Oggetto del Consiglio n. 1180 del 13 gennaio 2022 - Resoconto

OGGETTO N. 1180/XVI - Reiezione di risoluzione: "Impegno del Governo regionale ad attivare ogni eventuale azione, anche legale, per la tutela dei soggetti beneficiari dei ristori Covid previsti dalla normativa regionale nei confronti dell'Agenzia delle entrate".

Marguerettaz (Presidente) - Punto n. 52.01 all'ordine del giorno. Per la presentazione, ha chiesto la parola il vicepresidente del Consiglio Sammaritani.

Sammaritani (LEGA VDA) - Torniamo su questo tema che abbiamo trattato questa mattina e sul quale avevamo annunciato che avremmo presentato una risoluzione.

Alla luce dell'interpellanza n. 805/2021 che abbiamo discusso oggi in aula, preso atto della risposta che ha fornito l'Assessore alle finanze, innovazione opere pubbliche e territorio, che, in sostanza, ci ha detto che così bisogna fare, così si fa e così è corretto fare; preso atto della circolare della Ragioneria generale dello Stato n. 22 del 29 luglio 2008 - che abbiamo citato - nella quale si precisa, appunto, che determinate somme da liquidarsi da parte di enti pubblici siano escluse dall'obbligo di verifica dell'esistenza di debiti del beneficiario verso il Fisco e che fra queste somme vi sono, fra le altre, il pagamento di spese concernenti interventi di ordine pubblico, nonché per fronteggiare situazioni di calamità - che ci pare essere quanto vicino alla situazione di cui parliamo -, sussidi e provvidenze per maternità, malattie e sostentamento, indennità per inabilità temporanea al lavoro, finanziamenti di progetti aventi scopi umanitari e altri, naturalmente, perché non è un elenco esaustivo, è una circolare interpretativa e bisogna andare a guardare lo scopo, il contenuto.

Preso atto del disposto del decreto-legge n. 209 del 10 dicembre 2021, quando il Governo ha approvato una norma di interpretazione autentica, con la quale è intervenuto sul tema stabilendo che l'erogazione degli aiuti Covid non è vincolata dalle disposizioni previste all'articolo 48bis del DPR n. 602/1973, norma che aveva ripreso vigenza , come abbiamo già detto in più occasioni, dal 1° settembre dello scorso anno a seguito della mancata proroga delle norme emergenziali che avevano sospeso la procedura di pignoramento diretto; ricordato che la norma di cui all'articolo 9 della legge regionale n. 15/2021 esplicita testualmente che gli indennizzi in questione sono erogati allo scopo di permettere ai beneficiari di fare fronte - e qui citiamo testualmente - "alle esigenze di liquidità necessarie ad assicurare la continuità operativa" e che pertanto la ratio della norma è perfettamente identica a quella che ha ispirato l'erogazione di benefici da parte dello Stato ed evidenzia anche un interesse di ordine pubblico a consentire la continuità aziendale di soggetti costretti a chiudere o a rallentare la propria operatività da provvedimenti coercitivi del Governo nazionale;

considerato che anche in via di interpretazione sia analoga che teleologica deve ritenersi l'evidente identità fra i contributi statali erogati ai sensi della legge nazionale n. 69/2021 e quelli di conseguenza di cui alla legge regionale n. 15/2021; preso atto, altresì, che i dati forniti dall'Assessore testimoniano l'incameramento da parte dell'Agenzia delle entrate di un importo pari a 1 milione 252 mila euro spettanti a 133 soggetti beneficiari, quindi 133 partite IVA regionali, con una somma media incamerata di euro 9.416; ritenuto che detta somma sia stata indebitamente incamerata dall'Agenzia delle entrate non essendo tali somme pignorabili ai sensi dell'articolo 48bis DPR n. 602/1973, il Consiglio regionale impegnerebbe con questa risoluzione il Governo regionale "a disporre che, in caso di future liquidazioni di somme a titolo di indennizzo ai sensi dell'articolo 9, legge regionale n. 15/2021, gli Uffici competenti non procedano alla comunicazione ex articolo 48bis DPR n. 602/1973", in forza, appunto, di quella circolare interpretativa della Ragioneria dello Stato.

