Oggetto del Consiglio n. 612 del 11 giugno 2009 - Resoconto

OGGETTO N. 612/XIII - Approvazione di mozione: "Invito al Parlamento ad un'attenta disamina delle norme previste nel disegno di legge in materia di intercettazioni".

Mozione

É stato avviato nelle scorse settimane in Parlamento l'iter di discussione del cd Ddl Alfano in materia di intercettazioni;

Per quanto alcuni eccessi ed abusi verificatisi in questi ultimi anni nell'utilizzazione e nella pubblicazione delle intercettazioni telefoniche rendano necessaria una riforma della disciplina sul tema delle intercettazioni telefoniche, la proposta avanzata in nome della tutela della privacy rischia di annullare importanti indagini e di compromettere l'esito delle attività di investigazione per crimini di gravissima pericolosità sociale, indebolendo l'azione dei poteri pubblici;

Il provvedimento, vivamente contestato dall'UNCI, oltre che da intellettuali e giuristi di grande autorevolezza, priverebbe in particolare le Forze dell'ordine e la Magistratura di uno strumento fondamentale nella lotta contro la criminalità organizzata, decisivo nel prevenire, reprimere e punire molteplici delitti. Esso esproprierebbe inoltre i cittadini del loro diritto costituzionale ad essere informati in modo completo, corretto e tempestivo di quanto accade;

La Valle d'Aosta, che ha promosso e sostiene attraverso il Premio St. Vincent per il giornalismo il valore della libertà di stampa, non può esimersi dal condividere le preoccupazioni espresse da larga parte del mondo dell'informazione per la possibile introduzione di norme fortemente repressive che rischiano di mettere il bavaglio alla voce della libera informazione, mettendo l'Italia in condizione di essere sempre meno uno stato di diritto;

per questi motivi,

Il Consiglio regionale

Invita

il Parlamento a porre la massima attenzione nell'adozione delle misure proposte ed in particolare a:

- mantenere una più ampia casistica per i gravi reati che possono costituire presupposto delle intercettazioni, soprattutto per i delitti contro la libertà personale, la pubblica amministrazione e il patrimonio;

- evitare il ricorso alla sanzione del carcere per i giornalisti in caso di violazione dei divieti di pubblicazione, limitando l'eventuale punizione a sanzioni pecuniarie come deterrente rispetto a condotte contrarie a regole deontologiche e lesive della dignità delle persone interessate dalle pubblicazioni;

Impegna

il Presidente del Consiglio regionale a trasmettere la presente mozione ai vincitori del Premio St. Vincent di Giornalismo come segno di solidarietà per l'intera categoria.

F.to: Louvin - Bertin - Giuseppe Cerise - Chatrian - Patrizia Morelli

Président - La parole au Conseiller Louvin.

Louvin (VdAV-R) - Grazie, Presidente. Mi sono permesso pochi minuti fa di aver avere alla presidenza un nuovo testo di questa mozione, che è sottoscritto da alcuni colleghi a nome dei rispettivi gruppi, in particolare dal collega Caveri, dalla collega Fontana e dal collega Salzone. È stato sottoposto anche all'attenzione degli altri gruppi consiliari, ma riteniamo che in qualche modo questa ristesura della mozione, sulla quale spenderei qualche parola se ce lo consente, Presidente, possa utilmente fare tesoro dell'approfondimento che abbiamo fatto in commissione sulla questione del cosiddetto disegno di legge Alfano.

Stiamo parlando dell'iniziativa legislativa che pochi minuti fa la Camera dei deputati ha approvato con il ricorso a un discutibile voto di fiducia: discutibile e anche fortemente contestato voto di fiducia, sulla materia molto spinosa e delicata delle intercettazioni telefoniche e della pubblicazione da parte dei giornali di informazioni riguardanti i procedimenti. Non stiamo a ricordare il contenuto di questo disegno di legge, perché è molto articolato, e i colleghi hanno passato una intera mattinata con noi in commissione ad ascoltare attentamente le rappresentanze sia dell'ordine dei giornalisti, sia dell'unione nazionale dei cronisti italiani, che con l'occasione vorrei ringraziare particolarmente per la disponibilità nelle persone del dr. Laugeri, dei giornalisti Minuzzo, Crosti, Galimberti e del presidente dell'unione nazionale dei cronisti, dr. Columba, che si è spostato personalmente da Roma per venire a portarci il punto di vista e la condivisione dell'UNCI su questa problematica. Disegno di legge che è appena stato approvato da uno dei due rami del Parlamento e che rende più ristretti i limiti per il ricorso alle intercettazioni telefoniche, limitandoli ai casi di evidenti indizi di colpevolezza, mentre ora bastano semplici indizi di reato; vieta di riportare dichiarazioni pubbliche dei pubblici ministeri, che dovrebbero abbandonare quindi l'inchiesta qualora esternassero opinioni e informazioni in ordine alla stessa inchiesta, ma soprattutto - direi questo è stato l'argomento sul quale si è incentrato l'approfondimento svolto in commissione - soprattutto introduce dei limiti per i giornali vietando di pubblicare intercettazioni sia integrali che per riassunto, fino al momento in cui si svolge il processo in sede dibattimentale; vieta di pubblicare notizie di ordini di arresto, ma nel contempo vieta anche di pubblicare la notizia che il soggetto non è più in stato di arresto prima che l'indagato ne sia venuto a conoscenza; vieta di accompagnare la pubblicazione delle rettifiche da commenti.

