormemente superiore rispetto a quelli pubblici, dovrebbe essere oggetto di una spesa che le famiglie private dovrebbero sostenere che viene stimata fra i 30 mila - sono quelle più ottimistiche - e i 65 mila euro per singolo appartamento, anche a fronte dell'anti-economicità per certe abitazioni ubicate in territori dove i valori mobiliari sono ai minimi e per i quali l'investimento sarebbe sconsigliato, superando di fatto il valore dell'immobile, pena il deprezzamento di case comprate con i sacrifici di una vita pagate con sanguinosi mutui. Oltre a questo, non dobbiamo dimenticare che queste azioni di ristrutturazione dovrebbero essere condotte su un patrimonio immobiliare composto in ampia misura da immobili anche di pregio storico, architettonico e spesso - non dobbiamo dimenticarlo - anche sottoposti a vincoli.

Non dobbiamo dimenticare anche l'allarmismo generato da una scarsa informazione e ancor più da una manovra mal congegnata, che sta già creando effetti negativi sul mercato immobiliare, generando diffidenza e distacco dall'acquisto di immobili energivori e la conseguente perdita di valore, a volte immotivata, di un patrimonio immobiliare che da parte della proprietà e in caso di esigenza verrebbe svenduto. Che questa direttiva sia negativa lo abbiamo evidenziato, ma questa direttiva avrebbe un notevole impatto, questo è importante dirlo, sull'economia immobiliare particolare, soprattutto se si considerano i diversi piccoli comuni che compongono il nostro Paese, e ovviamente anche e soprattutto la nostra Regione, e sulle finanze pubbliche necessarie per rinnovare il patrimonio immobiliare pubblico che dovrebbe essere distolto da impieghi più urgenti, lo abbiamo detto prima, 130 milioni solo per il patrimonio pubblico della nostra Regione, ma - e qui arriviamo al nocciolo della questione - abbiamo una possibilità. Per fortuna, infatti l'articolo 288 del Trattato sul funzionamento dell'Unione europea stabilisce che le direttive, a differenza del regolamento, che purtroppo è direttamente applicabile negli Stati membri dopo la sua entrata in vigore, queste non sono direttamente applicabili negli Stati membri e devono essere prima recepite nel diritto nazionale. Ecco perché con la votazione di questa mozione, se verrà approvata, darà un mandato importante e un segnale ancora più importante esprimendo la contrarietà della nostra Regione alla direttiva europea case green, energy performance of building directive e impegna il Presidente della Regione a comunicare la summenzionata contrarietà della Regione Autonoma Valle d'Aosta nell'ambito della Conferenza delle regioni e delle Province autonome e trasmettere ai Parlamentari valdostani la richiesta di non recepire la direttiva europea case green.

Presidente - La mozione è stata illustrata, apriamo pertanto la discussione generale. La discussione generale è aperta. Si è prenotata la consigliera Minelli a cui passo la parola.

Minelli (PCP) - Come è facile immaginare, credo che la nostra posizione su questa mozione e più in generale sulla direttiva case green è diametralmente opposta rispetto a quella che è stata ora illustrata dal collega Manfrin.

Il 12 marzo, come il collega ricordava, l'Europarlamento ha dato l'okay finale a questa direttiva sulle case green, che è stata approvata, qui i dati non sono stati citati, con 370 voti favorevoli, 199 contrari e 46 astenuti. Ovviamente tra i contrari ci sono stati appunto la Lega, Forza Italia e Fratelli d'Italia; tra le delegazioni italiane invece a favore della direttiva hanno votato il Partito Democratico, il Movimento 5 Stelle, Alleanza Verde Sinistra Italiana e Italia Viva e, tra l'altro, c'è stato anche un episodio di colore, perché al momento dell'approvazione di questa direttiva il deputato della Lega, Ciocca, ha inscenato una protesta con un fischietto ed è stato richiamato dalla Presidente di turno, che gli ha chiesto addirittura di allontanarsi definendo deplorevole e senza precedenti il suo gesto e questa non mi sembra che sia una cosa tanto bella, come immagine anche della politica italiana in rappresentanza in Europa, ma non importa.

La direttiva traccia un piano trentennale per la riduzione dei consumi energetici degli edifici, come è stato detto, i Paesi membri sono chiamati a mettere in campo degli interventi per arrivare entro il 2050 a un patrimonio edilizio a zero emissioni. A nostro avviso, questa direttiva è un sollecito anche a un ammodernamento del nostro patrimonio immobiliare e l'obiettivo delle case a emissioni zero va perseguito ed è raggiungibile con la necessaria gradualità. È anche un'occasione di lavoro e di occupazione per la manutenzione. Quello che vorrei ancora sottolineare è l'ampia l'adesione a questa direttiva, che è stata preceduta da lunghe discussioni e poi è stata anche confezionata, alla fine, al ribasso rispetto al livello di partenza. Non sono sicura che una delle cose che c'è scritta è corretta, cioè il passo in cui si quantificano gli interventi sull'edilizia pubblica, almeno il 16% degli edifici pubblici, perché si fa riferimento invece nella direttiva a obiettivi di riduzione dei consumi declinabili da parte di ogni Paese membro, però non mi sembra che sia poi l'aspetto più significativo.

Il senso della mozione presentata dai colleghi è quello di abbassare ulteriormente l'asticella rispetto, come dicevo, a una direttiva che è già ridimensionata ed è frutto di compromessi rispetto alla versione di un anno fa. Quello che viene detto e che viene portato come argomentazione più sostanziosa è che costa troppo. Si va ovviamente a evidenziare un aspetto, che è un aspetto che poi ovviamente fa la sua audience, diciamo così. È vero, la transizione nel settore delle costruzioni ha certamente dei costi, però si dimentica un aspetto: che questa transizione e la spesa porterebbero poi in futuro anche a dei risparmi, in prima istanza sulle bollette, perché è una riqualificazione energetica fatta bene, non quelle forse legate alle devianze, diciamo così, del modello SuperBonus, dove in tanti casi si è fatto quello che veniva pagato e non quello che serviva veramente; ma ci si ripaga con i risparmi cumulati nell'arco della lunga vita utile di un edificio che credo si possa stimare sui 25-30 anni, almeno con delle detrazioni fiscali normali. Non a caso sono stati anche previsti e promossi dei mutui regionali per l'efficientamento energetico anche da noi. I risparmi collettivi che derivano dalla riduzione dei costi ambientali o da eventi estremi che sul nostro territorio sono ancora più evidenti e forse sono un concetto ancora un po' troppo astratto, però diventa molto più concreto per i cittadini che hanno subito dei danni da alluvioni, da frane e da tempeste. Secondo noi, non c'è più tempo di rimandare e di abbassare l'asticella, crediamo che questa direttiva sia importante, bisognerà poi certo prevedere una serie di aiuti.

Ricordo che, al momento del voto il 12 marzo, il capo delegazione del Partito Democratico, Brando Benifei, ha espresso soddisfazione e si è impegnato insieme all'eurodeputata Patrizia Toia, che è stata la prima firmataria, per un emendamento il cui obiettivo è quello di trovare risorse per facilitare la transizione e attenuare eventuali incidenze socio-economiche negative. Spetta poi proprio agli Stati membri recepire entro due anni la direttiva e applicarla usando risorse nazionali ed europee a disposizione. Secondo noi, si deve andare in quella direzione e quindi su questa mozione il nostro voto sarà contrario.

Presidente - Ha chiesto la parola il consigliere Aggravi, ne ha facoltà.

Aggravi (RV) - Per cercare di portare il nostro contributo, come gruppo di RV, alla discussione che mi permette, tra l'altro, di intervenire successivamente almeno a due voci contrarie e spero di poter portare un qualche elemento in più.

Io ho espresso già nella discussione fatta sul piano energetico ambientale alcuni principi, che ribadirò anche in questo breve intervento, che rappresentano o hanno cercato di rappresentare la nostra visione non soltanto su questa direttiva, ma su tutto un insieme di politiche, di misure, di direttive, di regolamenti e quant'altro, perché, al di là del singolo caso, è giusto considerare se c'è una coerenza di azione in tutto questo profluvio di grida manzoniane che arrivano dall'alto.

