Oggetto del Consiglio n. 297 del 13 novembre 1967 - Resoconto

OGGETTO N. 297/67 - Legge regionale recante: "Autorizzazione alla concessione della garanzia fideiussoria della Regione a favore della Società Autostrada Torino-Ivrea-Valle d'Aosta (A.T.I.V.A.), presso la Cassa di Risparmio di Torino, per il parziale finanziamento delle spese per la costruzione dell'autostrada Ivrea-Santhià".

Bordon (D.C.) - Io non vorrei annoiarvi perché penso che non possa che ripetere quello che c'è scritto qui sopra l'allegato, in quanto che l'allegato è abbastanza chiaro. La storia è solo questa, in conclusione, che anche noi, come Enti Pubblici, e lo vediamo in seconda pagina, che siamo, a norma dell'art. 11 del Decreto Legge del 15.3.1965, tenuti a prestare per il finanziamento suddetto la nostra fideiussione.

Quindi, non so che cosa altro possa aggiungere.

Montesano (P.S.D.I.) - Chi chiede la parola? Avv. Marcoz.

Marcoz (U.V.) - L'Assessore Bordon dice: noi siamo tenuti a prestare la fideiussione, ma per la verità, noi non è che siamo tenuti e Lei lo sa molto bene, Assessore Bordon, si tratta di una valutazione, di un apprezzamento, di una convenienza, di una opportunità e quindi è su questo punto che noi avremmo desiderato che l'Assessore desse qualche illustrazione. E difatti, quando io ho letto che si doveva finanziare questi 6 miliardi per quella strada che sarà utilissima, di primo acchito, la prima cosa che mi sono chiesto: ma, a rigore, questo dovrebbe riguardare Torino, Ivrea e non tanto noi perché si tratta di una specie di appendice a quella strada. E difatti ho visto dagli atti che effettivamente quei Signori non avevano pensato minimamente di chiedere la fideiussione della Valle d'Aosta, è vero; in un secondo tempo, per ragioni di opportunità si è detto: ma, non sarebbe male che intervenisse anche la Valle d'Aosta.

Ma è su questa opportunità che noi avremmo desiderato avere dall'Assessore un qualche chiarimento, ma se lei ce la pone nel senso di dire: siamo tenuti a farlo, e allora noi diciamo: lo facciamo e buonanotte. Se lei può, diciamo, confortarci su questa opportunità, noi saremmo ben lieti.

Bordon (D.C.) - Io non pensavo a questa sua richiesta. D'altronde sono qui a sua disposizione.

Germano (P.C.I.) - La mia obiezione riguarda soprattutto l'art. 1 di questa legge. Quando dice: "la concessione della garanzia fideiussoria della Regione Valle d'Aosta in via solidale", in via solidale.

Ora, noi abbiamo la partecipazione, non so di quant'è, del 2,50%, l'ATIVA, non so, mi pare il 2,50.

Ora, come possiamo noi, nei confronti dei 6 miliardi partecipare alla stessa misura come la provincia di Torino o il Comune di Torino? Mi pare che ci dovrebbe essere su questo punto per lo meno un rapporto alla partecipazione azionaria. Vi è la garanzia fideiussoria dello Stato, quindi non è che ci sia un gravissimo pericolo, ma perché esporre le nostre finanze a una partecipazione totale, solidale quando abbiamo una partecipazione azionaria e possiamo anche partecipare in base a questa partecipazione azionaria.

Manganoni (P.C.I.) - Qui parliamo dell'ATIVA, cioè dell'Autostrada fino a Quincinetto. Io, l'intervento mio si riferisce a Quincinetto-Aosta. Ad ogni modo, io avevo già posto in sede di discussione di bilancio, questa domanda alla Giunta: perché da Quincinetto a Verrès, il costo, il pedaggio chilometrico è quasi il doppio di tutte le altre autostrade. Fossano-Savona: 7,73 al km. - Torino-Quincinetto: 5,76 - Quincinetto-Verrès: 11,76 - Milano-Bologna: 6,19 - Milano-Lodi: 6,35. Io ne ho prese alcune al km per delle macchine 1100, 1200, mi pare. Chissà perché invece da Quincinetto a Verrès noi dobbiamo pagare 11,76 al km., cioè il doppio delle altre tariffe sulle altre autostrade italiane?