Abbiamo ascoltato con attenzione una serie di osservazioni molto pertinenti, a nostro modo di vedere, dell'ordine professionale e dell'unione dei cronisti sulle anomalie di questa legislazione che si vorrebbe introdurre. Senza ripercorrere adesso le ragioni di evidente sostegno che vogliamo portare al fatto che ci sia una adeguata libertà di informazione, perché una buona stampa non può che essere un ausilio e non un ostacolo al buon governo, riteniamo che queste disposizioni siano oggettivamente problematiche, che in particolare introducano un clima particolarmente pesante intorno non solo ai giornalisti, ma anche agli stessi editori, perché le sanzioni pecuniarie in particolare che si profilano per casi di pubblicazione sono talmente gravose che, come ci è stato rappresentato, comporterebbero un rischio di chiusura per intere testate, soprattutto per i piccoli editori. E una realtà come la nostra credo che non possa essere insensibile a questa situazione.

Noi riteniamo, penso che sia opinione concorde anche dei colleghi, che ci debbano essere delle maglie diverse, che la deontologia che è prevista da ben dodici codici deontologici di comportamento per i giornalisti possa e debba essere osservata anche con maggiore intervento da parte degli ordini professionali, più che con il ricorso a strumenti particolarmente gravosi, compresi quelli della detenzione. É sempre meglio avere piuttosto qualche eccesso di stampa, più che qualche eccessiva restrizione di stampa, e non è da sottovalutare un aspetto che credo anche i colleghi abbiano colto nella discussione in commissione: che un certo controllo sociale sulla magistratura, cioè la possibilità che il giornalista parli anche dell'operato della magistratura e dia conto di cosa si sta facendo, abbia un significato particolarmente importante. Una preoccupazione che abbiamo colto tutti, che parecchi hanno esternato in commissione, è quella che non si crei un circuito vizioso nel rapporto fra la magistratura e gli organi di informazione. Ci pare che le valutazioni espresse in quella sede dai rappresentati dell'ordine professionale dei cronisti siano andate a dimostrare come ci sia piuttosto un interesse anche della stessa professione forense, anche degli stessi avvocati affinché ci sia una adeguata informazione e come invece non si sia in realtà operato per niente una saldatura tra questi due soggetti, quello deputato al controllo sulla legalità, che è la magistratura, e quello deputato alla trasparenza e alla comunicazione dei fatti anche di natura giudiziale, che rappresentano i giornalisti.

Abbiamo fatto tutti questi approfondimenti, ciascuno ha con le proprie sfumature potuto valutare la situazione, ma credo che sia emersa una duplice preoccupazione, di cui questo nuovo testo della mozione si fa carico. Uno è quello in sostanza di invitare il Parlamento a mantenere un possibile ricorso alle intercettazioni telefoniche per reati di particolare gravità, che devono poter essere adeguatamente perseguiti, particolarmente là dove si tratti di reati contro la libertà e la sicurezza personale, la pubblica amministrazione e il patrimonio. Su questo credo che chi ha letto nella giornata di oggi anche La Stampa e ha in evidenza quali e quanti reati potrebbero non essere adeguatamente perseguiti qualora scattassero queste norme, ha sicuramente consapevolezza dell'importanza che vengano modificate queste disposizioni nel passaggio al successivo ramo del Parlamento. Il secondo aspetto sul quale abbiamo trovato condivisione, almeno fra i sottoscrittori di questo nuovo testo, è che sia evitata l'introduzione nell'ordinamento legislativo italiano di limiti ingiustificati al diritto di cronaca e soprattutto che non siano introdotte delle sanzioni sproporzionate nei confronti sia dei giornalisti che dei responsabili delle testate, quindi degli editori che fanno capo a questi giornali.

Questo è l'invito che si rivolge al Parlamento, lo si rivolge oggi alla seconda camera che avrà successivamente da approvare o - ci auguriamo - da emendare, modificare questo testo che è stato deliberato, appunto, fra vive contestazioni nel pomeriggio di oggi dalla Camera dei deputati. Grazie.

Président - La parole au Conseiller Caveri.

Caveri (UV) - Il tema è estremamente delicato e non è banalizzabile, perché se si è giunti fino a qui, qualche errore c'è stato e potremmo elencare un museo degli "errori" o forse anche un museo degli "orrori". Lo dico come giornalista professionista, perché talvolta con turbamento si sono viste sui giornali o anche riportate con mezzi radiotelevisivi delle conversazioni che non avevano una logica giudiziaria, che sono finite lì perché in Italia si è troppo intercettato e basta vedere le spese che sono state pubblicate negli anni passati delle diverse procure della repubblica, per vedere che gli italiani rischiavano di diventare un popolo di persone ascoltate, come capitava con il Min.Cul.Pop. che registrava tutte le conversazioni con degli stenografi, comprese quelle fra il Duce e Claretta Petacci.

Degli eccessi ci sono stati ed è bene che nella mozione questo si riporti. É capitato in passato che conversazioni siano finite nei fascicoli processuali, per essere poi diffuse anche dagli avvocati e per allargare la maglia non ci sono ordini professionali che oggi possano, di fronte a un tema così delicato, dimostrare di essere vergini.

Purtuttavia la posizione della fiducia su un tema così delicato... Per i colleghi che sono curiosi potranno vedere questo articolo 1, monstre! È una lenzuolata di emendamenti di ben trentacinque commi, con i quali si vanno a modificare dei temi sui quali probabilmente la fretta che caratterizza la discussione in occasione di una fiducia, non dà il senso di una materia estremamente - come dicevo all'inizio - delicata, e che inerisce anche degli aspetti che già sono stati rilevati di libertà di stampa, cioè come contemperare da una parte la privacy, il diritto alla riservatezza legittimo dei cittadini e dall'altra parte il diritto dei medesimi cittadini di essere informati su delle vicende.