Impegna, altresì, il Governo regionale "a disporre, attraverso i propri legali, la partecipazione a eventuali giudizi di opposizione al pignoramento promossi da beneficiari degli indennizzi e pendenti davanti all'Autorità giudiziaria...". Sappiamo che ce ne sono, sappiamo anche che il giudice di Aosta, in opposizione a un'esecuzione, ha sospeso per 120 giorni uno di questi pignoramenti con cui l'Agenzia voleva impossessarsi di queste somme; per poi disporre - questa è la fase cautelare, naturalmente - che il giudizio proseguisse davanti al Giudice di merito, ma intanto ha sospeso sostenendo nell'ordinanza (che io ho letto) che, sostanzialmente, c'è identità di fini e di scopi fra la legge nazionale che aveva disposto la sospensione di quest'articolo e la legge regionale di cui stiamo parlando. Lo scopo quindi è lo stesso e pare corretto sostenere l'impegno proposto.

Noi con questa impegnativa quindi chiediamo che gli Uffici legali della Regione partecipino a questi giudizi di opposizione in cui, peraltro, sono già parte, perché la Regione ha la veste di terzo pignorato, quindi sostanzialmente in questi casi la Regione invece che essere passiva o inerte, come finora è stata, secondo noi, colpevolmente, deve diventare parte attiva per sostenere le posizioni, quindi una posizione ad adiuvandum dell'opponente, quindi del privato che si oppone al pignoramento dell'Agenzia delle entrate.

"Impegna il Governo regionale anche attraverso l'Ufficio legale regionale ad avviare delle interlocuzioni e le eventuali necessarie successive azioni nei confronti dell'Agenzia delle entrate per ottenere la restituzione delle somme indebitamente incamerate e a procedere alla loro liquidazione ai soggetti beneficiari". Sappiamo che si tratta sicuramente di un'azione abbastanza ardua, anche perché abbiamo a che fare con un soggetto che molto spesso è un po' un muro di gomma; ma, purtroppo, bisogna agire in queste condizioni e bisogna avere il coraggio di farlo. Vedremo cosa succederà, ma abbiamo degli ottimi legali al nostro servizio e quindi è giusto che li si utilizzi per cercare di tutelare i nostri cittadini.

"Impegna poi il Governo regionale ad avviare le necessarie interlocuzioni con il Governo centrale - quindi abbiamo messo un'impegnativa più tecnica e dopo una anche di tipo politico - anche attraverso i nostri Parlamentari, al fine di sancire con chiarezza l'assoluta identità fra gli indennizzi Covid-19 di provenienza nazionale e quelli di provenienza regionale - ci sembra più che logico - e quindi la conseguente impignorabilità dei medesimi e disporre la restituzione agli aventi diritto delle somme indebitamente incamerate dal Fisco, senza possibilità di compensazioni", chiaramente, perché altrimenti cadrebbero comunque nel nulla".

Presidente - Ha chiesto la parola l'assessore Marzi, ne ha facoltà.

Marzi (SA) - Innanzitutto, sono lieto che questo tema, a cui quest'Amministrazione, ma in realtà penso tutto il Consiglio visto che è la terza volta che lo trattiamo dal 4 di novembre, presta attenzione, venga trattato attraverso una tipologia di iniziativa che permette un confronto più ampio. Mi permetto quindi nuovamente di ringraziare il collega proponente, soprattutto perché c'è un aspetto sostanziale delle sue iniziative e anche delle risposte che abbiamo cercato di dare, cioè l'assoluta sensibilità e interesse al tema.