Da quando è iniziata la produzione normativa, diciamo così, in termini green europea, ho una preoccupazione forte, ovvero c'è una grandissima contraddizione tra le esigenze di transizione ecologica e il posizionamento dell'Unione europea in termini di autonomia strategica. Le due cose non possono essere considerate separatamente per un motivo molto semplice: stiamo vivendo in una situazione estremamente complessa che ha una guerra continua verso est, ha una problematica di cui forse facciamo finta o forse c'è meno informazione rispetto a quello che avviene in Ucraina e nel Nord Africa, perché voglio ricordare, tra l'altro, che tra tutti i Paesi europei l'ultimo che è rimasto nell'area del Sahel sostanzialmente è l'Italia, quindi abbiamo queste spinte, e abbiamo delle incertezze oltre Atlantico, perché sappiamo benissimo che anche là c'è un'attenzione maggiore non più da questa parte del mondo ma verso la Cina. Perché faccio questo discorso di posizionamento anche geografico? Per dire semplicemente che l'Unione europea dovrebbe comportarsi di conseguenza rispetto a una situazione di questo tipo e dovrebbe comportarsi in termini almeno difensivi o proattivi per cercare di evitare di essere in una situazione di svantaggio rispetto a dei pericoli non solo che potrebbero avvenire ma che già ci sono. In questo senso la transizione ecologica, e quindi parlo in generale, mi preoccupa moltissimo, perché c'è un non senso di fondo rispetto a delle politiche che vanno a favorire, volenti o nolenti, dei Paesi che non sono nostri amici, in particolare la Cina, perché la Cina è amica solo di sè stessa, non è neanche amica della Russia, questo va detto, perché la Cina pensa giustamente dal loro punto di vista al loro sviluppo e quindi sfruttano l'occasione delle sanzioni, lato della Cina, per aumentare le loro esportazioni, come sfruttano anche l'occasione che gli si consente di sfruttare in termini appunto di produzioni legate all'applicazione di queste direttive. Un non senso pericoloso quindi, adesso non lo citerò ma è come e quando, per far dispetto alla moglie, l'uomo si fa del male da solo e questo è sostanzialmente plateale, anche perché c'è un meccanismo ulteriormente perverso che poi mi consente di fare dei ragionamenti che farò anche in senso lato nell'intervento alla mozione successiva, lo annuncio già, perché mi sembra che siano molto correlate in certi sensi e che a livello di direttive si danno tutta una serie di obiettivi, ad esempio, il Fit for 55 mi pare che sia anche un'ulteriore rappresentazione, ma quello che c'è sotto poi... ci si deve arrangiare. Sostanzialmente io ti do degli obiettivi da raggiungere ma poi le politiche che devi mettere in piedi te le devi fare bene, che ci può anche stare in un certo senso, ma deve esserci una coerenza, perché ogni Stato ha dei punti di partenza differenti, ogni Stato ha delle esigenze differenti e soprattutto l'ulteriore problema è che ogni Stato ha un sistema industriale produttivo diverso dall'altro, che lo si voglia o no e non è detto che magari alcuni obiettivi per il Lussemburgo sono più facili da raggiungere. Dico Lussemburgo in termini di dimensionamento, di come è fatto, rispetto, ad esempio, all'Italia ma anche rispetto, ad esempio, alla stessa Germania, perché sappiamo benissimo che hanno due industrie, due sistemi industriali molto simili e molto dipendenti e dobbiamo stare molto attenti a considerare la necessità di coerenza tra obiettivi di transizione ecologica in un senso e necessità di transizione industriale nell'altro, perché se non abbiamo le due cose, in realtà stiamo ingrassando sostanzialmente il sistema industriale di Paesi che sono tutt'altro che democratici, poi magari piacciono, però a me non tanto.

Quello che è preoccupante, e sulla direttiva in particolare delle case green mi si consente anche di fare un ulteriore passaggio - magari visto dal punto di vista di alcune visioni politiche egoistico, ma ben venga l'egoismo liberale e liberista -, è il dirigismo che l'Unione europea sta operando nei confronti - alla faccia del liberismo tanto per dire o del neoliberismo dell'Unione europea - non soltanto sulla casa, ma su tutta una serie di politiche: "Io ti dico che cosa fare e tu le devi fare, sennò ti sanziono", questo è il meccanismo. Questa è la dimostrazione della differenza tra quello che era l'Europa, quindi un insieme di comunità che faceva una comunità, rispetto all'Unione di oggi, che tanto assomiglia a quella che è caduta a seguito della caduta del Muro di Berlino. Oggi quindi mi sembra che l'Unione europea assomigli sempre di più alla vecchia URSS rispetto che alla Comunità economica del carbone e dell'acciaio.

Detto questo, sono ulteriormente preoccupato perché poi quando sento anche parlare del 110%, mi viene ovviamente da dire: ahi noi, nel senso che noi abbiamo delle direttive che ci obbligano a raggiungere determinati obiettivi e poi mettiamo in pratica delle politiche che fanno pure peggio dell'obiettivo, perché la collega Minelli ha centrato l'obiettivo, magari per un'altra finalità, ma è corretto dire che si è finiti in certe situazioni non per raggiungere in realtà gli obiettivi che ci si prefissava con le politiche del 110, ma spendere per spendere perché dovevo raggiungere l'obiettivo diciamo finanziario del raggiungimento del sussidio. Una politica di sussidio che supera il 100% oggettivamente è demenziale, io continuo a dirlo ed è una follia non soltanto economica ma logica.

Questa mozione, al di là magari di alcuni passaggi che possono essere scritti diversamente, ha dei principi condivisibili e quindi il nostro gruppo la voterà. C'è un principio che tocca direttamente il tema della casa e che mi permette anche di aggiungere un passaggio: al netto di situazioni in cui l'azione che la persona o il proprietario fa nei confronti di terzi, quindi di esternalità negative che vengono generate nei confronti di terzi, cioè una realtà produttiva o abitativa che inquina a danno degli altri è un conto, ma il fatto di andare a violare la libertà del legittimo proprietario, quindi il proprietario di casa, per quello che riguarda la nostra visione, è ulteriormente preoccupante e ancora dimostra di più quanto l'Unione europea stia prendendo una deriva coercitiva in termini economici, sociali e soprattutto di regista. Per noi il principio dell'inviolabilità della proprietà privata è sacro ed è corretto che debba rimanere tale, perché altrimenti verrebbero meno addirittura quota parte di quelle radici che la stessa Unione europea si è dimenticata.

Per quello che ci riguarda, la direttiva delle case green è molto preoccupante, come altre direttive che sono state prese in fretta e furia, tra l'altro, nell'ultima parte del mandato europeo e, come sappiamo, fare le cose di fretta non fa bene e poi abbiamo visto dei passi indietro da parte degli alti burocrati o dei membri della Commissione dell'Unione europea. Detto questo, questa deriva etica e morale e soprattutto dirigista dell'Unione europea ci preoccupa molto, la direttiva delle case green ben rappresenta questa follia.

Per quello che ci riguarda, il voto su questa mozione è favorevole e ci auguriamo che anche altri, al di là di determinati posizionamenti magari di natura ideologica, facciano prevalere il pragmatismo e la realtà dei fatti, quindi che concordino sul fatto di andare a dire che siamo stufi di determinate politiche e soprattutto siamo stufi del fatto che altre politiche necessarie oggi non vengano invece adottate.

Presidente - Ha chiesto la parola il consigliere Distort, ne ha facoltà.

Distort (LEGA VDA) - Vorrei puntualizzare l'obiettivo dell'impegnativa della mozione, l'obiettivo non è tanto demonizzare i contenuti della direttiva case green, non ha bisogno di essere demonizzata, va semplicemente capita e inserita nel buon senso, ma è sensibilizzare il Governo regionale a far sentire la sua voce, la più piccola Regione d'Italia nelle sedi opportune, Conferenza Stato-Regione o con i suoi due Parlamentari, far sì che sia all'altezza di far sentire la sua voce, la voce del buon senso. Per arrivare a quest'obiettivo, facciamo un piccolo percorso motivazionale, ha già iniziato il collega Manfrin nell'esposizione, ha proseguito il collega Aggravi, in realtà ha dato il suo contributo anche la collega Minelli a nome della sua area politica, esprimendo una posizione diametralmente opposta e che fa capire che si tratta di operare una scelta, bisogna avere il coraggio di fare una scelta, perché le posizioni sono due, sono diametralmente opposte: o a favore o contro o complici oppure virtuosamente schierati dalla parte del buon senso. Buon senso perché lo dice Distort? No assolutamente, perché lo dicono i dati.

Questa direttiva fa parte di quel percorso già intrapreso con le auto. Le auto emettono gas serra, quindi l'Unione europea decide di vietare le auto con motore a combustione interna, permettendo solo quelle elettriche; tra l'altro, favorendo quell'attività industriale che non è controllabile dall'Unione europea, ma che è in Paesi che la svolgono al loro arbitrio totale inquinando decisamente di più, ma questo è un dato che ha ben esposto il collega Aggravi e non sto a ribadire. Anche le case sono responsabili di una buona fetta di emissioni di gas serra, questo è indubbio, ma la soluzione è questa? È pensare ai contenuti di questa direttiva? Questi contenuti sono sconcertanti perché saranno consentiti solo edifici abitativi e pubblici con maggior classe di prestazione energetica e tutti gli altri devono essere ristrutturati per raggiungerla, o magari abbattuti, perché no? È noto che in particolare per il patrimonio edificato italiano si dovrebbero rifare i tre quarti del Paese, i dati sono questi.