É una questione non banalizzabile e credo tuttavia che la mozione che abbiamo presentato sia una sintesi giusta, perché lamentiamo il rischio esistente a mio avviso nel testo votato alla Camera dei deputati, che nei confronti degli editori e dei giornalisti ci sia la mano troppo pesante, che non si lasci anche agli ordini professionali quel ruolo che questi potrebbero avere di autotutela e di equilibrio della professione. D'altra parte ricordiamo anche che le intercettazioni telefoniche - lo abbiamo visto in una marea di vicende giudiziarie - sono utili soprattutto là dove i reati sono di particolare gravità sociale e che sono legati anche a problemi di sicurezza personale; oggi possiamo dire che moltissimi casi di cronaca vengono poi risolti attraverso l'ausilio delle intercettazioni telefoniche.

Però ho voluto dire all'inizio anche dei vizi, perché non possiamo solo predicare le virtù delle intercettazioni, ma l'idea che tutti fossimo o in qualche circostanza della nostra vita sia capitato di essere intercettati, beh! È vero che questo deve avvenire quando ci sono degli elementi oggettivi, che portino a dimostrare che, là dove si telefona e perché lo si fa, è per qualche intento di tipo criminale; non intercettare alla ricerca della notizia criminis, perché sarebbe un modo di procedere piuttosto rozzo e illiberale.

Credo che questa proposta sia, così come presentata, una proposta equilibrata, sintesi di posizioni differenziate. È inutile che lo neghiamo: il testo iniziale era molto più virulento nella critica di questo provvedimento. Adesso abbiamo una mozione equilibrata in cui ci sono le due campane: da una parte l'esigenza di rendere più moderna e più garantistica la materia delle intercettazioni telefoniche, dall'altra però anche la preoccupazione che questo non avvenga a detrimento della possibilità da parte della magistratura di svolgere delle indagini efficaci, specie in materie molto delicate, e soprattutto che non ci sia un fumus persecutionis nei confronti del mondo dei giornalisti, che pure hanno un sacco di vizi - lo dico per primo, essendolo - e poche virtù, ma che hanno il dovere professionale e deontologico di informare.

Président - La parole au Conseiller Lattanzi.

Lattanzi (PdL) - Grazie, Presidente. Devo dire che ho apprezzato il tono e la capacità oratoria del collega Caveri, che è riuscito a rendere digeribile una mozione che era nata, sì, come mostro orribilis, perché farcita di demagogia, di strumentalità e di ricorso al "marchietto" per dire che si esiste politicamente, ma non aveva nessun costrutto. Devo dire che questa mozione è talmente all'acqua di rose che quasi quasi sarebbe anche votabile, se non fosse per quella battuta; ma non voglio trovare il pretesto e poi dico anche perché non la votiamo nei contenuti.

Ci sono alcune cose che non ci convincono. La prima: "il Parlamento, con un discutibile ricorso alla fiducia", che è rimasto, su richiesta della parte sinistra di questo emiciclo, da chi dell'abuso della fiducia ne ha fatto una caratterizzazione della legislatura precedente, perché penso che ci vorranno ancora cinquanta governi Berlusconi - lunga vita al nostro presidente - prima di arrivare ai numeri delle fiducie che il governo Prodi ha chiesto al Parlamento italiano. Non ci siamo ancora arrivati neanche dopo dieci anni di governo, a quello che lui ha fatto in due anni. Quindi è chiaro che questo è pretestuoso. Per il resto devo dire che oggettivamente, letta così, potrebbe anche essere votabile e mandata al Parlamento, per dire: guardate, un po' di preoccupazione ce l'abbiamo, fate in modo che il testo che esce dal Parlamento possa essere condiviso, nella consapevolezza che abusi ci sono stati e che c'è la necessità di regolamentare, ma insomma non mandiamo in galera i giornalisti, facciamo in modo che gli editori possano continuare la libera comunicazione alla stampa, quindi la libertà di informazione. É una mozione sinceramente condivisibile.

Se non fosse che quello che voi avete chiesto è già stato ottenuto. Prima diceva l'on. Caveri, e lui lo sa perché in Parlamento c'è stato, che anche l'emendamento 1.1000 del disegno di legge 1415 ha stravolto completamente il disegno originario, che era nato oggettivamente, forse come mostro, questo può essere vero, su una sollevazione popolare di chi in questo paese ritiene che si fosse arrivati al massimo: un milione di persone intercettate direttamente o indirettamente, un milione di persone intercettate, con costi per la giustizia disastrosi. Un pozzo senza fine, un data base senza fine di colloqui, di chiacchierate che non venivano utilizzati per i processi, per cercare la colpevolezza degli indagati, ma venivano archiviati a libero accesso a chiunque fosse alla ricerca di scrivere qualcosa sul giornale per vendere copie in più dei propri giornali, se non addirittura utilizzate, come abbiamo visto e credo che anche questa campagna elettorale lo abbia dimostrata, per la battaglia politica. Perché di questo parliamo: da una parte della libertà degli imputati di poter venire a conoscenza di procedimenti che li riguardano, magari un attimo prima che lo sappia la stampa e magari avendo letto loro per primi le intercettazioni di cui si sono resi colpevoli, prima che un giornalista, prendendo altre interpretazioni, pubblichi la loro colpevolezza, che non esiste.

Non parliamo poi delle rettifiche ridicole che ci sono in questo paese, perché se uno viene messo alla berlina sui giornali come accusato, colpevole, indagato, le intercettazioni, le veline, dopo di che tutto si risolve! Il caso emblematico è stato a Napoli: ve lo ricorderete dieci anni fa, è caduto un governo sulla camorra, sulle intercettazioni sulla camorra, il Presidente del consiglio... La Repubblica che scriveva... dopo di che tutto archiviato, perché il fatto non sussiste... cinque anni dopo! Quello è stato il caso emblematico, ma qui ci sono migliaia di cittadini che sono stati indagati, denunciati, inquisiti, colpevolizzati e poi archiviati e delle rettifiche non si è mai visto nulla. E questo è un male che in questa nostra società italiana, ma anche nelle altre, ma in particolare in quella italiana, è un male da cui non si riesce a venir fuori. Non si riesce ad avere giustizia in termini di comunicazione quando si è colpevoli e quando si è scagionati.