Quando dal 1° di settembre del 2021 la Pubblica Amministrazione regionale si è trovata nelle condizioni di dover analizzare la possibilità di non dover proporre il pagamento all'Agenzia delle entrate per le riscossioni superiori ai 5.000 euro, la prima cosa che ha fatto è stata quella di interrogarsi e di approfondire il tema, compresa la sospensione da lei citata che nel frattempo è occorsa; di conseguenza - io questo l'ho citato soprattutto nell'iniziativa di oggi -, a farsi parte attiva nel Comitato interregionale Affari finanziari proponendo Regione autonoma Valle d'Aosta per la parte tecnica che presiede a quel tavolo e per quella politica, che avrebbe dovuto arrivare in maniera susseguente ma che non è avvenuto, farsi parte attiva perché a tutti gli effetti si torni a quanto era previsto fino al 31 di agosto del 2021. Questa sensibilità quindi non soltanto c'è, c'è stata e continuerà a esserci, ma a tutti gli effetti ci siamo fatti parte sia politica che amministrativa attiva affinché questi controlli e quindi il fatto che tutti i pagamenti di riferimento in questo momento non debbano avere questo tipo di controlli potesse di fatto continuare a esistere.

Tenete conto che dal 1° di settembre al 31 di dicembre del 2021 la Regione autonoma Valle d'Aosta ha pagato 23.300 mandati, quindi, oltre ad avere avuto una sensibilità nei confronti dei contributi previsti dalle leggi anti Covid - che vengono richiamate dalle iniziative del collega Sammaritani -, in realtà il fatto è molto più ampio, perché per qualsiasi tipo di pagamento che è dovuto occorrere, fatta ovviamente eccezione per gli stipendi dei dipendenti, piuttosto che per le provvidenza di invalidità, eccetera, alcune delle questioni richiamate dalla sua iniziativa nelle parti precedenti ovviamente non vengono applicate, però, in realtà, la questione è molto più ampia. Per tutto quello che viene pagato, lo sintetizzo in senso lato, al di sopra dei 5.000 euro di fatto è necessario fare questo tipo di controlli. A oggi lo Stato in maniera assolutamente consapevole non è un caso che ha previsto che soltanto i propri pagamenti non debbano più dal 1° di settembre del 2021 sottostare a questo tipo di controlli.

Pertanto - e chiudo - in termini politici noi siamo assolutamente d'accordo, io so che lei lo sa perché nella parte impegnativa da Consigliere regionale chiede che il Governo faccia una cosa quando sa benissimo che non può essere fatta; in termini politici, quindi, assolutamente collimiamo, la sensibilità è stata tantissima e tanti sono stati gli interrogativi che sia la parte politica che quella amministrativa ha posto in essere, fino addirittura a portare questo tema in maniera tale per cui lo Stato si rendesse conto di questa discrepanza addirittura nel Comitato tecnico che presiede alla Conferenza Stato-Regioni.

In termini amministrativi, per tutti i motivi citati e che so che, in fondo in fondo, sappiamo essere assolutamente cogenti, nell'attesa che questo cambi, perché magari un domani potrà cambiare; del resto, molto probabilmente lo Stato è intervenuto dal 1° di gennaio del 2021 al 31 di agosto del 2021 per una sentenza del Tribunale di Treviso che lei conosce bene... di conseguenza, tutti ci auguriamo che si torni di nuovo a quanto era applicato fino al 31 di agosto.

Da un punto di vista politico, questo Governo si prenderà l'incarico di riproporre di nuovo emendamenti e interventi di questo tipo in maniera tale che durante il periodo del Covid i debiti col Fisco in senso lato possano essere... come dire? ancora di sostegno, soprattutto se effettuati attraverso denaro pubblico. Per questo motivo, però, noi rispetto a questa risoluzione, pur mantenendo un impegno e una forza politica e sensibilità politica rilevante sul tema, ci dovremo astenere.

Presidente - Ha chiesto la parola il vicepresidente del Consiglio Sammaritani.