Già il collega Manfrin ha citato qualcosa relativo alla Regione Valle d'Aosta, che si colloca in una situazione, dal punto di vista della qualità del patrimonio edilizio, ovviamente simile a buona parte dell'area del Mediterraneo, con una forte prevalenza di edifici datati, datati suona un po' come "Sarebbe il caso che si svecchiassero", si chiamano edifici storici, questo tipo di edilizia si colloca tra i beni culturali, si tratta di avere il senso, il rispetto e la capacità di capire il valore del bene culturale. Noi sappiamo che gli edifici si suddividono in sei categorie, che vanno dalla categoria A, la migliore, alla categoria F, la peggiore; ovviamente entro il 2030 quindi tra 6 anni, almeno si tratta di raggiungere la classe energetica E ed entro il 2033 almeno la classe di prestazione energetica D. Ribadisco: in Italia la maggior parte degli immobili è collocato in una classe tra G e F, questa è la qualità e la caratteristica del patrimonio edilizio italiano appunto per questo fatto, perché abbiamo una tale incidenza di edifici storici per cui è ovvio che noi ci troviamo in queste condizioni dal punto di vista dell'efficientamento energetico, ma anche da un punto di vista di valutazione, di valore.

Sapete, i professionisti legati all'ambito tecnico: architetti, geometri, ingegneri, redigono delle perizie estimative, lavorano con l'estimo, una materia estremamente economica finanziaria. Nel momento in cui dobbiamo valutare un edificio storico, noi adottiamo tutta una serie di procedimenti relativi al concetto di valore storico e, tra l'altro, il concetto di valore storico porta dentro di sé un altro concetto estremamente importante: l'irriproducibilità. Questo dà un valore al bene storico, che è, al di là della riproduzione, la mera riproduzione in termini industriali. Facciamo un esempio: avete il tavolo vecchio della nonna o del bisnonno, un comò vecchio e vi dicono: "Guarda, questo qua ha 100 anni, che cosa vuoi fare? Ti diamo un bel nuovo mobile in laminato dell'Ikea con i cassetti che scorrono perfettamente", ma chi è che farebbe un cambio di questo genere? Oppure "passalo a un falegname che gli passa sopra il flessibile e te lo porta come nuovo", ma chi farebbe una cosa del genere? Questo è entrato nella cultura finalmente, dopo che i nostri nonni hanno regalato i loro mobili in noce per prendersi dei mobili in laminato, è entrato finalmente nella cultura ma la stessa cosa e lo stesso percorso deve avvenire per il concetto di casa, di abitazione, di bene storico.

Parliamo ancora di dati, ci sono 12 milioni e mezzo di edifici residenziali in Italia, di questi dovranno essere ristrutturati, per raggiungere gli obiettivi della direttiva, il 75%, più di 9 milioni di fabbricati. Allora attenzione ai numeri: se dobbiamo intervenire sul 75% del patrimonio storico, al di là del fatto che dobbiamo intervenire anche su edifici storici, quindi di conseguenza voglio vedere il delirio dal punto di vista della cancellazione del bene culturale della storia, quando parlo di bene culturale, non parlo soltanto di edifici documento o monumento, quelli sono già tutelati e quindi fortunatamente sono messi in sicurezza, ma ci sono tutta una serie di edifici storici che costituiscono il patrimonio storico-culturale minore che non hanno strumenti di tutela o perlomeno per i quali gli strumenti di tutela non sono sufficientemente forti a contrastare il delirio di questa direttiva. Pensate che Giorgio Spaziani Testa di Confedilizia ha sostenuto: "I tempi ridottissimi determineranno una tensione senza precedenti sul mercato con aumento spropositato dei prezzi"; questo l'abbiamo già visto con un segnale d'allarme, con un esempio concreto davanti ai nostri occhi: il Superbonus con aumento spropositato dei prezzi, impossibilità a trovare materie prime, ponteggi, attrezzatura, apparecchiature, manodopera qualificata, ditte specializzate, professionisti. Nell'immediato poi l'effetto sarà quello di una perdita di valore della stragrande maggioranza degli immobili italiani, di conseguenza un impoverimento generale delle nostre famiglie.

Torniamo al discorso dei dati su questa pressione, su questo stress, noi possiamo dire: "Abbiamo già superato la prova del Superbonus, quindi in qualche modo ci siamo un po' addestrati". Allora il Superbonus ha coinvolto, in tutto il suo cinema e quello che è successo, il 5% degli edifici unifamiliari e lo 0,8% dei plurifamiliari, vogliamo dire 1%? Quindi tra gli unifamiliari e i plurifamiliari stabiliamo una media del 3% ottimistica, noi dobbiamo fare quest'intervento in sei anni sul 75%. Allora moltiplichiamo di 10-12-15 volte questo valore per arrivare allo scenario che si genererebbe. Questo è fondamentale, perché noi oggi, che siamo Assemblea legislativa, che dobbiamo esprimere non solo una posizione ideologica ma dobbiamo dare una linea, una visione perlomeno per quanto riguarda la Valle d'Aosta, perché a Roma dovranno decidere come acquisire, come ha detto il collega Manfrin, questa direttiva, che fortunatamente non è un regolamento ma è una direttiva e ogni Regione dovrà far sentire la sua voce e, ribadisco, noi tiriamo fuori la nostra voce, volevo dire: tiriamo fuori qualcos'altro, ma almeno la voce.

Oltretutto teniamo conto di un fatto, oltre a essere un rischio per i proprietari degli immobili, lei, collega Minelli, diceva: "Quando abbiamo trascorso 25 anni dalla realizzazione di un bene, questo bene deve aver consentito la possibilità di mettere da parte dei risparmi da poter reinvestire per l'opportuna ristrutturazione e riqualificazione". Io non so a che cosa si riferisca o a che mondo si riferisca, ma la maggior parte di chi si è costruito o investito per la casa a 25 anni dall'inizio dei lavori sta ancora pagando il mutuo, altro che aver messo da parte dei soldi! E questo non vuole essere populismo, perché a me questo tipo di approccio non calza minimamente, però la situazione è questa, quindi è giusto così per chiarire questo elemento.

Parliamo anche di un altro fatto, se ci sono dei mutui, vuol dire che ci sono dei mutui che perlopiù potrebbero essere ipotecari, mutui quindi che coinvolgono gli istituti di credito e quindi le banche, nel momento in cui hanno erogato le somme di finanziamento, hanno posto un vincolo di ipoteca, un'ipoteca su un immobile che automaticamente, come d'incanto, perde buona parte del suo valore perché collocato in una categoria energetica bassissima. E allora che cosa succederà? Noi oggi siamo in un'assemblea legislativa, ma io penso che in qualche ambito delle banche italiane o europee qualcuno se lo porrà questo problema. Cosa succede se le ipoteche che noi abbiamo da un giorno all'altro perdono completamente di valore? Come faranno a riscattare i propri soldi nel caso in cui l'utente sia inadempiente e debbano arrivare a mettere all'asta degli immobili che sono sottovalutati ancora? Cosa succede? Bello scenario.

L'altro fatto è questo: chi è che verrebbe penalizzato? E ascoltate tutti bene, perché qua noi, parenti, amici, abbiamo il tessuto valdostano, chi ha investito nel mattone, conosciamo qualcuno che ha investito nel mattone? Pensiamo che in Valle d'Aosta ci sia una certa quantità rilevante che abbia investito nel mattone? Probabilmente la maggior parte fortunatamente. E chi è che ha investito nel mattone? Attenzione, chi pensa di dare un tetto a una famiglia e garantire un'eredità stabile ai figli. Nello spirito di questa direttiva il bagaglio storico e familiare è meglio invece che sia leggero, meglio se la casa è nuova, meglio se si è disposti a cambiarla, meglio ancora se non la si possiede neppure e qui viene in aiuto tutta la retorica a favore dello sharing economy, della coabitazione, del "non possiedo nulla e sono felice". Vi riconoscete, Governo della Valle d'Aosta, in questa linea e in questa visione? Questi sono gli obiettivi di un socialismo classico che si è evoluto, è mutante e si è messo ovviamente contro la famiglia, contro la proprietà privata, come ha detto il collega Aggravi, contro la casa, è un socialismo che si tinge di verde e viene promosso anche dai maggiori capitalisti. Di fatto questa visione è antitradizionale, perché di questo si tratta: la cancellazione di tutto ciò che fino adesso ha costituito un esempio che ha funzionato e che può continuare a funzionare ma con i giusti metodi. In questo anche le correnti liberiste economiche politiche si trovano complici, perché qua si tratta di andare a riscoprire non solo un concetto di valore economico ma anche di valore patrimoniale, sono due elementi completamente diversi.