Allora vorrei chiedere ai colleghi: chi di voi ha letto il provvedimento che è stato approvato oggi? Potete alzare la mano, per cortesia? Chi ha letto il provvedimento votato oggi? Lo ha letto il prof. Louvin e giustamente il giornalista Caveri. Io l'ho letto perché giustamente stamattina il prof. Caveri mi ha, devo dire con grande gentilezza, chiesto se volevamo sottoscrivere questo invito al Parlamento. Allora io dico: ma se loro richiedono un equilibrato intervento del Parlamento, andiamo a vedere cosa hanno votato! Allora io non ve lo sto a leggere tutto, sono trentacinque articoli, ma vi leggo il cuore, alcuni passaggi importanti, perché sennò poi di cosa parliamo, cosa invitiamo il Parlamento a fare se è già stato fatto stamattina? Se poi qualcuno dice che quello che è stato fatto stamattina non basta, allora io dico parliamone.

Allora: Sono vietate la pubblicazione e la diffusione dei nomi e delle immagini dei magistrati relativamente ai procedimenti e ai processi penali loro affidati. Il divieto relativo alle immagini non si applica nell'ipotesi dell'articolo 146, nonché quando ai fini dell'esercizio del diritto... Qui parla dei magistrati. Si è stabilito un principio: i magistrati sono servitori dello Stato, non devono utilizzare le indagini per diventare protagonisti degli scandali e poi magari buttarsi in politica sei mesi dopo per fare carriera e passare da 3000 euro al mese a 15.000 - perché di questo parliamo! - o tentare di affondare l'avversario politico, diventando da magistrati ad operatori della politica e magari fondarsi anche un partito! Eh, prof. Louvin, magari fondarsi un partito!

Allora, si è chiesto che i magistrati che seguono le indagini si astengano fino al processo, quindi durante le indagini, dal rilasciare, dal fare i protagonisti, perché di questo si parla! Vi sembra una cosa scandalosa? Voi la riterreste approvabile? Io credo che questo sia un articolo che lei, Caveri, fosse stato in parlamento, avrebbe approvato...

(interruzione del Consigliere Caveri, fuori microfono)

...sì, a quello dei giornalisti ci arrivo, ma non è che sto qua sei ore: sono trentaquattro articoli! Se gli date una occhiata anche voi magari facciamo prima.

Le autorizzazioni e le intercettazioni le deve esprimere il procuratore della repubblica o chi per esso: non è più il magistrato delle indagini preliminari che decide se farle, ma deve chiedere un'autorizzazione, perché ci sono risorse da destinare. Il procuratore della repubblica è il garante dell'amministrazione della giustizia, ha delle risorse e deve stabilire quando le intercettazioni valgono la pena di essere prese e quando non è giusto che siano prese. Quindi si è dato un principio, cioè quando si persegue con il presupposto della colpevolezza di un reato! Se io vengo intercettato non perché sospettato di essere colpevole, ma intanto ti intercetto perché siccome tu conosci il cugino di quello lì, che è un politico, magari riusciamo a sentire una chiacchierata che vi fate fra di voi. Quindi si archiviano montagne di intercettazioni che non sono assolutamente nulla e che magari parlano di cose che con l'indagine e con la colpevolezza dell'inquisito non c'entrano assolutamente nulla!

(Voce fuori microfono): ...togli Noemi...

...ma guardi non voglio personalizzare sul Presidente del consiglio, altrimenti limitiamo questa cosa qua a una cosa che invece tocca noi; non tocca il Presidente del consiglio, perché il Presidente del consiglio ha i soldi e gli avvocati per difendersi. Il problema è che noi non abbiamo i soldi e gli avvocati per difenderci da chi vuol fare magari il protagonista, ascoltando due che parlano della festa del lardo e viene fuori che forse quello lì ha parlato anche degli affari delle bestie piuttosto che degli incentivi all'agricoltura, che non c'entrano nulla!

Vado velocemente. Le intercettazioni di conversazioni o di comunicazioni telefoniche, di altre forme di comunicazione, di immagini mediante riprese visive e l'acquisizione di documentazione del traffico delle conversazioni e comunicazioni sono consentite nei procedimenti relativi ai seguenti reati: a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell'ergastolo o della reclusione - quindi tutti i delitti gravi - superiore nel massimo a cinque anni determinati a norma dell'articolo 4; b) delitti contro la pubblica amministrazione... Si diceva che l'articolo non c'era, è stato messo nell'emendamento, perché si diceva che la casta della politica vuol tenersi fuori: no, no! Anche i delitti contro la pubblica amministrazione sono intercettabili! d) delitti concernenti le armi e le sostanze esplosive... il terrorismo vi dice qualcosa? e) delitti di contrabbando; f) reati di ingiuria... - quindi cominciamo a scendere - ...minacce, usura, abusiva attività finanziaria... - ecco quelli che entrano nel mio settore - ...abuso di informazioni privilegiate, manipolazione del mercato, molestie o disturbi delle persone con il mezzo del telefono... - reato nuovo di stalking - g) delitti previsti dall'articolo 600-ter, terzo comma... sono andato a vedermi quali sono, e sono lo sfruttamento degli esseri umani, la resa in schiavitù e la pedofilia e tutti i reati di abusi sessuali.