Sammaritani (LEGA VDA) - Voglio cercare di salvare il salvabile, nel senso che quest'azione naturalmente è fatta per tutelare i nostri cittadini e per evitare appunto quello che... in parte quello che è già stato versato alle casse del Fisco, che sicuramente non risolverà i problemi del Fisco e dello Stato italiano, non c'è dubbio, ma sicuramente si potevano invece risolvere tanti problemi contingenti di persone che hanno bisogno in questo momento di avere della disponibilità e della liquidità. C'è un aspetto quindi che riguarda quello che è stato, cioè coloro che ormai questi soldi se li sono visti trattenere dall'Agenzia delle entrate e gli altri che, invece, probabilmente possono trovarsi ancora in questa situazione, primo fra tutti il soggetto per cui c'è un contenzioso in corso. Gli aspetti politici, naturalmente, credo siano accettabili nel senso - risalgo l'impegnativa al contrario, se mi consente, cioè partendo dalla parte politica, cioè la quarta, l'ultima - e chiedo di impegnare il Governo regionale alle interlocuzioni e questo sarebbe accettabile, immagino, da parte del Governo. Lo stesso credo che si possa fare a proposito delle impegnative a salire, nel senso che la terza, che riguarda un'interlocuzione con l'Agenzia delle entrate - a cui ho già accennato in presentazione - non avrà dei grandi esiti, però potrebbe essere comunque il segno di un interessamento concreto e di una fattiva partecipazione della Regione alle problematiche dei propri cittadini. Questo mi sembra doveroso.

La seconda, invece, quella di disporre attraverso i propri legali la partecipazione ai giudizi, è gratis, nel senso che l'Ufficio legale ce l'abbiamo, sa lavorare, è parte già di quei procedimenti perché in caso di pignoramenti è il terzo pignorato, quindi deve soltanto presentarsi in Tribunale e, invece di fare la solita dichiarazione in cui dice: "sì, devo liquidare "X" a questa persona" e quindi si può andare in Tribunale solo con quella, si può andare in Tribunale partecipando fattivamente all'udienza e dire: "secondo noi queste somme... anche secondo noi non sono pignorabili. Poi sia lei, Giudice, a stabilire", perché qui il concetto è che se i giudici poi arriveranno a sancire questo, avremo un grosso vantaggio per i nostri cittadini.

È chiaro, l'impegnativa prima è quella più forte, è quella di dire agli Uffici di non rispondere, di non fare la comunicazione ex articolo 48bis. Allora, la voglio mettere su un altro piano: togliamo questa e facciamo quell'altra, nel senso che impegniamo gli Uffici ad aspettare 60 giorni a rispondere. Perché la procedura funziona così: in base al 48bis, tu Ufficio devi comunicare all'Agenzia che devi liquidare la somma, okay? L'Ufficio allora dice: "no, lo pignoro". Benissimo, allora se la pignora, entro 60 giorni la Regione dovrebbe dire: "ho questi soldi da dare a questo Signore, questa è la somma. Se non rispondi entro i 60 giorni, al sessantunesimo giorno i soldi rimangono sì bloccati, ma rimangono in bilancio e rimangono nelle mani della Regione e non dell'Agenzia delle entrate, che allora deve avviare la procedura normale, quindi deve fare un atto di precetto e deve fare un pignoramento al quale è più facile opporsi, perché il cittadino poi si dovrà opporre, se non si oppone, chiaramente, a quel punto i soldi finiranno comunque nelle casse del Fisco. Questo non costa nulla, è soltanto un modo per rallentare. Capisco che è l'esercizio di una legge, nel senso che si esercita una facoltà consentita dalle norme. In questo caso non si arriverebbe all'acquisizione diretta di questa somma, ma a una procedura più complicata per l'Agenzia delle entrate, che darebbe più spazio e più tempo anche al cittadino per potersi opporre e quindi fare quello che dicevo prima, anche con l'aiuto dei legali della Regione, cioè andare davanti al Giudice e dire: "queste somme non è giusto che le pignoriate", perché, alla fin fine, il discorso è questo: non è giusto, non c'è giustizia in tutto questo, queste somme non devono andare a finire nelle tasche del Fisco, perché i soldi - parliamo di 1 milione 252 fino ad oggi - sono soldi della nostra Regione che abbiamo dato ai nostri cittadini per far fronte a un'emergenza e invece sono finiti a pagare gli oneri di riscossione dell'Agenzia delle entrate. A cosa sono serviti? A nulla. Dico quindi che sostengo ancora questa risoluzione quindi con questa modifica.

Presidente - Per un'integrazione, la parola al vicepresidente del Consiglio.

