Oggetto del Consiglio n. 515 del 20 marzo 2019 - Resoconto

OGGETTO N. 515/XV - Reiezione di mozione: "Interventi per la riqualificazione dello stabile di Palazzo Cogne sito in Comune di Aosta". (Reiezione di una risoluzione)

Rollandin (Presidente) - Con 28 presenti, come da accordi nella capigruppo, riprendiamo la discussione con il punto 11 all'ordine del giorno, che era già stato iniziato e che continuerà con questo dibattito. La parola al collega Aggravi.

Aggravi (LEGA VDA) - La mozione scaturisce da un tentativo di presentare una risoluzione, poi nei vari Consigli che si sono succeduti ovviamente la mozione è rimasta tale. L'obiettivo della mozione era seguire il filone d'intervento sulla questione di Palazzo Cogne e, sostanzialmente, proporre un'impegnativa al Governo regionale che per l'appunto andava in linea con le dichiarazioni dell'Assessore a un'interrogazione specifica, ovvero concludere una perizia sull'intero stabile del palazzo, andare successivamente a identificare delle soluzioni alternative che potessero soddisfare in particolare gli occupanti della parte relativa al CCS Cogne, soprattutto mettere poi in linea una procedura di bando per identificare un soggetto che potesse sistemare l'attuale palazzo, andando poi a definire un utilizzo alternativo o, comunque, anche mantenendo la funzione sociale che questo Palazzo oggi ricopre.

La mozione probabilmente - come già ho avuto anche occasione indirettamente di dire ad alcuni membri del Consiglio - merita un aggiornamento soprattutto per quanto riguarda la parte relativa alla perizia: essendo comunque passato del tempo, penso che l'Assessore può confermare che è già stata terminata o comunque è in essere e, soprattutto, volevo proporre anche un'ulteriore modifica che concentrasse di più, anche nelle premesse, l'interesse o comunque la territorialità su Aosta che i locali, occupati soprattutto dal CCS Cogne, hanno in quanto rivestono un importante ruolo sociale.

A tale riguardo mi collego alla risoluzione che ha presentato la collega Pulz che in alcuni punti comunque riprende la finalità sociale del Palazzo e, comunque, uno spirito per trovare una soluzione che penso possa essere condivisa e condivisibile dalla maggior parte del Consiglio.

Volevo proporre una breve sospensione per avere un confronto con l'Assessore competente, ma anche con i gruppi che lo riterranno opportuno, per arrivare a un testo comune che possa essere ripreso e condiviso da tutta l'Aula visto che penso e ripeto che tutti quanti vogliamo trovare quanto prima una soluzione a questo problema.

Presidente - Prima della sospensione darei la parola all'assessore Testolin.

Testolin (UV) - Solo per accogliere la proposta fatta dal collega Aggravi con il quale questa mattina abbiamo avuto modo di confrontarci e che ho reso comunque partecipe d'iniziative svolte nel frattempo che andavano a riscontrare puntualmente alcune domande. Per cui, se c'è la volontà di trovare una sintesi e di fare delle valutazioni in merito al déroulement di questo argomento, io credo che sia opportuno farlo e poi dare in aula il riscontro di questo momento di confronto.

Presidente - Si sospende per verificare le basi di accordo su questo argomento.

La seduta è sospesa dalle ore 15:43 alle ore 16:47 e che alla ripresa dei lavori riassume la Presidenza la presidente Rini.

Rini (Presidente) - La parola al collega Aggravi.

Aggravi (LEGA VDA) - Ringrazio chi ha partecipato all'incontro per cercare di trovare un testo comune, ringrazio anche l'Assessore col quale il confronto è proseguito e sono sicuro che s'impegnerà sulla strada corretta.

Abbiamo comunque ritenuto di fare alcuni emendamenti al testo e di non ritirare la mozione per il semplice motivo di proporre un rafforzamento dell'azione da parte del Governo regionale. Il nuovo testo che sta riscuotendo alcune adesioni prevede un'impegnativa verso il Governo regionale. Ne do lettura: "A provvedere a una perizia definitiva sull'intero stabile di Palazzo Cogne al fine di valutare correttamente lo stato complessivo dei locali, a identificare in collaborazione con l'Amministrazione comunale di Aosta con la quale è necessario comunque discutere - visto anche che il ruolo sociale importante di Palazzo Cogne è proprio sulla città di Aosta - ogni possibile soluzione per poter limitare i disagi ai fruitori dei locali di Palazzo Cogne, individuando quanto prima spazi alternativi in cui poter svolgere le attività il più possibile in prossimità dell'area di Palazzo Cogne e comunque siti nella città di Aosta, tenuto conto della funzione sociale e aggregativa svolta dalle attività operanti all'interno di Palazzo Cogne e ad avviare, a seguito dell'approvazione, - perché capiamo che i 30 giorni sono pochi, c'è la necessità di avere un più ampio respiro, più tempo dall'approvazione della presente -una procedura di bando per l'individuazione di soggetti interessati alla progettazione e riqualificazione dello stabile che comunque tenga conto dell'imprescindibile destinazione sociale dell'immobile".

Questo è quanto si propone come testo alternativo che cerca una sintesi e vuole dare forza all'azione dell'attuale governo.

Presidente -Siamo in discussione generale. La parola all'assessore Baccega.

Baccega (UV) - Siamo di fronte a un'iniziativa di sgombero prodotta nell'estate scorsa che vede ormai questa maggioranza doversi esprimere. In qualità di già Assessore al patrimonio e poi successivamente ai lavori pubblici, avevo avuto modo di confrontarmi con questa problematica. Nel 2017, insieme al collega Perron, sulla base della perizia messa a disposizione dall'ingegner Pariset, avevamo fatto un sopralluogo congiunto con tutti i tecnici, i professionisti, i dirigenti e si era determinato che necessitava effettuare degli interventi e, ovviamente, si dovevano cercare le risorse per realizzarli. In questo momento recuperare risorse per fare ristrutturazioni così importanti, non è semplice; si è proseguito allora nel valutare se potevano esserci dei privati interessati e se c'erano delle manifestazioni d'interesse in questo senso. Ora siamo di fronte a un'iniziativa d'intimazione di sgombero che è preoccupante e che ha animato la città in modo piuttosto significativo. Palazzo Cogne è certamente l'anima e il cuore del quartiere Cogne: il quartiere delle case operaie, il quartiere delle villette dei dirigenti, il quartiere dove c'erano le case degli impiegati e questo palazzo era il centro dove si svolgevano le attività ludico-sportive, di confronto e anche di spettacolo per il quartiere. A un certo punto nacque un'iniziativa importante con lo Stato: il contratto di quartiere 1 che, nella sua progettazione iniziale, e fino agli anni 2010, prevedeva, al centro degli edifici immediatamente dietro al quartiere Cogne, una struttura polivalente che sarebbe servita proprio a dare queste risposte al quartiere stesso. A un certo punto ci si rese conto che le risorse non erano disponibili per realizzare anche quella struttura e si decise che il Palazzo Cogne poteva essere, e lo era, un momento ludico di confronto, di attenzione, di approfondimento, di ritrovo degli abitanti del quartiere Cogne. Non si è fatta la struttura proprio perché il CRAL era la parte importante. Ora noi stiamo pensando di sgomberare, abbiamo tolto le associazioni, togliamo i negozi; giustamente ci sono delle preoccupazioni, voi avete prodotto un'iniziativa di sgombero di quel tipo, ma non riusciamo a pensare a cosa fare, a dove andare a parare. Credo che si possano anche fare delle valutazioni di tipo diverso: il contratto di quartiere 1 - l'Assessore Borrello ne è sicuramente a conoscenza - non aveva previsto alloggi a sufficienza per i disabili, ed ecco che entro nella parte di Assessore alla sanità e ai servizi sociali: si potrebbe - lancio un'ipotesi - prevedere un affidamento della palazzina del quartiere Cogne all'ARER affinché - investendo le risorse a disposizione - vada a recuperare il CCS Cogne; l'ala dove c'erano le associazioni, che hanno trovato posto da un'altra parte, potrebbe essere sviluppata con una serie di appartamenti esclusivamente per i disabili.

È una proposta che si può valutare; in una prima parte, si potrebbe mantenere in piedi il CCS Cogne con l'effettuazione degli interventi necessari e sempre l'ARER potrebbe poi proseguire l'opera di realizzazione di alloggi in tempi più lunghi e più in là.

Credo che la politica possa dare risposte di questo tipo. Credo che un ragionamento su questo vada fatto e stamattina, mentre ero in riunione di maggioranza con i miei colleghi, ho provato a mettere insieme dei pezzi che potevano andare nella direzione di dare una risposta sensata, una risposta di buona politica, una risposta che va nella direzione di dare davvero concretezza a certe azioni.

Presidente - Non ci sono altre richieste d'intervento? Prego, collega Pulz.