Negli stessi casi di cui al comma 1 è consentita l'intercettazione di comunicazioni tra presenti solo se vi è fondato motivo di ritenere che nei luoghi ove è disposta si stia svolgendo l'attività criminosa. Noi avevamo centinaia di bar e di ritrovi e di club in Italia intercettati a prescindere, perché molti che per di lì in un tavolino si dicono qualcosa, io lo devo sapere! Di questo parliamo!

Mi fermo perché chi ha voglia di leggerselo, capirà che tutta la demagogia e la manipolazione della comunicazione che ha fatto la sinistra... ma ancora in queste ore dopo l'approvazione! Perché siccome è un mese che dicono: ecco, contro la criminalità, vogliono salvare i mafiosi, vogliono proteggere la casta! Siccome hanno fatto il ritornello per due mesi, avendo approvato le norme che invece regolano in maniera seria questo discorso, non potevano più tornare indietro: hanno continuato anche oggi pomeriggio la gazzarra in Parlamento, il can can... Perché non possono fermarsi! Mica possono dire che hanno sbagliato!

Ma potevano dire: abbiamo costretto il governo a fare il maxi emendamento che ha modificato le norme, così com'è. No, hanno continuato sulla manipolazione politica. Sono dei maestri! C'è solo da imparare!

Sono contento che ci sia Donzel, ma lui parla sempre dopo di me!

Nei casi di urgenza, quando vi è fondato motivo di ritenere che dal ritardo possa derivare grave pregiudizio alle indagini, il pubblico ministero dispone le operazioni previste dall'articolo... con decreto, motivato contestualmente e non successivamente modificabile...: qui si facevano le intercettazioni e si scrivevano dopo le motivazioni, e poi se le motivazioni non arrivavano, non aveva importanza, si archiviava. Intanto le informazioni erano lì! Roba che in nessun altro paese al mondo era una cosa così! La verità è che in questo paese non si era mai parlato di regolamentare questo processo, cioè il processo dell'acquisizione attraverso le intercettazioni, che evidentemente qui non escludono né la mafia né la criminalità organizzata né la casta della politica, quindi non esclude nessuno: si possono fare, autorizzate dal procuratore con consapevolezza di percorrere e di perseguire delle colpevolezze.

Voglio venire subito alla questione dei giornalisti. Salto tutto l'aspetto della specifica dello strumento, di come vengono archiviate, la segretezza delle archiviazioni, che non si possono diffondere queste immagini fino al processo, ma dal processo in poi sì! Fino al processo! Non è che dopo il processo si deve continuare a tenere segrete le informazioni! Perché se si è arrivati al processo vuol dire che c'è un'indagine che ha portato a una presunta colpevolezza, quindi c'è un processo. Lì le intercettazioni possono essere pubblicate, ma da lì in poi! Non credete che sia una garanzia per un imputato? Che magari viene archiviato durante le indagini o viene assolto, viene escluso dall'indagine?

Per quanto riguarda i giornalisti, è vero, il provvedimento iniziale era durissimo. Non possiamo dimenticare che era figlio di uno scontro violentissimo di una parte della stampa, appoggiata da una parte della magistratura politicizzata, perché non mi vergogno a dirlo: "po-li-ti-ciz-za-ta"! Lo hanno dimostrato le candidature alle europee, lo hanno dimostrato le candidature alle politiche, lo hanno dimostrato i magistrati che si sono fatti dei partiti. Quindi adesso smettiamola di dire che la magistratura non è politicizzata, perché rifiuto di pensare che un magistrato non abbia un pensiero politico! Anzi, ci mancherebbe che non ce l'abbia, immagino che ce l'abbia! Ma ci sono al 99 percento magistrati seri e onesti che il proprio pensiero politico lo esprimono nella cabina elettorale e ci sono dei delinquenti, l'un percento, che il pensiero politico lo attuano attraverso l'utilizzazione del loro potere, che è il potere dell' indagine. Non è che ce lo dobbiamo nascondere, è così! Ho detto 99 a 1, non ho le percentuali, ma immagino che sia 99 magistratura seria, l'un percento di disonesti. Perché l'un percento c'è in tutte le categorie: fra i macellai, i falegnami, i consulenti finanziari, i politici... Ci sono i disonesti dappertutto: immagino che non possa non esserci anche un disonesto nella categoria della magistratura. E mi fa specie che gli onesti proteggano la casta a prescindere, senza ammettere che anche nella loro casta, come in tutte le caste, ci sono i disonesti! Perché non è corretto, non è leale!

Sui giornalisti. Certo, il 99 percento dei giornalisti si sono comportati correttamente. Non abbiamo mica visto tutti i giornali scrivere di gossip su intercettazioni che non avevano nulla a che fare con le indagini; non tutti i giornali, ma alcuni giornali sì! E alcuni giornali hanno fatto di questo strumento un business economico, per vendere i giornali, perché altrimenti chiudevano e mandavano tutti a casa! Hanno fatto diventare questo strumento uno strumento di vendita dei giornali e di battaglia politica. E allora, se c'è qualcuno che manipola e utilizza in malo modo queste informazioni, è giusto che se ne assuma la "re-spon-sa-bi-li-tà" l'editore e il giornalista che le scrive!

Ma scusate! Perché mai ci dovrebbe essere un albo professionale, quello dei giornalisti che, contrariamente a quello degli avvocati, a quello dei consulenti finanziari, a quello dei commercialisti, possono sbagliare ma non possono essere colpiti!