Sul concetto di buon senso nel legiferare, faccio un esempio: quando nel 1989 è stata approvata la legge n. 13 sull'abbattimento delle barriere architettoniche, segnale di grande civiltà, grandissima civiltà: "Disposizioni per favorire il superamento e l'eliminazione delle barriere architettoniche", il legislatore, comunque tutto il corpus che lavorava alla redazione della legge e ai testi coordinati, ha saputo gestire una scala gerarchica tra due valori: da un lato, superamento delle barriere architettoniche; dall'altro, la tutela dei beni culturali, specificando tutta una serie di deroghe previste all'interno dei fabbricati storici, non nei monumenti e nei documenti, nei fabbricati che abbiano una connotazione storica. Questo era il buon senso che esisteva nel 1989. A 30 anni di distanza questo buon senso sembra che quanto meno dalla progressista Unione europea sia stato totalmente dimenticato, infatti il concetto è questo. È importante riconoscere, come dicevo all'inizio e lo riprendo in conclusione, il concetto di bene storico: questo significa avere il senso della cultura e saper collocare la cultura e il bene culturale in una posizione di patrimonio superiore al valore immobiliare di un bene in funzione delle sue prestazioni energetiche.

Si tratta di chiedersi, Governo regionale, maggioranza regionale, benché composta dalla forza politica del PD che sostiene esattamente quanto ha detto la collega Minelli, per cui forse fatevi un esame di coscienza, fate una riflessione, se siete più identitari o più ripiegati su questa linea progressista che ci conduce in questa direzione, ha più peso la cultura e la ricchezza culturale di un territorio o una modalità, un meccanismo di raggiungimento di uno standard di classificazione energetica? Vero ha un risvolto ambientale, ma la strada è solo quella? Perché questo è il concetto.

Quando abbiamo snaturato un patrimonio storico-culturale, abbiamo cancellato una ricchezza non riproducibile. A Bruxelles il dogmatismo ambientalista ideologico progressista ha completamente dimenticato o volutamente escluso il riconoscimento del valore degli edifici storici, quindi dei beni culturali. Questa per noi è ignoranza oppure follia, tertium non datur. Spero di avervi abbastanza motivati per far sentire la vostra voce nelle sedi opportune, Governo regionale.

Presidente - Ci sono altri interventi in discussione generale? Non vedo richieste di intervento. Ha chiesto la parola il consigliere Padovani, ne ha facoltà.

Padovani (FP-PD) - Avrei voluto cominciare quest'intervento parlando del negazionismo climatico che imperversa nella maggioranza di Destra che governa il nostro Paese e di come questa si declini con l'interpretare i dati sull'inquinamento pro domo loro e di come si declini anche ironizzando e ridicolizzando le posizioni di chi pensa che ci sia un altro modo per stare al mondo dell'uomo più rispettoso dell'ambiente che lo circonda e di come si declini anche criminalizzando i movimenti ambientalisti. Infine come si declini, e lo vediamo anche in quest'iniziativa, con la contrarietà a tutte le iniziative che riguardano la riconversione ecologica della nostra economia in ogni luogo che sia l'Europa, l'Italia, le Regioni, i Comuni, ma non lo farò.

Parlerò invece del tema che riguarda la mozione perché io penso che oggi ci troviamo a discutere di una delle questioni più cruciali del nostro tempo e di quelle a venire, cioè la sostenibilità ambientale. Per questo la direttiva europea case green, che si propone di promuovere la costruzione e la ristrutturazione di edifici con un basso impatto ambientale, incoraggiando l'adozione di tecnologie innovative e pratiche di costruzione sostenibili, rappresenta un passo fondamentale verso un futuro più verde, più pulito e più sostenibile per tutti noi e lo è per una valida serie di motivi: in primo luogo la direttiva case green contribuirà significativamente alla riduzione delle emissioni di gas serra e al conseguimento degli obiettivi climatici dell'Unione europea. Gli edifici rappresentano infatti una parte significativa del consumo energetico e delle emissioni di CO2 nell'Unione europea e agire in questo settore può avere un impatto tangibile sulla lotta al cambiamento climatico; in secondo luogo investire in edifici sostenibili significa investire nel futuro delle nostre comunità e delle nostre economie e dobbiamo farlo certamente accompagnando chi magari per difficoltà economiche è più in difficoltà a fare questi lavori. La transizione verso un'economia verde creerà nuove opportunità di lavoro nel settore dell'energia rinnovabile, dell'efficienza energetica e delle tecnologie pulite; inoltre promuovere la sostenibilità delle costruzioni porterà a una riduzione dei costi energetici a lungo termine per i cittadini e le imprese. Per di più la direttiva case green favorirà l'innovazione e la competitività delle imprese europee, infatti incoraggiare lo sviluppo e l'adozione di tecnologie pulite e materiali sostenibili spingerà le nostre industrie verso la ricerca e lo sviluppo di soluzioni innovative, migliorando la loro posizione sul mercato globale e favorendo la creazione di nuovi prodotti e servizi sostenibili. Last but not least, investire nell'efficienza energetica degli edifici porta benefici tangibili per la salute e il benessere dei cittadini. Gli edifici sostenibili offrono un ambiente più salubre, riducendo il rischio di malattie legate alla qualità dell'aria e promuovendo uno stile di vita più sano per tutti noi. In conclusione la direttiva case green rappresenta una straordinaria opportunità per l'Unione europea e i suoi cittadini, con quest'iniziativa possiamo proteggere il nostro ambiente e creare nuove opportunità economiche, promuovere l'innovazione e migliorare la qualità della vita per tutte e tutti. È nostro dovere agire ora per garantire un futuro sostenibile per le generazioni a venire.

Presidente - Siamo ancora in discussione generale, ci sono altri interventi? Non vedo richieste, chiudiamo la discussione generale. La discussione generale è chiusa. Per il Governo, ha chiesto la parola il Presidente della Regione, ne ha facoltà.

Testolin (UV) - Anche da parte del Governo alcune riflessioni sono doverose dopo aver ascoltato anche un richiamo alle armi dal motivatore Distort, che ci ha sollecitato, con il suo solito vigore, a voler prendere in mano questa situazione che, in realtà, è da prendere in mano collegialmente, perché, al di là di numeri interessanti, che hanno sempre una doppia lettura, quando li si vuole caratterizzare per portare l'opinione pubblica da una parte, li si usa in quel modo, quando li si vuole usare per dire esattamente il contrario, li si può usare anche per quello. Non entriamo quindi nel merito di valutazioni che hanno tutte una loro logica e una loro caratterizzazione, entriamo invece nel merito delle criticità e delle opportunità che un provvedimento come questo può mettere in luce e del quale dobbiamo cogliere gli aspetti positivi laddove ci sono e quelli meno positivi per cercare di mitigare le situazioni che qualche volta provocano delle distorsioni e che possono avere degli effetti non trascurabili anche sul tessuto socio-economico e anche della nostra Regione. Credo quindi che le riflessioni che sono state portate all'attenzione dell'Aula in questa discussione siano tutte estremamente interessanti.

Da un punto di vista dei principi, crediamo che la direttiva abbia una sua logica che è stata nel tempo anche condivisa da quest'Amministrazione e dalle Amministrazioni locali del territorio, con degli investimenti che sono andati nell'ultimo decennio ad arricchire quelle iniziative molto attente all'efficientamento delle strutture soprattutto pubbliche e un sostegno, per quanto possibile a livello regionale, degli efficientamenti energetici. E questo a livello di strutture private con l'introduzione, ad esempio, di mutui agevolati dei quali si è già parlato e che hanno una finalità molto precisa, che è anche quella di abbinare una necessità collegiale complessiva di efficientamento, quindi di riduzione anche dei consumi energetici, con una prospettiva di risparmio anche delle famiglie che deve trovare in un percorso virtuoso come questo la possibilità a regime di avere dei costi più sostenibili rispetto a quelli che il costo dell'energia elettrica o di qualsiasi fonte essa sia può imporci in questo momento.

È chiaro che sono due modi di concepire una direttiva in maniera un po' alternativa, chi dice: "È tutto da buttare via, sono cose che non servono, quelli che inquinano sono gli altri, la nostra percentuale di inquinamento è marginale", sono delle valutazioni che, a mio avviso, non sono molto costruttive. Bisogna entrare in un'ottica dove il percorso di efficientamento energetico e di attenzione a un certo tipo di utilizzo di energia prodotta in un certo modo piuttosto che in un altro deve far parte della nostra crescita personale e della nostra visione anche futura del mondo; dall'altra parte non bisogna trascurare le necessità di risorse che possono essere necessarie per effettuare questi interventi. Sta poi, nel momento del recepimento della direttiva, andare a verificare quali possono essere quelle eccezioni o quei rallentamenti necessari per poter avere un'applicazione più coerente con i bisogni del territorio che fa parte delle assunzioni di responsabilità di qualcuno che governa, perché evidentemente i principi hanno bisogno di essere governati e di essere direzionati in un certo modo.