Pulz (ADU VDA) - È ormai sotto gli occhi di tutti il disagio espresso dalle associazioni ricreative e sportive che da molti anni frequentano assiduamente Palazzo Cogne, dimostrato anche dal grande coinvolgimento della cittadinanza, alla vigilia tra l'altro del precedente Consiglio, qui sotto Palazzo regionale, quando hanno manifestato con bellissime danze la contrarietà generale alla richiesta di sgombero di Palazzo Cogne. Dobbiamo tuttavia oggi tutti insieme prenderci la responsabilità di dare ai cittadini, non soltanto di Aosta ma della Valle d'Aosta tutta, ai fruitori del circolo, agli abitanti del quartiere Cogne, una risposta chiara con tempistiche e con soluzioni momentanee alternative, convincenti però, trasparenti anche, e qui ci permettiamo di aggiungere, senza voler offendere nessuno, che a noi sembra che il Governo non abbia brillato né quanto a compattezza né quanto a capacità comunicativa. Perché, per esempio - mi chiedo, ci chiediamo - dopo che sono state fatte le audizioni in Commissione, audizioni da cui sono emersi discorsi molto precisi, richieste anche precise, perché non è stata convocata una conferenza stampa alla presenza dei diversi Assessori al fine di fugare ogni dubbio con la cittadinanza? Quello che voglio dire è che meno si parla chiaro e più si diffondono sospetti sull'opacità dell'operato dei politici. Qualche volta anche sospetti poco o per nulla fondati, che però vanno fugati. Io credo che dobbiamo affrontare la problematica di Palazzo Cogne in modo responsabile ma anche tempestivo, evitando in ogni modo che i lavori siano consegnati alla speculazione edilizia e avendo come obiettivo assoluto il mantenimento della fondamentale funzione sociale del Palazzo Cogne, che ad oggi è sede dell'ANPI, della scuola di musica, di gare di scacchi, di attività fisiche di ogni tipo, di incontri tra anziani, balli nella bellissima sala che tra l'altro è invidiata dai frequentatori ci dicono piemontesi, francesi, svizzeri. Questo Palazzo va assolutamente recuperato e insieme a lui un importante pezzo della storia della città di Aosta. E approfittiamo dell'occasione per sottolineare che, per rendere vivo e vivibile un quartiere che rischia di fatto la ghettizzazione dopo la chiusura anche della Bocciofila, non servono le ronde di notte; a questo scopo esistono già le forze dell'ordine che noi non capiamo come possano tollerare certe inopportune ingerenze, ma servono appunto associazionismo, cultura e tanta solidarietà di giorno. Quindi servono quegli spazi aggregativi, reali e non solo virtuali di cui oggi la nostra città e la nostra regione necessitano più che mai. Allora viene spontaneo chiedersi, sempre senza offendere nessuno, perché l'Amministrazione proprietaria dello stabile non abbia eseguito le dovute manutenzioni in questi anni, ma, di fronte alle argomentazioni addotte dai tecnici, ciò che ora è certo è che la sicurezza va posta prima di tutto e di qualsiasi altra considerazione. Questo è un principio fondamentale di cui ogni amministratore - ma io aggiungo anche di cui ogni cittadino - è in qualche modo responsabile ciascuno per la sua parte.

Ad oggi una nuova perizia complessiva, non avendo peraltro chiaro quale sia l'obiettivo da raggiungere, ci sembra inutile, ci sembra uno spreco di denaro pubblico ed è per questo che non siamo d'accordo col primo punto della mozione presentata dai colleghi leghisti. Sono state fatte infatti molte indagini sia dall'ingegnere Pariset che dall'ingegnere Salamano, se non confondo i nomi, basterebbe secondo noi un aggiornamento, un'integrazione di quelle precedenti, da effettuare in collaborazione anche tra diversi tecnici, solo sul piano e negli spazi utilizzati dal CCS Cogne per fugare ogni dubbio in merito alla sicurezza, con l'assoluta accortezza di non rovinare quella bellissima sala da ballo. Perché questo completamento sia possibile, ci è stato detto in Commissione, bisogna che i locali siano vuoti. Noi ci fidiamo di quanto ci è stato detto anche se ci vengono alcuni dubbi perché in altri contesti si fanno dei restauri senza chiudere l'intero stabile, l'intero palazzo, lo stesso tunnel del Gran San Bernardo è stato restaurato a pezzi, quindi non voglio dire cose che non mi competono ma mi chiedo se non sia possibile agire nello stesso modo.

Voglio ancora sottolineare il fatto che la perizia del meticolosissimo ingegner Pariset, che è stato molto convincente in Commissione, non rileva problemi di staticità della struttura: ha parlato di strumenti tecnologicamente avanzati con cui ha evidenziato che il problema principale sono questi solai, ci ha parlato di sfondellamento delle pignatte. Noi abbiamo eseguito, congiuntamente ad altri Consiglieri, un sopralluogo; io l'ho eseguito in qualità di storica, essendo quel Palazzo un prestigioso Palazzo dal valore storico-culturale, sebbene di epoca fascista, comunque ce l'ha quel valore, ma per capirci qualcosa a livello tecnico mi sono avvalsa della stretta collaborazione di un'architetta e di un'ingegnera. Quindi non è che parlo a vanvera: ci è stato spiegato che lì potrebbero verificarsi dei fenomeni repentini ed imprevedibili perché legati alle infiltrazioni d'acqua e l'acqua, noi sappiamo, non è facilmente controllabile. Il mio super staff tecnico - tutto al femminile, ci tengo a precisarlo - ha definito quel problema come una marcescenza del laterizio, dovuta appunto all'umidità. Allora di fronte a questa situazione noi ci chiediamo se non sia possibile porre rimedio in tempi anche abbastanza rapidi, con un incarico di fattibilità tecnico-economica per interventi urgenti di messa in sicurezza. Se questo non è possibile, non starà a noi giudicarlo però, poniamo anche questa questione nella discussione. In ogni caso, nel piano in cui si svolgono le attività principali sembra non esserci fenomeni così preoccupanti, però si rendono necessarie ulteriori verifiche per il principio assoluto della sicurezza e teniamo conto che, da come ci è stato detto, ci sono circa 400 ingressi al giorno, 24 corsi attivi, 16 sezioni di ogni tipo con varie attività; stiamo parlando di una struttura unica in Valle D'Aosta, nella città di Aosta, con un'ottima logistica e anche - vorrei sottolinearlo, perché non è di poco conto - con costi accessibili a tutti, come dovrebbe essere la cultura a tutti i livelli.

Vorrei ancora dire che in ogni caso questo stabile di pregio in pochi anni se non ristrutturato sarà destinato all'abbandono, alla desertificazione, e, comunque voglio anche aggiungere che qualsiasi intervento dovrà essere rigorosamente pianificato e condiviso. Questo è il senso della risoluzione di cui non so se dobbiamo parlare dopo, comunque possiamo farlo anche in un secondo tempo, perché chiudere quella struttura significherebbe aggiungere un altro luogo fantasma nella città di Aosta dopo l'ex liceo Maria Adelaide di Via Torino, che ogni volta che passo lì mi piange il cuore, sembra effettivamente che la nostra città sia priva di reale capacità progettuale e di prospettive per il futuro. In ogni caso ci vuole sempre un po' di buon senso nella valutazione delle cose anche perché, ripongo quest'altro interrogativo, se iniziamo a chiudere quella struttura senza una tempestiva progettualità sulla sua ristrutturazione e sulla sua riapertura, con chiari vincoli in merito alla destinazione anche di una percentuale definita dei suoi spazi ad usi sociali, quanti altri palazzi di proprietà regionale subiranno poi la stessa sorte? E con questo inquietante interrogativo mi taccio e poi semmai riprendo il discorso per parlare della risoluzione.

Presidente - Ha chiesto la parola, sempre in discussione generale, il collega Aggravi.

Aggravi (LEGA VDA) - Io pensavo d'intervenire successivamente in replica ma devo fare ammenda perché questa mattina ho accusato il Governo d'immobilismo, invece vedo che questo pomeriggio c'è stata un'immediata risposta con una proposta concreta per la sistemazione del Palazzo. Io capisco che magari a volte la fantasia aiuti, ho un po' di difficoltà oggi a immaginarmi una destinazione per quanto probabilmente qualcuno -seppur negli anni '30, e sono dispiaciuto per la collega Pulz - ha pensato alla finalità di quel Palazzo; una destinazione sociale sicuramente anche in questo senso potrebbe essere stata apprezzata.

L'obiettivo della mozione era, come dicevo, aiutare e dare forza al Governo per arrivare sicuramente a mettere una firma definitiva sulla situazione dello stabile e, soprattutto, andare poi a ricollocare coloro che oggi occupano questi spazi in una maniera tale da non ledere la funzione sociale di quelle attività, affinché possano essere trattati alla stregua di altre associazioni: operano, magari, anche con obiettivi più limitati, però devono essere trattati, a parere di chi parla, alla stessa stregua, perché comunque - credendo nella concorrenza e credendo comunque nella parità di diritto di ognuno - è bene che anche chi si paga i propri locali, non lo dico con polemica, abbia giustizia.

Sinceramente pensare oggi d'identificare una soluzione edilizia ancorché sociale con un coinvolgimento di un importantissimo ente strumentale della Regione, sinceramente mi sembra un lanciare la palla un po' troppo in avanti, potrebbe andare oltre la linea di fondo campo. Sinceramente, ripeto, l'obiettivo e il tentativo di sintetizzare un nuovo testo voleva molto semplicemente dare forza all'attività di Governo, e qui vorrei comunque tentare una sponda sulla collega Pulz che ha presentato una risoluzione che fortifica la finalità sociale del Palazzo: nella terza impegnativa si chiede che il bando, o qualsiasi altra opzione, tenga conto di questa vocazione sociale.

Ringrazio ancora il Governo per aver proposto pronta mano una soluzione che però sinceramente, essendo amante dei numeri, penso che oggi non possa essere così facilmente perseguita.

Presidente - La parola al collega Cognetta.