Sammaritani (LEGA VDA) - Faccio una piccola aggiunta. È chiaro che è un tema tecnico, magari un piccolo confronto con l'Ufficio legale, i nostri legali sarebbe forse opportuno. Bastano, credo, pochi minuti per accertare la percorribilità di questo iter, in modo eventualmente da modificare la risoluzione in questo senso e credo usciremmo con un testo che è accettabile, a mio avviso, e che è una grossa garanzia anche per il futuro, per le persone che dovranno beneficiare di questi indennizzi.

Presidente - Se ho capito bene, chiede una sospensione per un confronto?

(intervento del consigliere Sammaritani, fuori microfono)

... la parola all'assessore Marzi.

Marzi (SA) - Allora, se vuole, senza nessun tipo di problema, ovviamente coinvolgendo anche l'Ufficio legale, che naturalmente ha predisposto insieme al Dipartimento alle finanze e insieme a me parte delle risposte che abbiamo dato all'interpellanza del 4 di novembre e all'interpellanza di questa mattina, dunque la n. 40, siamo nelle condizioni di sospendere e di presentare le questioni. Quello che non voglio fare qui davanti a tutti, perché rischio di essere ridondante è intervenire anche su una buona parte... cioè io colgo in maniera assolutamente positiva lo spirito politico sia delle premesse che della parte impegnativa. Ci sono degli aspetti, però, sia nella parte delle premesse che nella parte nell'impegnativa che, da un punto di vista tecnico, non possono permettere a questa risoluzione di essere votata, per tutta una serie di aspetti che vengono chiaramente richiamati. Perché è giusto che, come da lei richiamato, per esempio, nella parte iniziale dell'impegnativa, lei intervenga richiamando l'esclusione del 48bis del DPR n. 602/1973 per quanto dichiarato dal decreto-legge n. 209 del 2021, però c'è una fattispecie che pare non essere esplicitata che rende vacua la risoluzione e cioè il soggetto, non gli strumenti. Gli strumenti, anche se nel frattempo il Tribunale di Treviso si è chiaramente espresso rispetto al fatto che - e cito testualmente, se vuole - "questi contributi non hanno valore assistenziale, ma eventualmente valgono a compensare una parte del reddito perso a seguito del periodo di emergenza sanitaria, devono considerarsi quindi liberamente pignorabili e assegnabili". Stiamo parlando del 34/2020, che ha come titolo "le misure urgenti in materia di salute e sostegno al lavoro e all'economia, nonché di politiche sociali connesse all'emergenza epidemiologica da Covid-19", per cui il tema è quello, che è come dire? un po' più aggiornato rispetto alla circolare dell'Agenzia della Ragioneria generale dello Stato del 2008, che giustamente è citata nelle premesse.

L'oggetto del contendere fondamentale sta, però, che il soggetto, quindi non gli strumenti che vengono utilizzati in tal senso, è l'Agenzia delle entrate e questo riguarda anche la parte n. 4 dell'impegnativa della risoluzione, nel senso che giustamente vengono individuati gli strumenti e quindi il fatto di intervenire con questo tipo di contributi rendendoli non pignorabili e sequestrabili e questo vale. Il problema è che lo Stato dal 1° di gennaio del 2021 ha voluto chiaramente individuare come soggetto al quale non si applica l'applicazione del 48bis del DPR n. 602/1973 solo ed esclusivamente l'Agenzia delle entrate e per cui sé stesso. Questa è una scelta che, di fatto, esclude tutte le Regioni, per cui, seppur il tema della risoluzione risulta essere assolutamente politicamente valido e noi lo condividiamo, in termini di atto che si può votare; soprattutto perché fa sì che il Consiglio impegni il Governo, che poi non si troverebbe nella condizione di poter applicare, si dovrebbe intervenire con una sorta di votazioni nominale dove di fatto io mi asterrei perché, per i motivi che ho appena finito di dichiarare, risulta essere impossibile fare questo... però la sensibilità politica di riferimento deve essere assolutamente mantenuta, tant'è che ho dimostrato che la Regione autonoma Valle d'Aosta è stata la prima a fare in modo che lo Stato si renda conto che questa cosa va assolutamente migliorata.