Crediamo che la direttiva già di suo uno spiraglio in questo senso lo metta a disposizione dei vari Stati e gli Stati debbano essere in grado di recepirlo con quell'acutezza e con quella sensibilità e attenzione nei confronti dei territori che va proprio nell'ottica di evidenziare tutte le pericolosità di un percorso, qualcuna è anche condivisibile, un patrimonio storico, un patrimonio culturale deve essere attenzionato, ma queste possono rientrare in quelle esenzioni che vanno a sommarsi a quelle che la direttiva stessa ha già identificato, ad esempio, negli edifici di proprietà delle Forze armate, piuttosto che negli edifici adibiti a luogo di culto, a quelli industriali o a edifici residenziali che sono usati meno di un quadrimestre all'anno o qualcosa del genere, dove bisogna cercare di verificare le effettive capacità di intervento sul patrimonio edilizio complessivo. Da parte di quest'Amministrazione ci sarà sicuramente l'attenzione dovuta nei confronti con le altre Regioni e nel recepimento di questa direttiva, lo si avrà all'interno della Commissione energia dei vari Assessorati, così come nel confronto tra le Presidenze di Regione, ma chiudere una porta di fronte a un percorso che deve far parte del nostro futuro non è nella nostra logica. È più nella nostra logica cercare di realizzare questo percorso conformemente ai nostri bisogni, alle nostre capacità anche di intervento e di sollecitare delle soluzioni incentivanti e collaborative a sostegno dei percorsi anche dei privati che non siano necessariamente il 110, una misura che, per certi versi, è sproporzionata e ha portato anche delle ripercussioni poco auspicate per quanto riguarda un aumento spropositato dei prezzi, ma bisognerà trovare delle forme d'incentivazione. Quella dei mutui, a nostro avviso, e un'attenzione particolare nel momento delle ristrutturazioni e nell'efficientamento degli immobili di proprietà pubblica sono dei momenti di riflessione importanti che ci devono spronare a trovare dei percorsi sempre più virtuosi.

Il nostro, rispetto alla mozione, sarà un voto di astensione con un impegno, quello sì, di lavorare nell'ottica di avere un impatto il meno importante possibile sulle modalità di recepimento di questa direttiva e che ci porteranno a guardare con attenzione e a sollecitare tutti quei provvedimenti che possano, da un lato, anche a livello statale, e usufruendo anche di risorse comunitarie, agevolare questa transizione, questo passaggio, questo efficientamento e questa nuova visione anche dell'abitazione, conservando quell'attenzione che è propria dei nostri territori, che è propria della nostra capacità di salvaguardare le nostre peculiarità e anche le necessità di un territorio che forse più di altri potrebbe trovare beneficio da un sostegno all'efficientamento energetico, perché il futuro delle nostre popolazioni è comunque legato a filo doppio a quelle che saranno le capacità di rinnovarsi e di realizzare anche quegli interventi, magari inizialmente costosi, ma che potranno portarci a una vivibilità migliore delle nostre abitazioni, dei nostri luoghi di ricovero e che dovranno trovare anche in questa normativa non soltanto degli obblighi ma anche dei sostegni che possano permetterci di realizzarlo nel migliore dei modi.

Presidente - Ci sono altri interventi? La parola al consigliere Distort.

Distort (LEGA VDA) - Permettetemi solo una precisazione, sicuramente interverrà il primo firmatario della mozione per dare la sua posizione più completa, ma io vorrei soltanto effettuare una precisazione.

Nell'elencazione degli aspetti dei grandi punti di debolezza delle conflittualità che innesca l'applicazione di questa direttiva noi abbiamo voluto illustrare le criticità, ma lungi da noi esprimere un obiettivo di bocciatura integrale dei contenuti, lungi da noi l'essere i nemici dell'ambiente, lungi da noi portare avanti una linea che impedisca alle nuove generazioni di avere una situazione migliore, ma è il modus in rebus, la differenza è quella, è la modalità di attuazione. Si tratta di saper gestire - ed è per quello che questo tema è approdato sotto la forma di mozione - nelle opportune sedi, anche perché la visione ottimistica è favolesca, mi fa piacere che lei, collega Padovani, sia tanto confortato da questa visione del mondo, che sicuramente in questo modo noi otterremo un mondo più pulito. Se questo la fa star bene, io sono contento per lei, ma questa visione favolesca è totalmente fasulla, perché come ha spiegato bene il collega Aggravi, adottare linee di ambito energetico e ambientale prima di un idoneo e funzionante piano industriale vuol dire automaticamente prendere, coinvolgere quell'industria a livello planetario più competitiva, sappiamo benissimo da quali Paesi proviene, che violano non solo norme dal punto di vista sociale, ma le più elementari norme dal punto di vista ambientale. Si tratta di migliorare marginalmente, ma va benissimo anche marginalmente... Madre Teresa di Calcutta diceva che anche una singola goccia ha la sua importanza nella vastità del mare, e lo ribadiamo anche noi, ma altra cosa è pensare di dire che questo nostro miglioramento che noi creiamo in un'area limitata del territorio planetario generi comunque un effetto decisamente più alto, più ampio di inquinamento. Allora questa o è ipocrisia, o è mancanza di visione, o è un ottimismo che comunque è un ottimismo che dura fintanto che dura questa finzione, perché poi la realtà è questa. Allora io vorrei ribadire semplicemente questa nostra posizione a scanso di equivoci.

Presidente - Ci sono altri? Mettiamo in votazione... ha chiesto la parola il consigliere Manfrin, ne ha facoltà.

Manfrin (LEGA VDA) - Solo ovviamente per ringraziare i colleghi per il contributo che è stato fornito alla discussione, abbiamo preso atto delle varie posizioni, io credo che ci sia, forse da parte di qualcuno, una romantica illusione che un certo tipo di direttive, un certo tipo di disposizioni possano effettivamente rivoluzionare il mondo o rivoluzionare le cose, il problema è sempre che dobbiamo considerare la nostra realtà.

Lei, Presidente, ha parlato sostanzialmente dicendo: "Ma sì, siamo piccoli, i numeri sono piccoli, infinitesimali, ma alla fine bisogna fare la differenza"; lei però comprenderà, Presidente, che se nel mio condominio siamo in cinquanta, nella mia famiglia siamo in quattro e nella mia famiglia di quattro persone mio figlio fa la differenziata e tutto il resto del condominio non fa assolutamente niente, lei comprenderà che l'azione di mio figlio non sposterà alcunché, non sposterà un capello, allora tutto va purtroppo connaturato anche alle dimensioni. Se l'Unione europea, nella sua interezza, che contiene una serie di Paesi che sono fra i più industrializzati al mondo, nel complesso produce l'8% delle emissioni, significa che c'è un'altra parte del mondo, ed è tanta parte, che è quella che le ho citato all'inizio, cioè quella formata da Cina, dagli Stati Uniti e dall'India, che nel suo complesso di soli tre Paesi produce il 51% delle emissioni.