Cognetta (MOUV') - Ho seguito anch'io questa vicenda all'interno delle Commissioni e ho letto con interesse la perizia di Pariset - che poi ci è pervenuta, tramite gli uffici, direttamente dal CCS Cogne - e non volendo entrare, perché non ne ho le competenze, all'interno di un discorso puramente tecnico, credo, come detto anche dalla collega Pulz, che chi ha presentato la perizia all'interno della Commissione, ci abbia detto chiaramente qual è la situazione, quindi i tecnici dovranno dare le risposte corrette.

Però devo evidenziare, all'interno della discussione che abbiamo avuto fino a questo momento, che l'intervento fatto dall'assessore Baccega mi ha in qualche modo sorpreso. Io ho partecipato alla riunione che c'è stata pochi istanti fa di là in cui c'erano praticamente tutti i Consiglieri e molti membri del Governo e si è discusso a lungo su un testo il più possibile condiviso e su una soluzione che doveva essere in qualche modo foriera di una risoluzione che potesse accontentare tutti. Entrando in aula ci viene prospettata una soluzione che a questo punto non conosco, non conosciamo, chiedo al Governo tutto - perché credo che la competenza non sia direttamente del collega Baccega ma immagino sia del collega Testolin che non ce l'ha paventata di là - ma chiedo a questo punto esattamente come fate, cioè come è che lavorate?!

Se si viene di là e si decide, dopo una discussione politica approfondita, valutando i pro e i contro, gestendo le criticità e le domande che vengono fatte e si lima qua e là perché il testo è cambiato da quello presentato dai colleghi della Lega a quello che viene presentato adesso - proprio perché ci è stato evidenziato che mancava una soluzione - e poi si arriva qui e dal cilindro esce una soluzione che a questo punto non so se sia stata condivisa anche con gli altri esponenti della maggioranza, perché eravamo di là tutti assieme, mi sembra! Allora vorrei capire sinceramente che tipo di serietà ci sia quando si va a discutere, perché lo vorrei sapere, per favore, soprattutto dai membri più esperti, perché ci sono anche i membri più esperti, perché io capisco che uno che è appena entrato magari, ahimè, non ha una capacità, è comprensibile; è un po' meno comprensibile quando questo succede con persone esperte, perché mi dà fastidio, mi dà molto fastidio essere preso in giro da persone esperte.

Siamo stati di là 25 minuti, hanno fatto gentilmente una variazione, risultato: c'è un'altra soluzione. Allora va tutto bene, poi però vi lamentate che stiamo qui ore a parlare, a parlare, a parlare. E meno male che ci siamo detti: parliamoci fuori dai denti, e ci siamo anche parlati fuori dai denti, però la soluzione non è arrivata. Allora, scusate, a che gioco giocate esattamente? Scusate per l'intervento.

Presidente - Ha chiesto la parola l'assessore Baccega.

Baccega (UV) - Collega Cognetta, mi fa specie il suo fastidio. Mi assumo tutte le responsabilità di quello che ho detto e chiedo venia alla maggioranza. In realtà, la prima parte del mio intervento era riferita ad atti di cui conosco bene i passaggi perché ne ero protagonista; guardando la cartellina del collega Borrello qua vicino, ho fatto la proposta al Consiglio, e non in maggioranza perché non avevo ancora maturato questa idea, un'ipotesi di lavoro della quale sono certo - ovviamente io personalmente mi asterrò alla vostra mozione, alla vostra risoluzione - ma, è una ipotesi di lavoro che ho voluto condividere con tutti perché è un'idea sulla quale si può ragionare. Se tutto deve essere concretizzato in certi ambiti e in certi contesti, e se un'idea posta al Consiglio può infastidire, io sono davvero dispiaciuto, sono soprattutto dispiaciuto per i miei colleghi di maggioranza, perché in quella riunione, io non c'ero, ero impegnato con un'altra questione. Quindi l'idea è questa, non è una proposta da affermare. Questa non è la proposta della maggioranza, ma è l'idea di un Consigliere che in questo momento ha una delega assessorile e che ha posto all'attenzione del Consiglio per uscire magari da una impasse. È un'altra delle idee che eventualmente potranno nascere in Commissione piuttosto che in altri contesti.

Se il Consiglio è infastidito perché un Consigliere, ancorché Assessore, pone un'idea sul tavolo, questo mi dispiace veramente, mi dispiace soprattutto per i miei colleghi di maggioranza che forse si sono sentiti un po' spiazzati ma vi assicuro che l'idea è nata guardando quel dossier e quindi non c'è niente di scritto, è proprio una cosa lanciata così dal cuore perché quel quartiere l'ho vissuto tanto, tanto, tanto, tanto.

Presidente - La parola al collega Aggravi.

Aggravi (LEGA VDA) - Scusate, ma sono abbastanza costernato da questa situazione. Io capisco che l'ispirazione delle cartelline dei colleghi possa aiutare, la battuta che mi può venire è che forse era un'ispirazione che anche nel 2016 o nel 2017, quando è stato fatto il sopralluogo, poteva venire perché il problema vero e proprio che oggi stiamo discutendo - e che il sottoscritto si è trovato tra le mani e che oggi si trova il povero collega Testolin - è il fatto di dover gestire una contingenza che forse, se presa per tempo, poteva essere gestita a suo tempo magari anche quando le risorse c'erano. Era meglio. Io, ripeto, sono abbastanza stupito da questa situazione: se - come è avvenuto per Palazzo Cogne - anche su altre situazioni programmatiche le idee verranno gestite a livello di Consiglio, potremo allargare o cambiare la forma di Governo e quindi discutere per ogni soluzione all'interno dell'aula e trovare una sintesi, magari dove tutti siamo presenti e quello che ci diciamo poi lo manteniamo! Come quando c'è stata una richiesta di ritiro della mozione, che con gli altri firmatari ho ritenuto opportuno di non fare, ho apprezzato appunto la posizione del Governo nell'affermare: "ci asterremo in caso contrario"; sinceramente oggi mettere sul tavolo una proposta di cambio di modello di esecutivo che sia collegiale a 35, era qualcosa che non mi sarei aspettato soprattutto sulla discussione su Palazzo Cogne!

Il problema rimane e io continuo a perpetrare la mia causa andando a dire che l'obiettivo di questa mozione è cercare di rafforzare l'azione del Governo per una situazione che un po' tutti abbiamo ereditato.

Per quanto riguarda invece la soluzione prospettata dall'assessore Baccega, sarà anche mia premura valutare i bilanci dell'ARER perché potrebbe anche essere utile per il prosieguo e, chissà, per farne una proposta condivisa dal nuovo Governo dei 35.

Presidente - Ci sono altre richieste d'intervento? Ha chiesto la parola il collega Bianchi.

Bianchi (UV) - Tornerei alla discussione della mozione, ricostruendo un pochino anche qual è tutto l'iter ma più che altro anche nel contesto che sicuramente ci sarà tutta una serie di persone che frequentano il CCS Cogne che sono sicuramente interessate a questa discussione. Partiamo dalla prima lettera del collega Aggravi di cui l'oggetto era "Lavori di messa in sicurezza del Palazzo Cogne" in cui, in funzione dell'articolo 1454 del Codice Civile "nel mettere in atto qualsiasi voglia di intervento e di messa in sicurezza", appunto si chiedeva al CCS Cogne di lasciare il Palazzo. È indubbio che tra i 35 Consiglieri che oggi siedono qui in Consiglio ci sia l'unanimità sulla valenza sociale del CCS Cogne e che chiaramente nessuno voglia, sono sicuro di questo, chiudere il CCS Cogne.

Dall'altra però - e su questo a mio avviso ci sarà l'unanimità all'interno di questa aula o forse la quasi unanimità - al piano sopra al CCS Cogne il problema sicurezza esiste. Oggi noi abbiamo una perizia commissionata dall'amministrazione regionale di 15 sedicesimi del Palazzo CCS Cogne; a fronte di questo, poi sicuramente lo evidenzierà meglio l'Assessore, è già stato detto (anche nella riunione con il CCS Cogne, con i capigruppo e con l'Ufficio di Presidenza) che era già stato dato un ulteriore incarico per quella parte che mancava che a giorni arriverà e quindi avremo un quadro generale del fabbricato. Dall'altra, l'Amministrazione regionale si è prodigata per trovare nuovi locali perché chiaramente il primo aspetto è la sicurezza, a fronte, appunto, - come ha ben detto la collega Pulz - di una perizia eseguita in maniera puntuale dall'ingegner Pariset, la quale evidenzia tutta una serie di problematiche importanti sotto l'aspetto tecnico strutturale di sfondellamento. Come dicevo prima, ci sarà questa ulteriore perizia che andrà a integrare quella parte che non è ancora stata peritata e avremo un quadro generale. Ieri è stata consegnata - mi sembra ai capigruppo da parte della CCS Cogne - una perizia redatta da un ulteriore ingegnere. Chiaramente il CCS Cogne ha voluto fare delle verifiche solamente nei locali interessati a loro, giustamente. Quindi questo è il quadro, ma il quadro parte da agosto 2018 dove viene detto a CCS Cogne di lasciare i locali, perché è da lì che noi dobbiamo partire.