Aggiungo un tema che è rilevante. Io ho chiaramente esplicitato che stiamo parlando di debiti nei confronti del Fisco iscritti al ruolo che, quasi nella loro totalità, sono antecedenti alla fase Covid per cui apriamo un tema anche in termini fiscali che, come mi è stato fatto notare e poi dopo mi taccio, rischierebbe non soltanto di trasformare il Consiglio regionale in un Tribunale, ma addirittura in una sorta di Commissione tributaria. Veramente quindi io ritengo che, a tutela di tutti e soprattutto per fare in modo che si possa intervenire con gli strumenti che ci sono dati, si possa... come dire? astenersi dal votare questa iniziativa. Ho voluto essere preciso per dare la sensazione di apprezzamento anche della sensibilità espressa con una risoluzione, ma è davvero non possibile votarla in termini tecnici.

Presidente - A questo punto chiedo se ci sono ancora degli interventi. Ha chiesto la parola il collega Sammaritani, ne ha facoltà.

Sammaritani (LEGA VDA) - Capisco, è una questione anche tecnica, anzi, decisamente tecnica, quindi posso immaginare che ci sia una sorta di timore nell'assumere certi impegni. Era proprio per questo che volevo confrontarmi tecnicamente con qualcuno negli Uffici, nel senso che il fatto di esercitare un diritto che abbiamo grazie alla procedura che è prevista, cioè di non rispondere nei 60 giorni e dare così la possibilità ai cittadini di difendersi meglio, mi sembrava una cosa percorribile.

Oltretutto il fatto che il Tribunale di Treviso dica una cosa, eccetera, io è tutta la vita che combatto con i tribunali, con i giudici e il fatto che un Tribunale dica una cosa che può essere smentita il giorno dopo da un altro Tribunale... il discorso poi del fatto che queste somme sono spesso pregresse, certo ci sono anche gli argomenti contrari, ovvero c'è anche gente che ha dei contenziosi aperti su quelle somme e si vede portare via i soldi. Ci sono persone che sono costrette a pagare coattivamente un debito che magari stanno contestando o magari è prescritto pure. Parlo, ad esempio, dell'imposta di bollo che dopo più di tre anni - sto parlando de bollo delle auto ma ce ne sono altre - per le quali l'Agenzia delle entrate si incassa i soldi, quando uno potrebbe benissimo, invece, opporsi e non pagare, poi c'è anche il principio dei diritti acquisiti, perché se pensiamo che noi la legge l'abbiamo fatta quando ancora la sospensione c'era, perché la sospensione c'è stata fino al 31 agosto, ma per motivi burocratici (fai la domanda, prepara tutto, fai la liquidazione) siamo andati a sforare e questi soldi li abbiamo dati a ottobre-novembre. Di chi è la colpa? Del povero cittadino? No, la legge l'abbiamo fatta prima, l'abbiamo fatta quando la norma nazionale aveva sospeso il 48bis.