Allora la domanda che dobbiamo farci è: ma davvero noi immaginiamo che facendo il cappotto... a proposito di salubrità degli alloggi, visto che se n'è parlato, il cappotto che è stato fatto, per esempio, nelle case popolari del Quartiere Cogne, quello smanicato che non protegge da niente, o quello che invece ha creato umidità e infiltrazioni nelle case rendendole sicuramente più insalubri e rovinando la vita delle persone... siamo davvero sicuri che finanziando interventi di questo tipo a livello pubblico... e i numeri sono importanti, i soli dati che ha citato direttamente l'Assessore servirebbero, per metterci in linea con le direttive green soltanto per la Pubblica Amministrazione della nostra Regione, per meno di 1.300 edifici 130 milioni di euro. Se noi moltiplichiamo questo calcolo sui 130 mila edifici per i Valdostani, quelli privati, evidentemente tiriamo fuori delle cifre che, per quanto uno possa avere un animo green... e nessuno sta dicendo che vuole il mondo più sporco o il mondo più inquinato o delle fonti più inquinanti per rovinare meglio il mondo, perché questo non è il pensiero di nessuno, ma un conto è dire: "Cerchiamo di migliorare, compatibilmente con il nostro sviluppo, il nostro comune sentire, le nostre possibilità" e un conto è - e questo è uno degli interventi che ha fatto il collega Aggravi che ho assolutamente apprezzato - fare i piani quinquennali come faceva l'Unione Sovietica, il piano quinquennale per l'abbattimento di questo, la programmazione settennale per quell'altro. Siamo invasi da piani e da programmi di un'Unione che, in realtà, all'inizio doveva semplicemente essere un accordo fra Paesi che liberamente decidevano di associarsi, nascendo dalla Comunità economica del carbone e dell'acciaio per commerciare e per sostenersi l'un con l'altro, non per mettersi degli obblighi magari ignorando... Credo che abbiamo visto tutti i servizi, per esempio, chi abita in zone che climaticamente sono diverse dal nord dell'Europa, ci dice: "Ma io perché a casa mia devo fare il cappotto che non ho neanche acceso il riscaldamento quest'anno? Altrimenti il prezzo della mia casa crolla". Queste sono delle obiezioni che sono oggettive. Perché noi dovremmo obbligare e imporre ai nostri cittadini di dover pagare 30-50-60 mila euro per vedere la propria casa meno mantenuta a livello di come gliela hanno lasciata i suoi genitori o di come l'aveva comprata quando ha acceso un mutuo e sta continuando a pagarlo e magari quei soldi non ce li ha? Perché noi dovremmo imporre queste scelte? Le imposizioni sono sempre sbagliate, quando ci si rende conto che una casa è energeticamente più efficiente, ma questo vale per la casa, vale anche per i mezzi di trasporto, quando un mezzo è più conveniente, perché è effettivamente conveniente, allora sì a quel punto io da solo autonomamente, se ho le disponibilità economiche, è evidente che farò una miglioria, se però questa non è conveniente, è evidente che non ce la farò, non la farò e che non la metterò in pratica, quindi immaginare di dover disseminare pannelli solari di cui sappiamo bene che lo smaltimento è molto complesso, soprattutto contengono terre rare che provengono da una nazione ben specifica: la Cina, che non farà che guadagnarci da quest'azione, così come guadagnerà dagli obblighi legati alle macchine elettriche e quant'altro, semplicemente ci mettono nella condizione di impoverire il nostro Paese, impoverire la nostra Regione, impoverire i nostri cittadini. L'ultima cosa che vogliamo è ovviamente fare quest'azione e soprattutto percepire che noi condividiamo l'idea di volerli impoverire perché così si vuole per abbattere dello 0,00000 mille le emissioni, un po' l'operazione che è stata fatta con l'elettrificazione della tratta ferroviaria.

Rimaniamo al netto di quelle che sono state le opinioni che sono state espresse convinti che questa sia invece una necessità e anche necessità di parlare in maniera molto chiara ai nostri cittadini, evidenziando che la casa di tutti i cittadini è in pericolo e i risparmi lo sono in maniera altrettanto importante, perché l'Europa dei burocrati armeggia con la porta di casa per penetrare nell'abitazione come un ladro e rifilare una patrimoniale mascherata ammantandola sotto l'idea del green. Noi a questo ovviamente ci opponiamo e non possiamo che chiedere a tutta quest'Aula di fare altrettanto.

Presidente - Ha chiesto la parola il consigliere Perron, ne ha facoltà.

Perron (LEGA VDA) - Non aggiungerò nulla a quanto già con competenza hanno detto i miei colleghi di gruppo; soltanto per dire, e qui mi riaggancio a quanto detto dal presidente Testolin, i numeri, sì, è vero, però possono essere utilizzati un po' a seconda della convenienza. Beh, più o meno Presidente, ovviamente i numeri bisogna portarli però prima, perché se poi uno ascolta degli interventi dove di numeri non ce n'è nemmeno uno, allora è chiaro che qui qualcuno sta parlando con competenza e qualcun altro parla perché deve farlo.

Nell'intervento del collega Padovani non ho sentito numeri, zero, neanche uno, lo zero è un numero chiaramente ma è escluso in questo caso, quindi è ovvio che poi dalla nostra parte portiamo dei dati, dall'altra parte dati non ci sono, è un po' difficile fare i paragoni. Se poi si arriva addirittura alle accuse di negazionismo climatico, qui siamo poi all'assurdo, tra l'altro, non è una cosa nuova perché un po' di tempo fa, forse l'estate scorsa, è proprio il verde Bonelli che aveva proposto una legge contro i negazionisti del clima, allora ci rendiamo conto che stiamo sforando la libertà di pensiero che è la base delle nostre democrazie, per cosa? Per negare un qualcosa di scientifico? Siamo alla follia. Tra l'altro, una follia che abbiamo già sfiorato, e la Lega in questo ha dato il suo contributo per fermare, con la legge Zan, che su un altro campo aveva misure liberticide dello stesso tipo, cioè in pratica che sono i due pilastri tra i pilastri del pensiero progressista che lei perfettamente rappresenta anche nella pochezza delle argomentazioni chiaramente, sono i pilastri e a voi non vi interessa di certo il patrimonio immobiliare degli Italiani che siamo quelli che ce l'hanno a livello più alto mondiale, i Valdostani si sono costruiti con decenni di sacrifici le loro case e adesso si vedono minacciati da interventi enormi che abbiamo dimostrato essere tali, che mettono in difficoltà. Nessuno di noi è per inquinare, non ci piace per nulla e l'ambiente non è solo una difesa di una parte politica, è una parte di tutti, il problema è il modo, e l'abbiamo portato fuori con documentazione e con dati, mentre dall'altra parte sentiamo soltanto chiacchiere.

Giustamente, come è stato detto, qui è necessario fare una scelta. La nostra è una posizione di buon senso e quello che chiediamo, ripeto, è puro buon senso. Non accettiamo le costrizioni, le costrizioni sono un qualcosa che, quando si può, vanno evitate in tutti i modi, abbiamo - ripeto - il Paese che ha il più alto patrimonio edilizio privato, che va tutelato, abbiamo un Paese con una storia che tutto il mondo ci invidia ovviamente per ovvie ragioni, perché l'Europa è la culla della civiltà occidentale, non delle altre che hanno tutta la dignità anche loro, ma è la culla della civiltà occidentale, la Valle d'Aosta rappresenta un esempio perfetto di ciò, dal patrimonio storico a quello, ripeto, dei cittadini e di generazioni di Valdostani che non hanno mai fatto un giorno di ferie, perché ci sono delle persone che non hanno mai visto il mare tra i nostri anziani perché stavano a casa a fare le case per darle ai loro nipoti e adesso si vedono minacciati da qualcuno che fa dell'ideologia il suo unico obiettivo, quando deve portare i dati, i dati sono pochi, quindi c'è da fare una scelta. La nostra è molto chiara e quindi altro da aggiungere non abbiamo.

Presidente - Ha chiesto la parola il consigliere Marquis per dichiarazione di voto, ne ha facoltà.

Marquis (FI) - Due considerazioni anche da parte del nostro gruppo su quest'argomento perché riteniamo che sia di rilevante importanza.

Innanzitutto ringraziamo i colleghi della Lega per aver sottoposto l'iniziativa, è un'iniziativa che noi interpretiamo con grande responsabilità visto il tema che tratta. In linea di massima condividiamo pienamente l'indirizzo e l'impegno di andare verso la transizione ecologica e quindi di avere una grande attenzione all'ambiente, questa deve essere una responsabilità collettiva, e credo che questa sia alla base della nostra posizione, quindi bisogna intervenire, dal nostro punto di vista, soprattutto con un atteggiamento culturale nuovo, in cui tutti possano avere un approccio positivo e che tenga conto di queste che sono delle priorità di rispetto dell'ambiente. Non possiamo però condividere tutto quello che viene riversato sui cittadini a livello impositivo senza avere anche una chiara contezza delle incombenze che poi spettano a chi deve applicare delle regole che possono essere molto stringenti come in questo caso.