Adesso ci inoltriamo nel burocratese, cioè vale a dire: perizia da una parte, perizia dall'altra, quindi è chiaro che la situazione è molto ingarbugliata sotto l'aspetto burocratico; dall'altra c'è la volontà, la consapevolezza di quanto sia importante quel Palazzo per tutta una serie di attività sociali sul territorio, tutti ne siamo consapevoli e nessuno lo vorrebbe chiudere. Ma c'è un problema di sicurezza, non lo dice Luca Bianchi, lo dice una perizia di un ingegnere! Quale è la strada che l'Amministrazione regionale oggi vorrebbe provare? Sarebbe quella di valutare, di vedere in qualche maniera di trovare un ulteriore tecnico che faccia una perizia, anche a fini della valutazione, perché un fabbricato che ha problemi strutturali ha un certo valore, se invece non li ha è chiaro che il valore dell'immobile è un altro. Questo è importante per quello che chiede nella terza parte la mozione, anche emendata, dove si va a indicare cosa si vorrà fare in futuro di quel fabbricato, perché è di quello che a nostro avviso il Consiglio regionale oggi dovrebbe discutere. Su questo, almeno come vice capogruppo dell'Union Valdôtaine, come gruppo, noi siamo dell'idea che per quella parte di fabbricato - in funzione al bando dovrà essere quello di avere un indirizzo che vada nella direzione di dare continuità al servizio che CCS Cogne oggi fornisce.

Perché ho fatto tutta questa ricostruzione? Perché mi sembrava importante far capire che all'interno del Consiglio regionale... perché poi qui c'è chi prende le parti: "Ma sì, ma lasciamoli lì, no, ma si potrebbe fare a meno di farli andare via, è una presa di posizione, chissà quali cose vorranno fare lì!".

C'è una perizia che dice una certa cosa che abbiamo letto tutti: nelle conclusioni, sono chiarissime, si segnalano problemi tecnici di sfondellamento.

Io oltre non vado, ho letto la perizia e sto alla perizia. Se l'Amministrazione regionale andrà nella direzione in cui si potrà valutare nel fare una perizia "definitiva" che metta una pietra tombale sulla situazione statica del Palazzo ben venga! Ma a oggi chi dice il contrario fa demagogia, dà false speranze perché a oggi la perizia dice che quel fabbricato è pericoloso, e non lo dico io, lo dicono i tecnici.

A fronte di questo, io penso che sia da evidenziare che si vuole comunque dare a chi oggi rappresenta CCS Cogne tutta la sicurezza che in futuro quella parte sarà sempre a loro servizio per quanto possibile ma a mio avviso l'unica strada percorribile è quella di fare nel più breve tempo possibile un'ulteriore perizia totale dell'intero fabbricato, perché solamente così si potrà vedere qual è il contesto generale, per dare delle risposte concrete, serie e vere a chi oggi frequenta il CCS Cogne.

Secondo me l'unica strada percorribile è quella, non è una questione politica ma è una questione prettamente tecnica.

Presidente - Ha chiesto la parola il collega Manfrin.

Manfrin (LEGA VDA) - Dico anch'io due cose su questa annosa questione, mi ero un pochino perso immaginando l'assessore Baccega dietro alle sue altre suggestioni mentre noi discutevamo della struttura e mi pare peraltro di averlo anche visto nella sala Commissioni per cui probabilmente aveva visto un'altra cartellina e anche questa gli ha suggerito altre suggestioni ancora e quindi probabilmente stava riflettendo anche su altri concetti, però quello di cui prendo atto è che finalmente anche il vice capogruppo dell'Union Valdôtaine ha riconosciuto che siamo in presenza di una situazione certificata di pericolosità. È corretto. Ecco allora che torno a ribadire quello che avevo detto già in occasione dell'interpellanza presentata dal collega Aggravi: se questa pericolosità è ribadita ed è necessario tutelare i fruitori di questo palazzo, mi chiedo a questo punto perché il 20 novembre 2018, dopo che l'8 agosto era stata inviata una richiesta di rilascio cautelativo della struttura mai adempiuto, il Comune di Aosta abbia organizzato e annunciato con grande euforia l'organizzazione del veglione di capodanno proprio dentro quella struttura e la cosa ancora più folle, se leggiamo l'annuncio di quel veglione, è che l'organizzazione diceva che si sarebbe organizzato soltanto al raggiungimento della quota di 100 persone! Ora voi immaginate una struttura che ha delle criticità e che è sottoposta ai trenini di 100 persone a capodanno. Se siete effettivamente preoccupati per l'integrità strutturale di quell'edificio, probabilmente si sarebbe dovuto adempiere a quanto comunicato da parte degli uffici e non organizzare dei veglioni con 100 persone che saltellano sui pavimenti. Ma la domanda che mi pongo ancora in coda è: ma se fosse successo qualcosa, se fosse successa una tragedia, e fortunatamente non è successa, ma chi ne avrebbe risposto? Perché mi pare che dal Comune di Aosta niente, nessuna giustificazione sia venuta! Da allora ad oggi, chi ne avrebbe risposto? Eppure qui riconosciamo che c'è un problema di sicurezza e per fortuna che il Carnevale dei piccoli è stato cancellato perché si era pensato anche a questo. E questo perché si è riconosciuto un problema di sicurezza.

Allora con questa iniziativa - ovviamente evito di citare chi c'era a quel veglione di capodanno - con questa iniziativa - che è evidente che il collega Aggravi ha sostenuto con grande equilibrio e dopo una concertazione anche importante avvenuta nel momento di sospensione - chiediamo tre cose io credo assolutamente condivisibili e che non credo siano impegnative o ci siano veramente delle impegnative che possano essere insormontabili: provvedere a una perizia definitiva sull'intero stabile di Palazzo Cogne per verificare lo stato complessivo dei locali; trovare una soluzione alternativa limitando i disagi ai fruitori di Palazzo Cogne in una zona che possa essere ad Aosta, perché stiamo parlando chiaramente di una struttura utilizzata in larga parte per esempio anche dagli abitanti del quartiere Cogne; l'avviamento, a seguito di approvazione della procedura, di un bando per individuare i soggetti interessati alla progettazione e alla riqualificazione dello stabile, che stanno particolarmente a cuore all'assessore Baccega, e questo ovviamente perché - come l'assessore Baccega, che mi ha fatto venire in mente Jovanotti - anche noi a quella struttura ci teniamo tanto tanto tanto.

Presidente - Ha chiesto la parola il collega Marquis.

Marquis (SA) - I colleghi che sono già intervenuti hanno dato conto della situazione del Palazzo, un palazzo di enorme importanza sotto il profilo sociale sia per la sua posizione sia per l'identità che ha con il quartiere Cogne. Un luogo che è sempre stato a disposizione ludica, ricreativa di tutti i pensionati, di tante persone che l'hanno privilegiato come luogo per incontrarsi e per vivere i momenti al di fuori del mondo del lavoro. Quest'estate ha preso origine questa procedura dello sgombero in funzione e in ragione dei problemi di sicurezza evidenziati da una perizia che è stata acquisita dall'Amministrazione regionale, una perizia che in realtà ha evidenziato problemi di sfondellamenti dei solai, a più livelli tranne che nel livello utilizzato dal CCS perché non hanno avuto modo di accedere ai luoghi e quindi in quella zona non sono stati fatti degli accertamenti necessari. È un palazzo che ha circa 13 mila metri quadri a disposizione, quindi una grande potenzialità in una zona centrale della città, al di là della porzione che oggi è in uso al CCS, quindi occorre fare a mio avviso dei ragionamenti su quelle che possono essere le eventuali destinazioni d'uso in caso di recupero dello stabile. Ma è anche vero che ogni ragionamento deve essere preceduto dalla verifica definitiva delle condizioni di sicurezza sotto il profilo strutturale perché in funzione dell'esito di questo accertamento, noi potremmo avere due indirizzi: uno è quello che ci sono delle condizioni di sicurezza e che lo stabile è sicuro sotto il profilo strutturale, l'altro è che lo stabile non corrisponda alle esigenze di sicurezza. Nel primo caso un eventuale recupero sarebbe un recupero più soft che potrebbe consentire il mantenimento delle strutture e quindi un intervento di ristrutturazione più leggero perché s'interverrebbe esclusivamente sulla ridistribuzione degli spazi e chiaramente sul loro adattamento alle condizioni attuali con tutto il rifacimento delle reti impiantistiche di tutte le parti secondarie. Per contro, qualora le strutture non dovessero dare garanzia della sicurezza necessaria, noi ci troveremmo di fronte alla presenza di un volume che potrebbe essere completamente ripensato o ridistribuito in funzione di mille destinazioni.

Pertanto credo che non si possa in questa fase mettere il carro davanti ai buoi e che sia ragionevole procedere con una verifica definitiva, così come è emerso prima dalla riunione a cui abbiamo partecipato, sia la maggioranza che l'opposizione, ma in particolar modo la posizione espressa dalla maggioranza regionale contempla di procedere con questo accertamento, ma in tempi brevi, in tempi di qualche settimana, perché da questo accertamento dipende anche l'immediato futuro utilizzo dei locali nella disponibilità del CCS, ma anche la predisposizione di un eventuale bando condizionata, come dicevo prima, da queste risultanze.