Il prof. Louvin mi dice: ma come, il ruolo degli ordini professionali con i loro dodici regolamenti deontologici! Ma lei quando ha mai visto buttare fuori uno dall'ordine dei giornalisti, perché aveva fatto una campagna denigratoria utilizzando le intercettazioni telefoniche? Mai! Mai! Mai! L'unico che hanno buttato fuori si chiama Farina ed è venuto qua sotto a dire: io lavoravo per lo Stato. Punto! Lavorava per i servizi segreti: è "Stato", non sono servizi deviati, non parliamo di Gladio o di P2, parliamo di servizi segreti dello Stato...

Louvin (fuori microfono) ...di giornalisti pagati!

Lattanzi (PdL) - ...sì, di giornalisti pagati! E anche di avvocati pagati, prof. Louvin! Sì, e anche di avvocati e magistrati pagati... da noi per fare gli affari loro.

Quindi noi crediamo che non ci sia nulla di scandaloso in questo provvedimento di legge, che dice che se un giornalista pubblica, lo ripeto con chiarezza, le intercettazioni durante l'inchiesta, non dopo il processo, dopo il processo lo può fare, ma durante l'inchiesta è perseguibile per legge con una condanna che prima era oggettivamente da paese sudamericano, lo riconosco, ma oggi è da un anno a tre anni, obliabile con ammenda finanziaria, amministrativa. Obliabile - vero, giornalista Caveri? - obliabile! Quindi può ancora farlo, può in questo paese ancora fare il colpo: se parlare di Noemi può portare a vendere due milioni di copie e quindi se l'investimento da mille euro vale la pena ancora farlo! Diciamocelo!

Non è stata tarpata la bocca ai giornalisti, perché io immagino che quelli che fanno quegli scandali con le intercettazioni guadagnano qualcosa più di mille euro di oblazione, o no? Io non capisco se vogliamo difendere in questo paese i delinquenti o i cittadini. Io chiedo se dobbiamo difendere i delinquenti - lo ripeto per non essere frainteso - quei pochi delinquenti che ci sono nei magistrati, nei giornalisti, nei consulenti finanziari, nei commercialisti, negli avvocati: in tutti gli ordini ci sono, ma perché - chissà come mai! - nei magistrati e nei giornalisti non si possono toccare! Ma perché quelli sono due poteri che non si possono toccare? Perché tutta la società è toccabile e quei due poteri in Italia no? Perché quei due poteri in questo paese non pagano mai! Un referendum aveva sancito la responsabilità diretta dei magistrati quando sbagliavano, ma voi avete mai visto qualcosa? In questo paese non si può usare la stampa a livello di manipolazione per colpire l'avversario politico, "sputtanare" e farsi un partito e candidarsi alle europee, non si può! Bene, voi avete visto qualche albo professionale buttare fuori qualche giornalista o far pagare ammenda pesante all'editore?

(Voce fuori microfono): ...Veronica è d'accordo.

...no, Veronica oggi ha già ritrattato, guarda caso! Chissà come mai quando parla con La Repubblica dice una cosa e quando parla con il Corriere ne dice un'altra, vai a sapere...

Allora, vorrei leggervi per non tediarvi, perché tanto lo sapete che le posizioni fra noi e loro sono diverse, ma mi appello a quelli che so che hanno chiesto di emendare questa mozione per trarre dall'imbarazzo il collega Caveri, che è un giornalista, che si ha fatto venir su da Roma tutti i giornalisti, li ha fatto spendere un po' di soldi, quindi non si può fare proprio niente, che il Consiglio dica che questa cosa non interessa. Questo Consiglio deve esprimere una preoccupazione, però io vi chiedo che preoccupazione esprimiamo quando in questo paese, oggi, finalmente, dopo decenni, si è regolamentata la materia. Ma ogni volta che si regolamenta una materia c'è qualcuno che si arrabbia. Chissà come mai, però, quando regolamentano i consiglieri regionali, i politici: zitti, quella è populistica, va bene! Quando si vanno a toccare altri poteri, in questo paese non si può. Ma dove sono le vere caste? Ma ditemi dove sono le vere caste? Le vere caste sono quelle che non pagano, che possono fare qualunque cosa e non pagano: quelle sono le caste!

Qui c'è un piccolo articolo che vi vorrei leggere, perché l'ho trovato di un equilibrio, e non parla solo a favore di questo decreto, anzi, ne parla anche contro, ma ve lo leggo per onestà intellettuale, anche se si sono passaggi che non mi piacciono. Ve lo leggo perché l'ho trovato di una onestà intellettuale molto alta. È del magistrato di appello applicato alla Corte di cassazione, Aniello Nappi, che non è di destra e ho già detto tutto, che fa una riflessione che credo sia condivisibile: "La pur condivisibile indignazione per gli abusi delle intercettazioni è all'origine di una proposta di radicale inaccettabile limitazione del diritto all'informazione pubblica, che renderebbe impossibile una tempestiva conoscenza di vicende giudiziarie di rilievo sociale e politico. Quegli abusi sono però dovuti a un'applicazione scorretta delle norme vigenti. La responsabilità di questa degenerazione non può essere dunque addebitata solo alla casta politica: è l'intera classe dirigente di questo paese a rivelare una sconfortante inadeguatezza". Vi invito a leggerlo: andatevi a prendere questo articolo che si chiama "Abuso delle intercettazioni e diritto alla informazione". Vedrete che è molto critico nel confronto della norma che si sta discutendo e che è stata approvata stamattina, ma in modo altrettanto consapevole chiede che venga normata. Questo è un articolo che è stato fatto sul testo di legge originario, ante emendamento 1.1000 che è stato approvato questa mattina. Questo per dirvi.