Tutti hanno potuto già toccare con mano cosa è successo nell'ambito dell'edilizia in questi anni con l'esperienza del 110%, un'esperienza che nasceva sotto dei buoni principi ma che poi si è rilevata un grosso fallimento sia nei risultati, sia negli effetti dei conti pubblici che ha determinato, perché era priva non voglio dire di un piano industriale, ma di una consapevolezza iniziale di quelli che erano gli effetti che si venivano ad applicare e riverberare sulla comunità intera. In questo caso gli effetti vengono anche riverberati sul privato cittadino, un privato cittadino che soprattutto a livello nazionale è per la maggior parte proprietario delle case, abbiamo più del 75% delle case che sono in proprietà dei cittadini, questa è un'anomalia italiana ed è una peculiarità nostra rispetto a intanto il contesto internazionale. In un periodo già particolarmente difficile per mantenere la proprietà, come hanno già detto dei colleghi che sono intervenuti in precedenza, noi con un recepimento di una normativa astringente andiamo sostanzialmente a dare degli obblighi che hanno dei grossi impegni di spesa, a fronte dei quali al momento non c'è da parte dello Stato una previsione di sostegno e di aiuto, una capacità economica da mettere a disposizione, non si intravede questa possibilità nella situazione post 110% e da qui discende la nostra grande preoccupazione e il sostegno all'iniziativa. È un sostegno che non vuole essere la negazione dei principi della transizione energetica ma vuole lanciare un grido d'allarme, una preoccupazione che dovrebbe arrivare anche dalla nostra piccola Valle allo Stato centrale per porre la massima attenzione nel recepimento di questa direttiva laddove ci sono delle possibilità di deroga, di attenzioni che possono essere prestate per tutelare al meglio la posizione dei cittadini italiani. Io credo che sia un po' questo lo spirito dell'iniziativa che è stata messa in campo, un'iniziativa che non vuole essere un no categorico, ma vuole esprimere una contrarietà a una modalità di attuazione che viene vista come troppo stringente e pericolosa per gli effetti che vanno poi a gravare sulla cittadinanza. Proprio per questa ragione, il nostro voto sarà un voto di sostegno e favorevole alla proposta che è stata presentata.

Presidente - Ha chiesto la parola per dichiarazione di voto il consigliere Cretier.

Cretier (FP-PD) - Argomenterò il nostro pensiero non portando dei numeri, quindi scontenterò chi mi sta di fronte.

Intanto vorrei dire che la direttiva, al contrario di quello che ha detto il collega Marquis, non è una normativa stringente che deve in qualche modo prendere delle decisioni, le direttive non impongono degli obblighi ai proprietari di casa, ma chiedono agli Stati membri di mettere in campo un piano di azione, delle linee guida in prospettiva, quei numeri che avete portato chiaramente non li metto in discussione ma non saranno così nell'immediatezza. Ricordo che una direttiva non è un regolamento da rispettare nell'immediato, sono linee di azione da seguire. Vincola gli Stati effettivamente a perseguire i risultati e liberamente scegliere anche le modalità. Abbiamo un patrimonio immobiliare vetusto e inefficiente, come avete detto, ma l'Asso Immobiliare indica che molti Italiani aspirano a vivere in case energeticamente efficienti.

Sicuramente siamo già in campagna elettorale contro la Comunità europea brutta e cattiva, ma ho anche letto che due Eurodeputati azzurri hanno votato a favore, rilevando un miglioramento del testo e tutti hanno letto un necessario ed efficace potenziamento dello sfruttamento di energie rinnovabili in sostegno al segmento produttivo di materiali e attrezzature per l'imprenditoria locale e nazionale.

Siamo pur sempre in ritardo rispetto ai Paesi del Nord, che sicuramente non hanno la nostra disponibilità di energie rinnovabili, ad esempio il sole, quindi il nostro gruppo si asterrà sulla votazione.

Presidente - Ha chiesto la parola il consigliere Malacrinò, ne ha facoltà.

Malacrinò (FP-PD) - Come è scritto nell'iniziativa dal collega e come ricordato un attimo fa dal collega Cretier, stiamo discutendo di una direttiva e non di un regolamento. Il testo dunque dovrà essere recepito con delle specifiche normative nazionali, ciascun Paese sarà chiamato a mettere in atto il proprio piano nazionale di ristrutturazione tenendo conto di diverse variabili, tra cui il numero degli edifici, le risorse a disposizione, le dovute agevolazioni e gli eventuali sostegni, questioni che saranno affrontate nella consultazione pubblica prevista dall'articolo 3, comma 4, della direttiva. Alla consultazione parteciperanno, oltre che le autorità locali e regionali, la società civile e gli enti che si occupano di famiglie più deboli.

Come detto, dal relatore della direttiva l'Italia non ne sarà danneggiata, anzi, ne trarrà molti vantaggi. Ci asterremo dall'iniziativa.

Presidente - Ha chiesto la parola il consigliere Manfrin per dichiarazione di voto.

Manfrin (LEGA VDA) - Ringrazio ovviamente il collega per le rassicurazioni che ci ha dato, perché il relatore ha detto che l'Italia non verrà toccata, quindi dovremmo sentirci rassicurati. Mi sento però di dire una cosa: che è vero che la normativa nazionale deve recepire quello che abbiamo scritto nella norma, è altrettanto vero che però la normativa va recepita con le indicazioni che sono state fatte, che sono quelle che abbiamo riportato, non è che si dice: "Mah, sì, facciamo che voi fate qualcosa di green, quello che volete, mettete un po' un tanto al chilo e va bene così", ma non funziona così, ci sono dei parametri e le percentuali che vi abbiamo citato sono quelle, quindi ogni Paese dovrà recepire la norma adattandola evidentemente al suo territorio e a quant'altro, ma quei parametri dovrà applicare, quindi che si scrivano in una maniera o che si scrivano in un'altra, la destinazione finale e il risultato sarà sempre quello, cioè di vessare i cittadini.

Ora, io capisco che si parli del sole, del mare, del Golfo di Sorrento come è stato citato, però non è questa la questione. Qui si stanno obbligando delle persone, dei singoli e anche delle Amministrazioni a dover correre ai ripari e trovare soldi per fare tutta una serie di lavori.

Mi permetto anche di evidenziare una cosa, giustamente lei ha parlato del sole, collega Cretier, e lei lo sa, per esempio, visto che abbiamo il sole e quindi è giusto valorizzare, mettere i pannelli solari, quanti pannelli solari sono stati montati con i lavori del 110% che, in teoria, non erano neanche pagati dalla Pubblica Amministrazione, per esempio, al Quartiere Cogne? Se vuole, facciamo un giro. Vuole la cifra? Zero. Se sono così convenienti, c'è il sole, c'è il mare, ci piace un sacco, come mai non sono stati messi?

Evidentemente c'è qualcosa che non va e noi dovremmo andare a inserire, questa volta a spese dall'Amministrazione, sarà spesa dell'Amministrazione comunque perché il buco del 110 l'abbiamo visto, sono 10 milioni, quindi comunque la Regione dovrà pagare e poi magari qualcuno dovrà anche rimettere del suo, però questo sarà.

Il problema è questo: che si possono raccontare tutta una serie di cose, ma in realtà se da quest'Aula uscirà un messaggio forte e dirà che la nostra Regione non è d'accordo nel recepire la norma tout court, evidentemente sarà un messaggio molto forte che daremo al nostro Paese e all'Europa.

Per questo motivo ovviamente noi voteremo convintamente questa mozione e chiediamo, a nome del gruppo Lega, il voto segreto.

Presidente - Ha chiesto la parola la consigliera Minelli per dichiarazione di voto.

Minelli (PCP) - La dichiarazione di voto, che è ovviamente - come abbiamo detto in apertura - contraria, ma anche per dire che siamo abbastanza infastiditi dal fatto che qui si cerchi di dipingere le persone - cioè chi la pensa diversamente - come se si fosse una manica di debosciati che hanno passato la propria vita a preoccuparsi di andare in vacanza, di fare le cicale piuttosto che le formiche, e come se nessuno di noi, che la pensiamo diversamente, avesse in qualche modo fatto dei sacrifici per costruire le proprie case perché gli stessi nostri antenati hanno fatto quei sacrifici, come li hanno fatti i vostri immagino.

Il fatto di pensare che questa mozione non debba essere votata, e noi voteremo contro, ha delle motivazioni che voi ritenete ideologiche, populiste, da ambientalisti sfegatati e spinti che non sanno che cosa vuol dire stare al mondo, vivere e fare i conti con le difficoltà quotidiane. Mi dispiace ma non è così! Noi siamo perfettamente consapevoli del fatto che non sarà semplice applicare questa cosa e io l'ho detto quando sono intervenuta. Ciò non toglie che in questo momento per fare una difesa non tanto dell'ambiente di oggi ma per il futuro dei nostri figli, perché anche a quello dobbiamo pensare, o pensiamo a un efficientamento anche degli edifici che sia serio e che sia anche doloroso difficile e pesante, oppure ci riempiamo la bocca di difesa dell'ambiente ma poi non mettiamo in atto delle azioni concrete.

Abbiamo appena votato un piano energetico regionale che ha una parte consistente in questo senso, noi non abbiamo votato per delle altre motivazioni, perché non era sufficientemente incisivo, ma su quella cosa nessuno ha detto niente, però anche qui stiamo facendo delle azioni, le stiamo già mettendo in campo e, per fortuna, e bisogna andare avanti in quella situazione, in quella direzione. Ma adesso venire a dire che non abbiamo nessuna considerazione di chi ha fatto dei sacrifici per costruire la propria casa e lasciarla ai propri nipoti, ve la riprendete quella cosa, perché è assolutamente offensiva nei confronti di chi la pensa in una maniera diversa. Quello sì che è populismo!