Pertanto il nostro obiettivo è un obiettivo di responsabilità su una situazione sicuramente difficile, delicata ma sicuramente nella consapevolezza dell'importanza di questo stabile sotto tutti i punti di vista, e credo che sotto questo profilo sia anche poi importante rapportarsi con il Comune di Aosta, perché in una zona così centrale rappresenta una potenzialità enorme, straordinaria per la città in termini di possibile sviluppo e utilizzo, anche come è stato detto prima da chi è intervenuto, che ha valorizzato anche la presenza dell'Università nelle vicinanze del quartiere. Ci possono essere un sacco di destinazioni che possono essere valutate a corollario della parte sociale che sarebbe bene, a mio avviso, mantenere per mantenere questa identità e questo rapporto con questa parte della città; però in questa fase, tenuto conto di tutto, di quello che è emerso, delle risultanze di cui noi abbiamo al momento nozione, delle verifiche fatte sulla porzione di stabile nella disponibilità dell'Amministrazione regionale e alla luce di quanto è emerso da parte dei gestori del CCS che hanno presentato una loro perizia, una loro valutazione, un rapporto sulle condizioni di sicurezza dello stabile, riteniamo doveroso con grande senso di responsabilità procedere a questo passaggio, perché è anche un passaggio che determina il valore dell'immobile perché sicuramente un immobile sano sotto il profilo strutturale ha un valore diverso rispetto a un immobile malato che ha delle situazioni che necessitano d'interventi più o meno importanti per poterlo valorizzare e salvaguardare.

Occorre anche tener conto che lo stabile è un documento, quindi di pregio sotto il profilo ambientale e paesaggistico con tutta una serie di vincoli che ne conseguono nella sua valorizzazione. Quindi al di là di tutte le persone che lo hanno frequentato e di tutte le tipologie d'uso fatte e svolte in questi anni sullo stabile, ritengo che non sia un trenino in più o un trenino in meno il problema che mette a rischio le persone che frequentano le sale ma il problema evidenziato dall'ingegnere Pariset è un problema di distacco localizzato degli intonaci ed eventualmente delle parti basse, delle pignatte, quindi un fenomeno che si chiama sfondellamento che può creare sicuramente dei pregiudizi qualora ci fossero dei distacchi delle parti interessate che possono sostanzialmente cadere sulla testa di persone che frequentano l'ambiente. Quindi si tratta probabilmente di un problema di carattere secondario e non di tipo strutturale. Però ci possono essere delle soluzioni su come intervenire, noi ci auspichiamo che l'Amministrazione, il Governo, possa dar seguito a questa sorta d'impegno che si è preso di verificare se si può procedere con la predisposizione di un'ulteriore perizia che faccia definitiva chiarezza sulla questione, dopodiché noi siamo i primi che sentono l'esigenza di procedere nella valorizzazione di questo stabile, però riteniamo che sia importante acquisire questo dato prima di procedere a degli impegni ai quali deve essere subordinato l'esito delle verifiche in essere.

Presidente - Altre richieste d'intervento? Ha chiesto la parola il collega Restano.

Restano (GM) - Intervengo per portare l'apporto e il contributo del Gruppo Misto. Credo che l'obiettivo primario oggi, condiviso da tutti o condivisibile, era quello di non addivenire alla chiusura di questo importante stabile o, perlomeno, di non fermare le attività di tutta la popolazione che frequenta questo stabile. È stata ricordata prima l'importanza sociale che ha, che cosa viene svolto all'interno del fabbricato Cogne: attività culturali, attività ludiche, sportive, formative, di ogni tipo. L'obiettivo è sicuramente quello che ho detto prima ma soprattutto - visto quanto è stato detto da chi mi ha preceduto, soprattutto quanto di tecnico è stato illustrato da alcuni colleghi che io non ho nemmeno la minima possibilità di valutare in quanto non ne possiedo le competenze - se si deve addivenire a una ricollocazione delle persone che frequentano questo stabile, l'obiettivo è di non interrompere la loro attività. Siamo fermamente convinti noi del Gruppo Misto della necessità di non spostare dal centro città queste attività, quindi di trovare una collocazione vicino alla città, di non spostare questa attività per non far spostare gli utenti, una popolazione che è variegata: c'è chi ha facilità negli spostamenti, chi un pochino meno. I bambini devono essere trasportati, gli anziani hanno magari difficoltà a raggiungere la nuova struttura. Quindi questo per noi è l'obiettivo primario, arrecare il minimo disturbo possibile agli utenti e permettere che le attività non si fermino.

L'altro punto sul quale volevo soffermarmi senza entrare nei dettagli tecnici è quello delle soluzioni prospettate e di quelle che per noi sono forse impraticabili o, perlomeno, non convergono con quanto detto dai tecnici. Ci è stato parlato della necessità di trovare una soluzione pianificata e condivisa nel principio assoluto della sicurezza. Oggi non mi pare che ci siano questi presupposti perché alcune perizie mi sembra siano state fatte con alcuni mezzi tecnici, altre con altri mezzi tecnici e altre solamente con la possibilità di un sopralluogo visivo. A tal proposito qualche dubbio mi sorge, al di là della competenza sicuramente elevata delle persone che hanno svolto la perizia però per poterle confrontare devono essere svolte con gli stessi mezzi sennò noi che non capiamo molto di queste materie non possiamo esprimere la nostra opinione. Per questo motivo ci dobbiamo riferire alla perizia svolta dalla pubblica Amministrazione oppure, come viene giustamente richiesto e come idea del Governo, dobbiamo effettuare un ulteriore accertamento che vada anche a vigilare, a fare una diagnosi dei luoghi che non sono mai, o perlomeno a oggi, ancora stati oggetto di osservazione. Solo questo ci consentirà di dire qualcosa in merito. Nel frattempo, cosa fare delle attività all'interno di questo edificio? Come ho detto prima la volontà è di non fermarle e possibilmente continuare a farle all'interno però noi dobbiamo tenere conto delle espressioni date dai dirigenti. Quindi l'obiettivo da parte nostra, al di là del riuscire a comunicare verso l'esterno nella dovuta maniera le nostre determinazioni, è, in tempi brevissimi, in tempi più brevi possibili, arrivare a ottenere questa perizia e avviare, a seguito della perizia, una valorizzazione degli immobili e di tutti i luoghi circostanti oggetto oggi già di valorizzazione, basti pensare, come ha detto chi mi ha preceduto, all'Università, alla necessità di rivedere la piazza antistante all'Università e anche altri stabili che in futuro potrebbero forse, se oggetto di uno studio attento e accurato, adempiere ad altri ruoli, arricchendo la nostra città, confacenti al ruolo che andremo a dare al fabbricato Cogne. Apprendo invece con piacere la suggestione data dal collega Baccega e credo che il Gruppo Misto, se sarà percorribile, non farà certamente mancare il proprio appoggio. Deve però tenere conto delle suggestioni che noi abbiamo dato in questo momento. L'augurio che posso fare è solo quello di ribadire di non fermare l'attività di questa importante struttura e di tutti quelli che operano all'interno della struttura, sia degli utenti sia di chi ci lavora.

Presidente - Ha chiesto la parola il collega Nogara, in discussione generale.

Nogara (UVP) - Il mio sarà un brevissimo intervento perché, ormai, mi rendo conto che in quest'aula, qualsiasi cosa discutiamo, ci sono un sacco di tecnici. Solo ieri, per esempio, quando si è parlato di CVA erano tutti tecnici per quanto riguarda le quotazioni, le acque e tutto, oggi come ingegneri. Allora io dico quest'Aula in questo momento dovrebbe, secondo me, valutare due cose importanti ed essere veloce e pragmatica su due cose: uno è che in tempi brevi queste famose prove vengano fatte su tutto il fabbricato e fatte da un tecnico, nel tempo più breve, per sapere con chi abbiamo a che fare e che cosa stia succedendo veramente. Secondo compito di questa Aula - proprio per quanto si diceva dell'importanza del Palazzo per tutte le attività che vi si svolgono -, trovare al più presto degli altri locali per poter, speriamo provvisoriamente, spostare queste attività affinché possano continuare. Ma sentire nell'aula, incominciare a dire: "Io ho l'ingegnere che mi ha detto, io ho l'amico che ha battuto", non so se vi rendete conto che ci sono delle responsabilità importantissime! Io ho seguito a un certo punto anche in Commissione, sono andato in Commissione per curiosità ad ascoltare l'ingegnere Pariset e io penso che a tutti quelli che erano in quella Commissione un po' di pelle d'oca sia venuta. Allora se adesso qualcuno è venuto qui sotto a fare giustamente le rimostranze, queste rimostranze devono essere accettate per poter trovare dei locali idonei per continuare l'attività però, non per dire: "Secondo me, io sono andato a vedere lì, ho provato a battere con la scopa, non mi sembrava così importante il problema", mi sembra che siamo un po' fuori strada.

Ci sono degli ingegneri, dei professionisti, dei tecnici, abbiamo gli uffici apposta, lasciamo lavorare loro, tecnicamente, perché io non so in quest'aula, dopo tutti gli interventi che ci sono stati, se qualcuno che diceva: "Bisognerebbe farli entrare", ora alla luce di queste cose si mette lì e firma l'autorizzazione per entrare a fare attività in questi locali.

Allora, non voglio dilungarmi di più, sono intervenuto perché da troppo tempo sento tantissime persone esperte qui dentro che non sono esperte come non sono esperto io, cerchiamo di fare al più presto possibile questa verifica su tutto lo stabile e al più presto possibile. Mi sembra che già l'Assessore l'abbia detto, si è già sentito in Commissione, si sono già trovati dei locali per poter continuare nell'attività, speriamo con pochi lavori. Speriamo di poter aprire al più presto questa struttura.

Presidente - La parola al collega Bertin.