Sono tutti elementi molto importanti, quindi è probabile che qualche giudice fra un po' - magari anche lo stesso Tribunale di Aosta, perché sarà chiamato a pronunciarsi - ci darà ragione, cioè mi darà ragione, ma non perché sono io, quindi più la tiriamo per le lunghe, tanto per dire, più diamo la possibilità ai cittadini di fare opposizione, più rendiamo un po' più difficile all'Agenzia delle entrate incassare queste somme e più rendiamo un servizio ai cittadini. Era questo il senso anche di questa risoluzione e soprattutto della modifica alla risoluzione che io stesso ho detto nella sua prima impegnativa è forte e anche un po' "pericolosa", nel senso che si potrebbe dire che si sta creando forse un danno erariale, nel senso che non si sta ottemperando all'obbligo di comunicazione. Benissimo, non abbiamo tutto questo coraggio? Lo posso anche comprendere, ma facciamo il resto, diciamo agli Uffici: "voi non seguite questa procedura, nel senso che fate la comunicazione e poi, quando arriva la comunicazione dell'Agenzia delle entrate, aspettate 60 giorni". L'Agenzia delle entrate non ha perso niente perché poteva farsi la sua procedura normale e poi sarà al vaglio dei giudici stabilire se e quando queste somme devono essere incamerate dal Fisco. Abbiamo degli elementi, abbiamo questa ordinanza del giudice di Aosta che già ci dice testualmente - mi piacerebbe leggerla perché l'ho tenuta in via riservata, ma si tratta soltanto delle motivazioni quindi le parti non c'entrano nulla -: "visto l'articolo 1, comma 5, della legge n. 69/2021 - stiamo parlando chiaramente della legge nazionale - con cui si stabilisce l'impignorabilità dei contributi statali a fondo perduto, erogati a favore degli operatori economici colpiti dall'emergenza epidemiologica Covid-19 - e mi sembra che il Tribunale di Treviso non abbia ben capito questa cosa, evidentemente, se ha detto quello che ha detto lei, e sicuramente è così -; rilevato che la natura e lo scopo del contributo regionale di cui all'articolo 9, legge n. 15/2021, siano analoghi a quelli del contributo statale di cui alla legge n. 69/2021...", a quel punto dice: sospendo tutto, non faccio dare i soldi all'Agenzia delle entrate. Datemi il giudizio di merito e poi il giudice del Tribunale di Aosta deciderà se sono pignorabili o meno, può darsi che decida di sì, ma se decidesse di no, avremmo portato via un sacco di soldi all'Agenzia delle entrate, che sono soldi che noi abbiamo dato per altri scopi: per rimettere in circolo, per pagare affitti, per pagare dipendenti, per pagare fornitori, eccetera, insomma, pensiamoci bene perché credo sia un'impegnativa che anche moralmente un Governo si debba assumere. Ora mi taccio, ho combattuto fino allo stremo, più di così non posso fare.

Presidente - Ci sono ancora interventi? Se non ci sono ulteriori interventi, metto in votazione la risoluzione... per favore, azzeriamo la votazione. Prego i colleghi, però, di prenotarsi per tempo. La parola al collega Manfrin.

Manfrin (LEGA VDA) - Mi scusi, Presidente, solo per chiedere il voto segreto a nome del gruppo Lega.

Presidente - Avendo azzerato la votazione... solo un momento, perché, essendoci un voto da remoto, dobbiamo applicare la procedura che abbiamo adottato ieri, quindi dobbiamo semplicemente chiedere a un funzionario di effettuare la... cinque minuti per far predisporre la procedura agli Uffici... scusate, colleghi, solo per un'informazione, solo per chiarire come voteremo. A questo punto dovremo votare in cabina con le schede, perché, ovviamente, se noi votiamo dalla postazione e il collega Rosaire vota in modo diverso, il suo voto non è segreto, quindi nella votazione segreta con queste modalità la scheda che verrà compilata dal funzionario per il consigliere Rosaire verrà confusa, ovviamente, con tutte le nostre schede in modo tale che lo scrutinio avverrà senza svelare il profilo... Ha chiesto la parola il consigliere Aggravi.

Aggravi (LEGA VDA) - Soltanto per mozione d'ordine, Vicepresidente, e visto che non c'è il Presidente del Consiglio, approfitto del fatto che occupa la Presidenza, chiedendo, per favore, all'Ufficio di Presidenza, visto che abbiamo usato qualche volta il sistema Eligo, di prendersi in carico per il futuro l'onere di uscire da questa triste impasse, perché è inutile che facciamo grossi discorsi sulla digitalizzazione, su tutta una serie di cose, ecco. Inviterei quindi e faccio lei ambasciatore presso l'Ufficio di Presidenza per risolvere questo problema per il futuro.

Presidente - Collega Aggravi, ha tutte le ragioni. Credo ci sia già stato anche un impegno e nel prossimo Ufficio di Presidenza, che è già stato convocato per il 18, credo che questo farà parte dell'approfondimento. In realtà, penso che gli Uffici abbiano già fatto un passo avanti rispetto alla discussione di ieri, perché ci sono due aspetti che devono essere evidenziati: come in questo caso, c'è una votazione chiamiamola semplificata, dove c'è un "sì", un "no" e un'eventuale "astensione"; qualora l'espressione sia al contrario una risposta aperta dove ci sono più nomi, hanno già verificato - non sarà semplice - per un totem, una postazione dove tutti con la propria password potranno recarsi nella postazione e votare, non è proprio una passeggiata, però credo che gli Uffici siano già stati impegnati in questo percorso. Allora, procediamo alla votazione. Solo per chiarire le modalità di votazione: possiamo scrivere sulla scheda: "sì", "no", "astenuto", queste sono le tre possibilità che avrete. Se ci saranno delle scritte diverse, le schede saranno ovviamente dichiarate nulle, quindi "sì", "no", "astenuto". Procediamo alla votazione. La votazione è aperta. La votazione è chiusa. Prego gli scrutatori, Grosjacques, Restano e Manfrin di procedere allo scrutinio.