Io credo che in questo paese per essere veramente uguali davanti alla giustizia, come si suol dire, sapendo naturalmente che la giustizia se la può permettere chi ha i soldi, perché chi ha i soldi e gli avvocati può permettersi di difendersi con le armi più potenti. Ma noi pensiamo non a Berlusconi, perché questa sennò sembra una legge per Berlusconi, contro Berlusconi...! Berlusconi le leggi, quelle che già ci sono, non sono riuscite a metterlo in galera, quindi non penso che abbia bisogno di cambiare le leggi per non farsi mettere in galera, ha sicuramente l'opportunità di... Quello che noi non possiamo...

(interruzione del Consigliere Louvin, fuori microfono)

...sì, il lodo Alfano magari! Le quattro cariche istituzionali dello Stato! Perché noi in questo paese vogliamo mettere in galera, sotto indagine naturalmente, il capo della Repubblica, il Presidente del consiglio, camera e senato, quattro cariche che in tutti i paesi d'Europa sono protette; noi qui non dovremmo proteggerle!

(interruzione del Consigliere Louvin, fuori microfono)

Ma va bene, Louvin! Li sospende i processi, non li annulla: li sospende! Quando finisce di fare la carriera va direttamente in galera, così sarete contenti!

Quello che non possiamo accettare sapete cos'è? La strumentalizzazione. Perché i rilievi di preoccupazione li posso anche condividere, li condividevo fino a questa mattina; quando poi ho letto il testo, dico: ma di cosa ci preoccupiamo? Stanno regolamentando una cosa che mi preoccupa che non è regolamentata. La non regolamentazione mi preoccupa! Questo mi preoccupa! È che qualcuno possa in questo paese abusare dei propri poteri senza nessuna regola e senza nessun limite, questo mi preoccupa! Perché le regole e i limiti in tutte le classi dirigenziali, in tutti gli albi, in tutte le categorie devono esserci e devono essere possibilmente rispettate. Non riesco a capire perché ci deve essere qualcuno in questo paese che si batte per proteggere una casta - quella sì! - di intoccabili che, lo ripeto, è una minoranza della magistratura e una minoranza del giornalismo. Ma sono delle minoranze: noi vorremmo fare qualcosa a protezione delle maggioranze.

Président - La parole au Conseiller Donzel.

Donzel (PD) - Si tranquillizzi il collega, non intervengo, però una battuta la farò. Facciamo continui appelli a non fare dibattiti ideologici e poi si finisce sempre lì.

Ho già espresso altre volte perplessità sul fatto di portare in aula certe questioni: io francamente mi sento pienamente rappresentato dai miei colleghi del PD in Parlamento, quindi non vengo qui a ripetere esattamente quello che dicono i rappresentanti del PD in Parlamento. Ma su questa questione vorrei rilevare un punto che forse è sfuggito. Se era così evidente il fatto che il provvedimento era in linea con questa mozione, che è stata così ben presentata dai colleghi Louvin e Caveri e quindi sulla quale non tornerò perché mi sento di condividere pienamente quanto hanno esposto, non si capisce perché mettere la fiducia, cioè impedire il dibattito. Se era così ampiamente condivisibile punto per punto, se gli articoli erano così chiari! Cioè, il tema è sostanzialmente questo; è per questo che si svuota anche un po' il dibattito e non capisco tutto questo agitarsi in quest'aula. Va be', uno spot: sì facciamolo! Continuiamo in un'eterna campagna elettorale, senza decidere mai nulla di utile per il paese e magari facendo provvedimenti come questi, che discussi articolo per articolo avrebbero potuto consentire delle correzioni e dei miglioramenti anche da parte dell'opposizione, a meno che non si ritenga di avere la verità in tasca e quindi avendo la maggioranza non si sta neanche più a passare dal Parlamento e si fa che andare avanti così.

Mi limiterò a ricordare che sia gli editori sia i giornalisti hanno espresso una dura critica a questo provvedimento. Sono delle categorie: certamente ci sono anche quelli che per non perdere il posto di lavoro non possono parlare, ma ci sono anche quelli che rischiano il posto di lavoro e dicono la loro attraverso le loro rappresentanze. Io penso che un atteggiamento serio è tener conto anche di quello che dicono delle categorie significative. Quindi, per quanto ci riguarda, la preoccupazione espressa, ma davvero senza mezzi termini, sia dalla federazione degli editori sia dalla federazione dei giornalisti che dice: "una brutta notizia per l'informazione, la sua autonomia, il suo valore non meramente materiale". Sono parole non mie, non sono parole del Partito Democratico, sono parole degli editori e dei giornalisti. Le riporto in quest'aula per dire che a nostro avviso la preoccupazione espressa dalla mozione ci sta tutta e quindi magari in un dibattito aperto nell'aula del Parlamento, senza la mozione di fiducia, si sarebbe arrivati dove si è arrivati con la mozione di fiducia, ma magari con un altro atteggiamento più disponibile al confronto e a valutare anche le opinioni degli altri.

In più, ringrazio sempre i colleghi per le dotte puntualizzazioni articolo per articolo, ma vorrei ricordare che le limitazioni che vengono introdotte al meccanismo dell'intercettazione, non per voce del Partito Democratico, ma per voce dell'associazione nazionale magistrati, quindi un organismo di una certa rappresentanza, dicono che ledono seriamente per le procedure che vengono messe in atto le possibilità di compiere indagini di un certo livello. Questo è, questo riporto in quest'aula e per questo motivo voteremo questa mozione.

Président - La parole au Conseiller Louvin.