Bertin (RC-AC) - Un breve intervento. Certamente questo aspetto del Palazzo Cogne ha bisogno di un po' di chiarezza, perché in questi periodi abbiamo letto di tutto sui giornali, a iniziare da articoli nei quali il titolo era "Crollo del Palazzo Cogne". Un allarmismo immotivato, perché sappiamo dalla perizia fatta dall'Amministrazione regionale che lo stesso ingegnere non ha mai evidenziato un rischio di cedimenti strutturali; ha evidenziato, come dicevano anche i colleghi, dei problemi di uno stabile che ha un'età tale per cui era evidente che ci fossero dei problemi, ma non dei problemi strutturali. E quando si fa filtrare l'idea che c'è un pericolo di crollo, comincio a preoccuparmi, e non è vero che c'è un pericolo di crollo! Non so come mai è girata questa notizia ma è un falso e questo bisogna evidenziarlo in modo chiaro. Il Palazzo Cogne non è a rischio crollo, non ha neanche problemi strutturali. Ci sono dei problemi dovuti all'età che evidentemente comportano dei rischi in parti di questo stabile. Proprio in ragione di questo aspetto credo anche io che sia necessario un approfondimento con una nuova perizia che renda in modo chiaro qual è la situazione di questo stabile, ma togliamo di mezzo che ci sia un rischio di crollo, perché non c'è nessun rischio di crollo! Detto questo, una perizia va fatta. Il problema è la tempistica. L'aspetto che non mi convince è che noi sappiamo che se questo Palazzo verrà sgomberato e tutte le attività verranno portate fuori da quel luogo nel quale sono nate e nel quale hanno questo ruolo sociale importante, sappiamo che, come succede spesso, questi spostamenti temporanei diventano definitivi e lì si chiude tutto. Quel ruolo che ha avuto per la città di Aosta quel Palazzo non lo avrà più, su questo bisogna essere chiari, lo spostamento di tutte queste attività e lo sparpagliamento in città e fuori città sappiamo l'effetto che ha. È per questo che mi chiedo per quale ragione non possiamo fare molto in fretta questa perizia e, nel frattempo, sospendere al limite, ma per pochissimo tempo, le attività interne senza sgomberare, perché se rompiamo la continuità dell'attività di questa associazione, sappiamo come va a finire.

Diversamente dall'assessore Baccega non mi lancerò in progetti, ho soltanto un tipo di timore, il timore che quello che può succedere è che quel Palazzo verrà sgomberato, l'Amministrazione regionale non avrà la capacità di far ripartire niente, il Palazzo verrà transennato, rimarrà lì alcuni anni, deperirà e verrà svenduto alla speculazione edilizia. Questo è lo scenario che temo e tutto è collegato a questa ragione.

Pur capendo - siamo d'accordo sulla necessità rapida di una perizia -ma non essendoci però nessuno scenario chiaro sui tempi, su questa mozione ci asterremo.

Presidente - La parola all'assessore Borrello.

Borrello (SA) - Non entrerò nel merito della mozione e dell'impegnativa - interverrà poi il collega Testolin per quanto riguarda gli aspetti più declinati dai firmatari della mozione - però mi permetterete colleghi di fare un ragionamento un pochettino diverso rispetto a una tematica così importante come è la valutazione degli immobili di proprietà regionale e non. Senza nulla togliere alle due importanti iniziative, da una parte la mozione, dall'altra parte la risoluzione collegata, che sono importanti ma sono puntuali, quindi intervengono su tutta una serie di valutazioni inerenti a una sola struttura, io voglio fare una valutazione di carattere generale, la sto facendo in maniera continuativa ogni volta che parlo di opere di programmazione di difesa rispetto a elementi strutturali all'interno della nostra regione. Noi ci troviamo di fronte a una problematica seria: programmare le valutazioni rispetto alle nostre proprietà, che siano esse degli immobili o che siano delle infrastrutture viarie, perché poi succede che si arriva a un momento emergenziale dove, per colpa di normative nazionali eccessivamente restringenti per quanto riguarda la definizione del vincolo sismico e/o vincolo strutturale che sono riportati insieme, ma chi conosce tecnicamente la materia sa che sono correlati ma ben distinti; vincolo sismico e vincolo strutturale che pongono in essere tutta una serie di problematiche talmente ingombranti che - mi permetterete cari colleghi di affermarlo- che ogni tanto bisogna fare delle scelte, scelte che a volte sono impopolari. Sono scelte impopolari perché connesse alle responsabilità che le non scelte potrebbero provocare. Allora quando si firma una lettera - collega Aggravi lei l'ha fatto - quando si vota una delibera, ci si assume delle responsabilità. Questo non è il gioco del buono e del cattivo, di chi vuole tenere aperto il Cral Cogne o di chi lo vuole chiudere, è la valutazione di dati tecnici che vengono portati all'attenzione del decisore politico, che deve valutare. Non siamo onniscienti, siamo qui per prendere le decisioni sulla base di dati che ci vengono prodotti e che ci danno il supporto per assumere delle decisioni. Quindi non c'è nessuno che è contro l'attività del CCS Cogne, anzi! Riconosciamo in maniera totale la valenza sociale che CCS Cogne ha, come anche le altre strutture, le associazioni presenti all'interno di quell'edificio di riferimento per il popolo, di riferimento per le associazioni, di riferimento storico, riconosciamo l'evoluzione negli anni di questo percorso del circolo ricreativo.

Per arrivare al dunque, quando io leggo e ragioniamo di tematiche così importanti, non entrerei nel merito della valutazione di carattere politico di chi è a favore e di chi contro, ma vorrei cercare in maniera condivisa, così come abbiamo fatto nella riunione precedente, di trovare delle soluzioni. Allora, proprio perché, ripeto, tutti ci assumiamo delle responsabilità, dalla lettera alle delibere, - ma le responsabilità ci sono anche nel non fare -, visto che la tematica è così importante io penso che sia opportuno valutare attentamente, ulteriormente gli scenari tecnici prodotti dai professionisti. Dico questo perché? Perché la perizia tecnica che ci è stata prodotta era completa al 90%, non andava a interessare la globalità dell'edificio. Di conseguenza un'ulteriore integrazione rispetto a quella che potrebbe essere e che deve essere fatta all'edificio è importante sì, ma - proprio in virtù della responsabilità che gli amministratori si devono prendere - perché non valutare la possibilità di fare un'ulteriore valutazione, anche per chiarezza nei confronti di quei cittadini che si sono recati qui sotto a manifestare? Quella chiarezza, quella casa di vetro che tutti noi andiamo a decantare che non è una decisione fatta en cachette! Abbiamo dei dubbi, abbiamo delle perizie, perché non valutare un'ulteriore perizia per risolvere e dirimere tutti quei dubbi e problematiche che ci sono all'interno di questa valutazione? Perché, ripeto, la valenza sociale di quell'edificio - poi entrerò nell'aspetto di riqualificazione urbanistica, guardo il collega Distort, perché so che è sensibile in tal senso - è riconosciuta, penso, da tutti e 35 i colleghi in quest'aula. Io penso che possiamo prendere lo spunto del collega Bertin, che secondo me è stato molto lucido: la tematica è importante, le responsabilità annesse e connesse nel fare e non fare sono altrettanto pesanti e importanti, allora perché non fare una valutazione con i colleghi di Giunta per un'ulteriore perizia nel rispetto dell'elemento tempo? È importantissimo.

Posso dire che stiamo valutando tecnicamente la fattibilità di questo percorso. Il collega Restano ha annunciato una valutazione di carattere urbanistico, ripeto, non entro nel merito della mozione però mi piacerebbe - qualora dovesse andare in una direzione di riqualificazione dell'edificio - eventualmente definire un bando per la valorizzazione dell'edificio perché questo permetterebbe anche una caratterizzazione dal punto di vista dell'inserimento urbanistico. Quindi non solo una valutazione di carattere strutturale ma un qualcosa d'insieme. L'intervento che ho voluto fare è legato soprattutto all'individuazione non dei buoni e dei cattivi, di chi è a favore o chi è contro al CCS: noi riconosciamo la valenza però ragioniamo, deliberiamo e votiamo supportati da dei dati tecnici.

Penso che debba essere presa in considerazione seriamente la possibilità, se tecnicamente fattibile, di un'ulteriore perizia che vada a tutelare il patrimonio incardinato all'Amministrazione regionale perché, non dimentichiamolo, il Palazzo Cogne è un patrimonio in senso stretto dell'Amministrazione regionale, ma anche un valore dal punto di vista storico-urbanistico in quanto è classificato come edificio documento. Spero di aver dato degli elementi utili alla discussione.

Presidente - Ha chiesto la parola il collega Rollandin.

Rollandin (UV) - Per caso ho fatto parte della Commissione che ha fatto un sopralluogo al CCS Cogne, ho visitato le zone incriminate, quelle che sono oggetto di attività del CCS Cogne, naturalmente guardando quello che hanno visto tutti, lo sfondellamento in due o tre parti, il resto come funziona, quello che c'è.

Sicuramente oggi siamo in una situazione molto difficile perché qui discutiamo come parte pubblica, e abbiamo la bellezza di due perizie, una prima che dice alcune cose su alcune parti dello stabile, un'altra che ne dice altre. Se fossi un privato sarebbe dura: devo fare un'ulteriore perizia che, concordo, deve essere fatta al più presto, però non è così facile spiegare questo aspetto, non è così semplice, perché poi gli aspetti su cui siamo tutti favorevoli "va bene, non deve andare via, deve fare le attività", però... quando comincia il però vuol dire: per adesso chiudiamo e vediamo poi.

Condivido quello che diceva il collega Alberto Bertin: si sa quando si chiude, quando si riapre è un po' più difficile.