Presidente - Ha chiesto la parola il consigliere Chatrian per dichiarazione di voto, ne ha facoltà.

Chatrian (AV-VdA Unie) - Due considerazioni più sul piano politico legati a questa mozione.

Il Presidente della Regione ha riassunto bene la posizione di questa maggioranza, ma penso che possa posso mettere in evidenza due elementi principali di cosa quest'Amministrazione sta facendo, questa Regione sta facendo. L'approvazione del PEAR di qualche settimana fa che è un piano importante, è un piano realistico, ma è un piano che, per quanto ci riguarda, ha una visione che crea le condizioni poi per raggiungere l'obiettivo, ossia la riduzione dei consumi. La seconda, secondo noi estremamente importante, è quella legata agli incentivi per chi ristruttura il patrimonio già esistente, che non si ferma più alla prima abitazione fondamentale ma che va oltre e che quindi crea quelle condizioni come pubblico di poter accompagnare le ristrutturazioni anche per eventualmente la seconda casa. Questi sono due elementi, citandone solo due, che vanno in questa direzione.

Che sia una partita difficilissima lo sappiamo perfettamente, siamo a conoscenza, collega Perron, come lei ha messo in evidenza, quanti sacrifici i nostri genitori e i nostri nonni hanno fatto nel costruire o restaurare o ristrutturare per chi aveva già a casa e che chi non ce l'aveva costruire un nuovo edificio, i sacrifici li conosciamo perfettamente, ma proprio perché conosciamo molto bene i sacrifici che sono stati fatti, noi pensiamo che questa sia una scelta di campo: ecco perché noi non vogliamo votare questa mozione, è una scelta di campo. C'è stata una partita forte nel marzo del 2023 a livello europeo su quest'approvazione. Il PPE si è spaccato, ci sono delle visioni diverse a livello europeo, sono d'accordo con lei quando dice che ci sono delle visioni diverse. Oltretutto apro una parentesi, è stata ridotta quella mozione, cioè calmierata, addolcita, queste cose dobbiamo dirle se vogliamo affrontare in maniera onesta intellettualmente la partita di cui stiamo discutendo. Parallelamente questa è la prima partita. La seconda partita è sicuramente gli Stati membri, conosciamo il patrimonio architettonico regionale dove dovremmo comunque restaurare tutta una serie di monumenti e documenti, che siano pubblici o privati, saranno inseriti e quei documenti e monumenti non dovranno seguire certe regole, e lì sarà una partita più politica all'interno non dell'Amministrazione regionale, ma nei Paesi membri, in modo che si faccia sentire la voce delle necessità di questa Regione, della nostra Regione.

Il fil rouge qual è? Il fil rouge sulla parte patrimoniale, immobiliare esistente, quella antropizzata, è quello che dobbiamo mettere in campo tutti gli elementi per ridurre i costi. Su questo io penso che ci troviamo tutti d'accordo, probabilmente non ci troviamo d'accordo sul come, in che maniera, in che tempi e come - scusatemi - poter anche accompagnare le classi meno abbienti, ridurre i costi.

Io trovo aberrante ogni tanto qualche intervento di qualche collega sulla questione CVA, pensare solo a ridurre la bolletta, scusatemi ma è un po' poco, proviamo a creare le condizioni che si paghi di meno perché consumi di meno, l'investimento lo fai all'inizio, molto più ardito, molto più difficile, nessuno ha la bacchetta magica, ci siamo detti che la partita è difficilissima, lo dico per primo, però dobbiamo avere la capacità di mettere a terra veramente delle azioni che possano ridurre i costi, ripeto, partendo da chi ha meno, partendo da chi ha più difficoltà. È la parte più difficile, sì, nello stesso tempo accompagniamo anche tutto il nostro know delle nostre imprese; insieme si possono raggiungere degli obiettivi importanti: ecco perché noi non possiamo metterci di traverso - termino, Presidente - rispetto a esprimere la propria contrarietà alla direttiva europea, non ci trovate culturalmente da un punto di vista autonomistico perché noi siamo dall'altra parte del campo che bisogna trovare le soluzioni per poter raggiungere gli obiettivi primari in una Regione come la nostra.

Grazie e mi scuso per i secondi in più.

Presidente - Ha chiesto la parola il consigliere Perron per dichiarazione di voto, ne ha facoltà.

Perron (LEGA VDA) - Per dichiarazione di voto, che ovviamente sarà positiva ma che mi permette quanto meno di cogliere un paio di spunti che sono stati dati. Da una parte l'efficientamento degli edifici pubblici, mi viene in mente la fossil fuel free, dimostra chiaramente che anche qua in Valle gran parte delle emissioni è dovuta al settore delle case, dell'edilizia, del patrimonio immobiliare. Allora se c'è da intervenire sul patrimonio pubblico con soldi pubblici quando ci sono le risorse, chiaramente va fatto, di certo non siamo noi contrari a una cosa di questo tipo.

Vedo che ho toccato sul vivo qualcuno, perché quando si parla del patrimonio immobiliare dei Valdostani - e per "Valdostani" intendo non solo quelli con il cognome con la zeta o con un cognome di un certo tipo, intendo tutti quelli che sono in Valle d'Aosta, che vivono in Valle d'Aosta e che hanno contribuito anche a costruire la Valle d'Aosta dal boom degli anni Cinquanta e Sessanta, tutti i Valdostani in questa accezione più ampia certamente -, collega Chatrian, sono d'accordo con lei che ci sono due visioni diverse, sul fatto, ripeto, che si debba consumare meno chi può essere contro all'idea che si consumi di meno? Nessuno, ma dall'altra parte sugli interventi, sugli obblighi che poi arrivano agli Stati nazionali, visti in una maniera coercitiva, noi chiaramente diciamo no.

Dalla vostra parte dite: "Però la direttiva è stata un po' calmierata", certo, e io le rispondo: "Ma chi è che ha fatto la battaglia in Europa su questi temi per poi modificarle queste direttive?". Il Partito Popolare Europeo si è spaccato, il partito che io rappresento, la Lega, è sempre in prima fila a fare la battaglia contro queste cose. È chiaro che dopo una battaglia di quel tipo, allora un po' tutti devono convenire che forse si sta facendo i fenomeni su certe questioni, e questa ambientale è una di quelle, e se per fare i fenomeni, perché i numeri sono impietosi, l'8% delle emissioni mondiali è un numero che nessuno può smontare, quando ci sono Paesi che inquinano molto di più e continueranno a farlo, allora, Signori, due domande ce le dobbiamo fare, e se per quei numeri lì, risibili, dobbiamo andare a penalizzarci noi, qua, collega Minelli, guardi, che lei mi accusi di populismo poi sul mio personale... io di populismo ne faccio zero assoluto, perché porto dei numeri a differenza vostra, il populismo più becero lo fate voi! Il populismo c'è di Destra e di Sinistra, il vostro di Sinistra è perfettamente rappresentato nella vostra azione visto che siete gli avvocati di comitati e associazioni, quindi su questo guardi, benissimo, ha fatto bene a tirarlo fuori. Se si sente piccata sulla questione del patrimonio dei Valdostani che noi rileviamo, vuol dire che abbiamo colpito nel segno, perché questo va a interferire sulla libertà dei Valdostani di agire sul proprio patrimonio che non hanno rubato, ma che hanno costruito risparmiando, sono liberi di decidere come vogliono. Va fatta il minimo dell'imposizione, per qualsiasi ragione, che sia quella ambientale o che sia qualsiasi altra, noi lo difendiamo. Probabilmente voi no, indirettamente non lo fate e vi sentite piccati su questo, quindi lei risponde. Molto bene, così almeno ci chiariamo.

Ovviamente io voterò a favore su questa mozione. Ci sono due strade da prendere, la nostra è molto chiara, la battaglia a livello europeo il gruppo Lega l'ha fatta ben prima di molti altri che si sono accorti poi dopo che forse seguire queste strade diventa un suicidio economico europeo, quindi molto tardi qualcuno si è accorto delle cose, il nostro movimento l'ha detto assolutamente nei tempi, portiamo avanti convintamente l'idea del pragmatismo e del buon senso contro ogni forma di ideologia che toglie libertà e che va a detrimento di quanto i cittadini si sono legittimamente costruiti.

Presidente - Ci sono altri interventi? Se non ce ne sono, metto in votazione. Ricordo che è stato chiesto il voto segreto dal gruppo della Lega. La votazione è aperta. La votazione è chiusa.

Presenti: 35

Votanti: 24

Favorevoli: 15

Contrari: 9

Astenuti: 11

La mozione è respinta.

Sospendiamo brevemente per arieggiare i locali.

La seduta è sospesa dalle ore 11:43 alle ore 12:13.