VOTO SEGRETO:

Presenti e votanti: 33

Favorevoli: 15

Contrari: 1

Astenuti: 2

Bianche: 14

Nulle: 1

Non c'è la maggioranza, la risoluzione non è approvata. Prego, collega Manfrin.

Manfrin (LEGA VDA) - In realtà, non è così perché il Regolamento dice che l'iniziativa deve avere la maggioranza dei voti validi e non è valida se non ci sono 18 votanti minimo e 18 votanti minimo ci sono. Lei all'inizio della votazione ha detto che si può votare in tre maniere differenti: votare "sì" per chiaramente in maniera positiva, "no", in maniera negativa e "astenuto", quindi scrivere la parola "astenuto" per astenersi. Siccome nella votazione - e le schede sono ancora lì e non sono state distrutte apposta - ci sono stati 15 voti per il "sì", 2 per il "no", per l'"astensione"... chiedo scusa, gli astenuti sono 2 e ci sono state 14 schede bianche, quindi 14 persone non hanno scritto niente, significa che si sono affermati i "sì" con il maggior numero di schede (15), questo è. Non c'è altro, Presidente.

Presidente - Capisco la sua interpretazione, qualora non sia d'accordo, ovviamente ci sono gli strumenti, ma per analogia la scheda bianca è una scheda di astensione, quindi la risoluzione non è approvata.

Manfrin (LEGA VDA) - Mi scusi, Presidente, mi permetto. Non è che lei fa una dichiarazione a inizio voto, così come chiarito, per esempio, articolo 89, se fa precedere il nome o quant'altro, cioè lei dà istruzioni per la votazione e dopodiché lei stravolge il senso della votazione, perché se lei mi dice che due modalità di voto differenti, cioè due cose che io posso scrivere valgono alla stessa maniera, allora significa che se io scrivevo positivo e invece di "sì" era la stessa cosa; invece lei ha chiarito benissimo a inizio del voto che chi scriveva "sì" era d'accordo con la mozione, chi scriveva "no" non era d'accordo e chi scriveva "astenuto" si asteneva dall'esprimere un giudizio e quindi non concorreva alla maggioranza di quello che, appunto, abbiamo discusso. Siccome la maggioranza di "sì" ci sono, mi pare che possiamo tranquillamente affermare che la votazione è positiva.

Presidente - Allora, togliamo la parola al collega Manfrin... lei ha tutti gli strumenti per far valere la sua tesi, io dichiaro che la risoluzione non è approvata, perché non ha raggiunto la maggioranza dei votanti, che siano bianche, che siano nulle sono voti validi, quindi il voto valido è conteggiato ai fini della determinazione del quorum, per cui io non ho nessuna facoltà nel dire che nessuno può annullare la scheda, perché potevamo scrivere: "sì", potevamo scrivere: "no", potevamo scrivere: "astenuto" e potevano scrivere "pippo" e quelli quindi sono dei voti nulli che non contano per la definizione della maggioranza. Io quindi credo che non ci sia da procedere, qualora uno non sia d'accordo con la votazione, ha tutti gli strumenti per impugnare la decisione. Procederei con il punto n. 52.2 all'ordine del giorno... ha chiesto la parola il collega Manfrin, ne ha facoltà.

Manfrin (LEGA VDA) - Chiederei di non procedere alla distruzione delle schede visto che, a questo punto, faremo le necessarie e dovute azioni per verificare l'esito del voto.

Presidente - Allora, chiedo agli Uffici di sigillare le schede e di procedere all'inserimento delle schede in una busta e chiedo al Segretario generale di conservarle in cassaforte previa apposizione dei sigilli.