Ora, l'unica cosa che condivido seriamente è che si faccia il più presto possibile questa perizia - non so se ci siano perizie pro veritate - e che possa essere poi presa per buona e non messa in discussione perché sennò se la terza non dice alcune cose, bisogna fare la quarta, dobbiamo ricominciare e con questo non si finisce più. Per farla breve, sostanzialmente, quando sono venuti quelli del CCS Cogne in manifestazione, hanno detto "Sì, ci spostiamo" però tutti abbiamo detto: "Non spostiamo perché ad Aosta quello serve"; la sostanza è che se siamo tutti d'accordo che questa attività ha avuto tanti pregi ed è giusto che sia in questa zona, credo che al più presto debba essere fatta questa perizia sperando che chi la fa abbia il buon senso di farla definitiva, che non sia appellabile un'altra volta e che possa essere presa in considerazione per stabilire: "ci sono pericoli, dove, quando e come si possono rimediare". "Non ci sono? Allora tanto vale che possiamo continuare". O almeno se ci sono zone che non sono in pericolo, che possano continuare. Ripeto, dobbiamo uscire dalle varie situazioni che saranno collegabili alla perizia per dare al più presto una risposta che non sia equivoca.

Presidente - La parola alla collega Morelli.

Morelli (ALPE) - Brevemente perché la discussione si sta protraendo molto e rischiamo di ripeterci. Io ho partecipato per scelta, non per caso, agli incontri e ai sopralluoghi perché mi interessava vedere lo stato effettivo dei luoghi e una cosa mi ha colpito nelle dichiarazioni delle persone che abbiamo incontrato e dei rappresentanti del CCS, c'è stata a un certo punto un'affermazione, che è la seguente: "abbiamo percepito un muro di gomma da parte della politica". Io credo che questo dubbio vada assolutamente fugato. La politica non si sta comportando come un muro di gomma, questa non è una questione di volontà, o meno, politica, è una questione eminentemente tecnica e come tale va affrontata perché se è vero, collega Bertin, che il Palazzo Cogne non rischia di crollare perché, al contrario, dà proprio un'impressione di solidità data anche dai materiali utilizzati per costruirlo, è anche vero però che sono stati evidenziati problemi di crollo degli intonaci dai soffitti, lo sfondellamento di cui parlava il collega Marquis, che ha molte più competenze di me. Quindi, in conclusione, non sto a ribadire il fatto che tutti teniamo a quel Palazzo anche per ciò che rappresenta dal punto di vista storico, sociale e culturale - tutti condividiamo questi valori, questa importanza - ma siamo di fronte a un problema tecnico, di rischio, e su queste cose non si può scherzare, non si può essere approssimativi.

Quindi, su questo siamo tutti d'accordo, procediamo rapidamente con una perizia che metta un punto definitivo, speriamo, sulla questione strutturale e della pericolosità. Nel frattempo, ma questo è già stato fatto, procediamo con la ricerca di soluzioni alternative.

Credo che questa sia la risposta più seria che la politica possa dare a dei cittadini giustamente preoccupati.

Presidente - Non ci sono altre richieste d'intervento? Possiamo chiudere la discussione generale. Per la replica la parola all'assessore Testolin.

Testolin (UV) - Più che una replica, ci vorrebbe un riassunto, nel senso che abbiamo avuto la possibilità di ascoltare una serie d'impressioni da parte dell'Aula e una certa convergenza su alcuni temi, alcuni temi assolutamente importanti, primo fra tutti direi quello della sicurezza degli utenti di un Palazzo. Penso che questo primo aspetto debba essere e voglia essere bene presente nelle scelte che andiamo a fare, però ci terrei a ripercorrere il percorso che ci ha portato qua e che è sostanzialmente iniziato nell'agosto scorso con un'indicazione chiara di rilascio dei locali al fine di ottemperare all'obiettivo principe: l'incolumità di coloro che usufruiscono di questi stessi locali. Una richiesta di uscire da questi spazi che non identificava di suo, se vogliamo, un termine perentorio, ma che indicava l'urgenza dell'esecuzione dello stesso. Nel frattempo c'era già stata a suo tempo un'indicazione sul confronto opportuno con il Comune di Aosta per riuscire a identificare tutta una serie di spazi che permettessero di ricollocare le associazioni che operavano all'interno dello stesso. Questa situazione è stata evidentemente ereditata dal successivo Governo che si è posto gli stessi problemi, cioè salvaguardare l'incolumità di coloro che utilizzano gli spazi del Palazzo Cogne, interloquire fin da subito con l'Amministrazione comunale per una verifica degli spazi e condividere anche un percorso con le associazioni, con la premura anche di verificare effettivamente che cosa, in assenza di interventi specifici nei successivi due anni, il risultato della perizia del 2016 e le indicazioni evidenziate all'interno di questa perizia avrebbero potuto portare a livello di struttura nel suo complesso.

A questo punto l'Amministrazione si è mossa assolutamente in coerenza con le indicazioni dell'agosto scorso, invitando ripetutamente le associazioni a uscire, però si è anche attivata, e lo ha fatto nei primi giorni di febbraio, incaricando l'ingegner Pariset dell'ultimazione della perizia che il collega Bianchi definisce dei 15 sedicesimi e chiedendo un aggiornamento della stessa con l'implementazione del sedicesimo mancante, quindi fornire all'Amministrazione un quadro il più possibile chiaro e puntuale delle necessarie conoscenze che l'Amministrazione deve avere per garantire soprattutto l'incolumità di chi appunto utilizza il Palazzo Cogne. Contestualmente si è cercato, proprio per la sensibilità che anima molti di noi che arrivano anche da situazioni un po' più "paesane" ma molto legate all'attenzione al sociale, alle iniziative, al garantire alle associazioni di volontariato, o comunque alle associazioni che operano sul territorio, un adeguato riconoscimento che molte volte si trasforma nella concessione di una sala o di strumenti che possono permettere la loro attività; ci si è confrontati con queste stesse associazioni e con le opportunità in questo caso in possesso dell'Amministrazione regionale, perché, nonostante l'ottima collaborazione con l'Amministrazione comunale, purtroppo la stessa non ha manifestato la disponibilità di altre strutture che potessero ospitare, soprattutto nelle vicinanze del Cral Cogne, queste stesse iniziative. Ci si è attivati per identificare alcune possibilità da sottoporre alle associazioni, chiaramente quelle più contenute in tipologia di utilizzo e in numeri di partecipanti sono più facilmente assecondabili rispetto ad attività importantissime come quella che svolge il Cral Cogne che coinvolge decine, sennò in qualche caso centinaia, di persone. Si è arrivati con molte di queste associazioni, nella fattispecie con cinque associazioni, a identificare e a chiudere un percorso che ha permesso alle stesse d'ipotizzare nei prossimi mesi l'utilizzo di una sala attualmente adibita ad archivio di un Assessorato ma che a breve, su interventi già programmati, verrà resa disponibile e per la quale le stesse hanno dimostrato l'interesse e anche la disponibilità a gestire questo periodo intercorrente in maniera totalmente autonoma e a non posizionarsi in un'altra struttura che era stata resa disponibile per un periodo di transizione che avrebbe portato all'utilizzo di questo nuovo spazio. Con altre due associazioni si è in predicato per la verifica di alcuni spazi disponibili sempre nel centro di Aosta, così come per le altre cinque che ho citato in precedenza. Alcune invece si sono organizzate in maniera autonoma, anche con l'aiuto di altre associazioni o di Comuni limitrofi.

Questo per dire che si sono fatti dei passi avanti e, per quanto riguarda le attività del Cral Cogne, nel giorno della manifestazione davanti a Palazzo regionale si è avuto, di concerto con la Presidenza del Consiglio e alla presenza di tutti i capigruppo, un'interlocuzione - qualora ce ne fosse bisogno, perché comunque un'interlocuzione con il Presidente della CCS c'è sempre stata in maniera molto chiara e molto pragmatica, sottolineando sempre la priorità delle priorità, cioè l'incolumità dei partecipanti alle iniziative- in cui si è anche delineata l'assoluta volontà da parte dell'Amministrazione regionale d'identificare un percorso di recupero complessivo dell'edificio, un percorso che evidentemente necessita di una programmazione, una programmazione che, a mio avviso, è corretto che tenga conto dell'ubicazione del Palazzo Cogne, di quello che si sta sviluppando intorno a esso e anche del fatto che il Palazzo Cogne sia comunque stato sempre nel tempo poliedrico: è stato utilizzato per appartamenti, per una parte per attività commerciali e per una buona parte per il sociale e quindi, nell'ottica di riposizionare questo Palazzo al centro dell'attività socio-culturale ma anche di renderlo sostenibile da un punto di vista poi dell'investimento, si sta interloquendo con dei professionisti per capire quali possano essere gli strumenti migliori e le risorse alle quali si possa attingere per dare una risposta definitiva che tenga assolutamente conto - e l'abbiamo spiegato all'interno della riunione con il CCS in quel frangente - della volontà da parte dell'Amministrazione di dedicare gli spazi attualmente riservati alle associazioni, alle stesse associazioni con tutti i limiti che ci possono essere nel trovare un equilibrio tra i desiderata dell'Amministrazione e la potenza di fuoco da un punto di vista economico finanziario che la stessa Amministrazione può mettere a disposizione. Questo è un percorso che si è attivato, che è stato parzialmente affrontato anche in Giunta che vuole andare nell'ottica di affrontare un problema alla volta ma di portarsi avanti con l'idea di cosa si vuole fare.