Louvin (VdAV-R) - Sì, ancora, colleghi, ma solo brevemente, perché abbiamo assistito a un intervento molto virulento, in tono da crociata e vogliamo ribadire che la nostra posizione è di segno diverso e che, per andare anche un attimino oltre alla presentazione formale del documento, riteniamo che rimangano in questo maxiemendamento che è appena stato votato dalla Camera, tutti gli elementi di preoccupazione per i quali ci siamo mossi. Non è necessario che ogni volta ci sia un pronunciamento del Consiglio Valle sulle questioni di carattere nazionale, ma qualche volta quando sono in gioco degli aspetti di particolare rilevanza è doveroso che anche noi esprimiamo una nostra posizione e la esprimiamo da consiglieri regionali, forse anche portandoci dietro il nostro bagaglio personale, professionale e io rilevo come da parte dell'avvocatura e non solo della magistratura e non solo della stampa, ci siano preoccupazioni di questo genere.

L'opinione della collega fra le più stimate e impegnate in termini anche di difesa dei diritti degli imputati e dei giornalisti, la collega Malavenda di Milano, mi è parsa particolarmente significativa, come credo che non sia da sottovalutare che il procuratore nazionale antimafia, Piero Grasso, nominato nel 2005, nominato sotto il governo Berlusconi alle più alte funzioni in questo campo, abbia denunciato rischi connessi alla riforma come minore potenzialità investigativa e il limite di notizie ritardate e raffreddate. Perché questo è il fondo della questione: che un provvedimento di questo tipo porta a un raffreddamento sia delle attività investigative in alcuni settori, sia della stessa disponibilità e voglia dei giornalisti ad impegnarsi su un terreno.

Certo che ci sono...

(interruzione di un Consigliere, fuori microfono)

...è sul Il Sole 24 ore di questa mattina: la dichiarazione la può leggere tranquillamente nei giornali di oggi.

Questo è il fondo della questione, questa è la preoccupazione dell'impatto diretto e mediato di questo provvedimento che non è stato sensibilmente modificato. Non sarà sudamericano, forse è inutile andare ad esagerare i toni, ma sicuramente è molto pesante. Ma è anche pesante dal punto di vista degli imputati, caro Lattanzi, perché dal punto di vista dell'imputato il divieto di pubblicazione vuol dire anche che il fatto stesso che lui sia sottoposto a determinati provvedimenti gli nuoce e che sia invece sempre bene che ci sia questo controllo della opinione pubblica anche sugli stessi provvedimenti dei magistrati, anche per poterli criticare e parlar male. Quindi lo leggo anche come una maggiore tutela dell'imputato il fatto che si rimanga più vicini alla legislazione attuale che già prevede: non è vero che oggi non ci siano norme, non è vero che ci sia un'assenza di regolamentazione. C'è una regolamentazione, c'è un divieto di pubblicazione di atti riservati, c'è una violazione del segreto di ufficio, c'è il reato di calunnia, ci sono tantissimi reati che devono essere semplicemente perseguiti. Ma questo tipo di impostazione, d'altra parte lo ha ricordato lei stesso, questo è partito da una sollevazione di una parte dell'opinione pubblica o di una parte del ceto politico, che avrà le sue ragioni e che devono essere dibattute, ma non messe sul piatto di una fiducia al governo. Il fatto che a questa fiducia si siano opposti non solo partiti dell'area del centro sinistra, ma la stessa UDC che notoriamente non è un partito di estremisti ed è un partito all'interno del quale militano anche quelle persone abbastanza, mi risulta, garantiste, sia il segno di un disagio fortissimo dell'intero Parlamento su questa problematica.

Noi non diremmo altro. Noi siamo molto soddisfatti che questo Consiglio prenda una posizione equilibrata e ferma e che può concorrere, nel quadro di una coralità di opinione pubblica nel paese, a dire di no a degli eccessi legislativi che risentono più degli umori di determinate parti politiche che non di una giusta volontà di legislazione. Grazie.

Président - La parole au Conseiller Lattanzi.

Lattanzi (PdL) - Sì, Presidente, le volevo chiedere se c'è qualche collega che può sostenere la necessità che ritengo opportuna del voto segreto su questo argomento, che ritengo un voto di coscienza non da politicizzare. Quindi siccome va a toccare le proprie sensibilità sulle libertà dell'individuo, chiedo al Consiglio se può sostenere con sei voti la votazione segreta su questo provvedimento.

Président - Il y a quelqu'un qui est d'accord avec cette proposition? Nous avons besoin pour cela de cinq voix.

Alors la votation sur ce nouveau texte sera... Il suffit cinq... Alors c'est bien.

Je soumets au vote la motion dans le nouveau texte, dont je donne lecture, la votation se déroulera en forme secrète:

Mozione

Premesso che:

- il Parlamento, con un discutibile ricorso alla fiducia alla Camera dei Deputati, si sta occupando della delicata materia delle intercettazioni telefoniche;

- esiste oggi una generale consapevolezza di fenomeni di eccessi ed abusi nell'utilizzazione di questo strumento, spesso con la pubblicazione ingiustificata sui giornali di trascrizioni in violazione di principi di privacy dei cittadini;

il Consiglio regionale

Tenuto conto di queste preoccupazioni, pur nella necessità di avere in materia una legislazione migliore;

Invita

il Parlamento a:

- mantenere il ricorso alle intercettazioni telefoniche per reati di particolare gravità, particolarmente in ordine a delitti contro la libertà e la sicurezza personale, la pubblica amministrazione e il patrimonio;

- evitare l'introduzione nel nostro ordinamento di limitazioni ingiustificate al diritto di cronaca e di sanzioni sproporzionate a carico di giornalisti e editori;

Impegna

il Presidente del Consiglio regionale a trasmettere la presente mozione ai Presidenti delle due Camere.

F.to: Louvin, Bertin, Giuseppe Cerise, Chatrian, Patrizia Morelli

Conseillers présents: 32

Votants: 29

Pour: 17

Contre: 12

Abstentions: 3

Le Conseil approuve.