Anch'io, come il collega Restano, vedo nell'intervento, seppure estemporaneo, dell'assessore Baccega un'opportunità alternativa che magari è estemporanea in questo contesto, che poteva essere magari rappresentata in maniera diversa ma che fa parte di quelle valutazioni che all'interno di un percorso futuro possono venire esaminate. Quello che a me piace dire però è anche che non bisogna neanche nascondersi dietro un dito e pensare che la ristrutturazione di un Palazzo come questo possa avvenire tout court nel giro di due mesi in cui si trovano delle risorse che fino a oggi non ci sono neanche state per mettere mano a delle manutenzioni e da domani mattina garantiamo che tutti siano tranquillamente in una situazione di comodo. Non è così, bisogna lavorare per cercare delle strade io dico alternative che peraltro molte altre Amministrazioni in Italia stanno valutando, anche a fronte di opportunità che i Ministeri mettono a disposizione per valorizzare in qualche modo degli edifici pubblici con dei percorsi diversi da quelli consueti.

Quindi questo è assolutamente il nostro impegno ed è quello che abbiamo fatto. Con molta schiettezza all'interno della riunione che ci ha visti assenti da quest'aula per quasi un'ora e mezza ci si è confrontati su questi temi dove si è convenuto che evidentemente l'obiettivo deve essere anche quello di tutelare l'Amministrazione - lo hanno detto alcuni colleghi che mi hanno preceduto - da un punto di vista di quella che è la certezza della situazione dell'immobile e la tutela, per quanto possibile, delle sue peculiarità anche economiche, di mercato che potrebbero evidentemente darci delle prospettive di un tipo piuttosto che di un altro in fase di recupero dell'immobile stesso.

Il discorso della tempestività all'interno di una nuova perizia penso che sia uno degli obiettivi che sono stati esplicitati e con i quali ci si sta confrontando con gli uffici per verificarne la fattibilità e le modalità di attuazione, perché poi qua ognuno fa emergere le proprie visioni che poi si scontrano però con la cruda realtà, la cruda realtà di trovare delle risorse per fare delle iniziative, più piccole nella fase di verifica, più importanti nella fase attuativa, che non si scontrano con delle questioni procedurali, si scontrano con delle questioni di responsabilità, soprattutto di sicurezza di quello che si deve mettere a disposizione dell'utenza. Quindi, in ordine: quello che è stato e quello che sarà è la sicurezza degli utilizzatori, poi la ricerca e il sostegno che in gran parte per molte associazioni è già stato fornito per il reperimento di una situazione alternativa e in terzo sicuramente la strada da seguire per trovare le modalità e le risorse per riuscire a ridare dignità all'immobile e contestualizzarlo all'interno del tessuto socio-economico, le iniziative che si stanno sviluppando nella zona dove insiste quello stesso immobile e riuscire a fare questo garantendo assolutamente alle associazioni del territorio comunale, e non solo se possibile, una sede storica che deve essere assolutamente mantenuta.

Detto questo, sulla mozione, l'avevo anticipato all'interno del confronto, sottolineando come due dei tre impegni siano già avviati, se non a buon punto, la nostra sarà una posizione di astensione.

Presidente - Ci sono altre richieste di intervento in dichiarazione di voto? Se non ci sono richieste di intervento pongo in votazione la mozione, il nuovo testo depositato. La votazione è aperta. Possiamo chiudere la votazione.

Presenti: 34

Votanti: 13

Favorevoli:13

Astenuti: 21 (Baccega, Barocco, Bertin, Bertschy, Bianchi, Borrello, Certan, Chatrian, Daudry, Farcoz, Fosson, Marquis, Minelli, Morelli, Nogara, Pulz, Restano, Rini, Rollandin, Testolin, Viérin)

Il Consiglio non approva.

Presidente - Ricordo che è stata presentata anche una risoluzione. Chiede la parola la collega Pulz.

Pulz (ADU VDA) - Ambiente Diritti Uguaglianza Valle d'Aosta ha ritenuto di dover presentare una risoluzione sullo stesso tema, in primis, come ho già detto prima, perché a noi pareva sufficiente procedere solo con un'integrazione delle perizie precedenti - da effettuare magari in collaborazione tra diversi tecnici - relativa solo agli spazi utilizzati dal CCS Cogne, al fine di chiarire definitivamente il suo stato e fugare ogni dubbio in merito alla sicurezza. Perché non so voi, ma a casa mia se si bruciano mettiamo anche tre lampadine io non chiamo l'elettricista per fargli rifare tutto l'impianto e non sbatto fuori tutti i famigliari, cane e gatto compreso. Ecco, adesso non vorrei fare facile ironia su un argomento molto delicato, però scopro soltanto oggi che è già stato dato l'incarico per una perizia complessiva e quindi il nostro intento di non abusare dei soldi pubblici sprecandoli viene meno e il primo punto della risoluzione non ha più senso, anche se devo dire che ascoltando prima il collega Bianchi mi è venuto un dubbio, quello che forse non abbiamo partecipato alla stessa Commissione quel giorno in cui è intervenuto l'ingegner Pariset, perché è vero che anch'io sono uscita un po' con la pelle d'oca dopo il suo discorso, però io non ho mai sentito dire che il fabbricato fosse pericolante, che fosse pronto a crollare, non l'ha mai detto, e non ho neanche sentito che parlasse di problemi di staticità o di problemi strutturali. Eppure vi posso assicurare che in Commissione non mi distraggo mai.

Comunque ringrazio i colleghi leghisti per aver accettato d'inserire l'imprescindibilità della destinazione sociale di Palazzo Cogne ma, nonostante questa loro disponibilità, a me non pare sufficiente quanto era scritto nella mozione, infatti mi sono astenuta, ma neanche quanto ha dichiarato il Governo. Non ho trovato convincenti le dichiarazioni dei più, perché noi usciamo stasera senza una chiara prospettiva di futuro rispetto a Palazzo Cogne. Io leggo nelle vostre dichiarazioni un'enorme incertezza, un'assenza assoluta di progettualità, è vero quanto diceva l'assessore Testolin: "non abbiamo fondi in questo momento e dobbiamo garantire la sicurezza", è tutto vero, però quello che vorrei sottolineare, e che ho già detto anche un momento fa, è che rischiamo di avere delle zone ghettizzate in questa città, in una città che rischia di avere dei quartieri fantasma, basta passeggiare un po' in certi luoghi e già sia ha questa impressione.

Quindi al di là del primo punto che togliamo perché i fatti hanno superato le intenzioni, noi comunque teniamo buono il secondo punto di questa risoluzione, in cui vogliamo impegnare il Governo a voler rigorosamente pianificare gli interventi di messa in sicurezza con un cronoprogramma preciso, in modo da stabilire la tempistica con un impegno politico formale, cioè: "quale percentuale degli spazi di Palazzo Cogne, una volta messo in sicurezza con la massima urgenza, verranno vincolati agli usi sociali attuali" che devono essere preservati, perché l'abbiamo detto tutti: le attività e il ruolo aggregativo del centro ricreativo e sportivo sono prioritarie, insieme alla funzione socio-culturale generale.

Poi mi sembra strano che nessuno o forse pochi abbiano richiamato l'attenzione sul fatto che su questo prestigioso Palazzo grava proprio un vincolo di destinazione d'uso a servizio culturale regionale, come previsto dal piano regolatore del Comune di Aosta. Vi ricordo che stiamo parlando di un edificio non solo documento, come ha detto qualcuno, ma anche monumento e questo ha delle precise implicazioni: Palazzo Cogne è un bene culturale che ha più di 70 anni ed è di proprietà pubblica, è un bene che non è alienabile, può essere solo oggetto di un programma di valorizzazione e noi veglieremo perché gli appetiti privati stiano ben lontani da Palazzo Cogne.

Chiedo quindi che questa risoluzione, senza il primo punto, venga messa ai voti.

Presidente - La parola al collega Bianchi.

Bianchi (UV) - Non volevo intervenire ma, visto che mi ha menzionato, mi sembrava giusto. Mi limiterò a leggere le conclusioni della perizia dell'ingegner Pariset: "Sulla base di tutto quanto precedentemente riportato, si può affermare che sostanzialmente tutti i solai dell'edificio ex Cral Cogne per motivi diversi presentano un rischio di distacco e successivo crollo di porzioni". Quindi vuol dire che il principio è sull'intero edificio e quello che io ho affermato di là in Commissione quando parlavamo in generale era che si parlava dell'intero edificio, di problematiche inerenti ai solai, quindi problemi strutturali. Ecco perché le ho parlato dei problemi strutturali collega Pulz, perché riportato in perizia. Poi non mi metto io con lei a discutere o a disquisire sulla perizia. Le chiederei, quando menziona e dice le cose, le legga, o in ogni caso, visto che durante il sopralluogo si è fatta accompagnare da due colleghe, un architetto e un ingegnere, sicuramente le sapranno dire che le cose sono riportate in perizia. Le chiederei di essere più precisa quando chiama in causa i colleghi.

Presidente - Ci sono altre richieste d'intervento? Possiamo mettere in votazione la risoluzione. La votazione è aperta. La votazione è chiusa.

Presenti: 34

Votanti: 3

Favorevoli: 3

Astenuti: 31 (Aggravi, Baccega, Barocco, Bertschy, Bianchi, Borrello, Certan, Chatrian, Cognetta, Daudry, Distort, Farcoz, Ferrero, Fosson, Gerandin, Luboz, Lucianaz, Manfrin, Marquis, Morelli, Nasso, Nogara, Restano, Rini, Rollandin, Russo, Sammaritani, Spelgatti, Testolin, Vesan, Viérin)

Il Consiglio non approva.