Questa è la domanda che io avevo posto in sede di bilancio, non mi si era risposto, adesso che siamo in argomento di autostrade, gliela ripropongo.

Bordon (D.C.) - Dunque, Avv. Marcoz, io non ero entrato nel merito dell'utilità di questa bretella, che viene chiamata Ivrea-Santhià, però le dirò che facendo noi parte della Società ATIVA per il tracciato Torino-Ivrea, ed esaminando quali sono le speranze future che come introiti si pensa di ricavare da questa bretella, abbiamo sentito nelle varie riunioni che il bilancio dell'ATIVA dovrebbe addirittura avere un vantaggio, un incremento non indifferente, perché si presume che questo allacciamento con Santhià, cioè con l'autostrada che viene da Milano, invece di percorrere la strada che noi tutti conosciamo di Viverone, ecc. entrando a Santhià, continuando e venendo alla parte di Ivrea, si presume che il transito sarà molto importante e quindi si presume che con questa bretella gli introiti dell'ATIVA saranno certamente cospicui perché tanta gente che oggi arriva per esempio alle porte di Quincinetto, prende l'autostrada per andare fino a Ivrea e esce a Ivrea per andare a Santhià, ma non prende l'autostrada e prosegue.

Quindi arrivando a Quincinetto, oggi come oggi, vediamo un numeroso, un certo numero di macchine che entra a Quincinetto per poi uscire ad Ivrea e segue la strada statale e quindi non porta nessun vantaggio all'autostrada.

Si presume che con la bretella che è là dove si vede costruire oggi questo pezzo di autostrada, colui che domani scenda dalle vallate laterali della Valle d'Aosta, che s'inserisce per esempio sull'autostrada a Verrès, abbia interesse a proseguire e a immettersi nell'autostrada della Valle d'Aosta e a continuare sino a Ivrea per riallacciarsi con quella di Santhià. Quindi, da un punto di vista pratico ed utile dovrebbe dare dei risultati positivi.

Naturalmente solidarietà di Germano, ma io penso che se la formula non va, io so che l'hanno messa gli uffici competenti, ma se la formula non andasse, io credo che noi siamo solidali per rispondere della quota che noi abbiamo sottoscritto, perché la legge dello Stato prescrive che la percentuale di sottoscrizione della provincia di Torino, per esempio, e la nostra, ma noi daremo la fideiussione per quello che noi dobbiamo dare come percentuale e se questa formula qui non andasse e si volesse variarla, io non ho niente in contrario, perché se il Consiglio è favorevole a modificare questo per un timore, ma io credo che noi non potremmo dare una garanzia per una quota che non abbiamo sottoscritto.

Per quanto riguarda Manganoni, l'altro giorno in sede di bilancio, ma io non era la persona più qualificata per rispondere su ciò che sono le tariffe, però mi ricordo di aver sentito parlare, in altra sede, di un abbinamento fra la vendita dei biglietti della Torino-Quincinetto e Aosta perché, oggi come oggi, pare che, malgrado la velocità che si può oggi avere su un'autostrada per cui quando una volta ci si fermava mezz'ora al passaggio a livello di Donnaz, lo si subiva, oggi come oggi si protesta per fermarsi due minuti a prendere un biglietto ad Arnaz, lasciando a parte questa considerazione che può essere motivo di altra discussione, il problema è questo. Le tariffe dell'autostrada sono fissate dall'ANAS.

Ora che cosa accade? Il paragone che viene fatto per esempio fra le varie autostrade che tu hai voluto citare e la nostra, non è sensata secondo l'ANAS, in quanto che la nostra autostrada è - ve lo dirà forse anche l'Ing. Benzo perché ci ha lavorato dentro -, la nostra autostrada è considerata un'autostrada di montagna. D'altronde che cos'è accaduto? Che per la valle d'Aosta si è previsto un miliardo al km. per la costruzione dell'autostrada. Si capisce che un'autostrada costruita completamente in pianura non può avere quella tariffa, non può avere quella spesa. Quindi l'ANAS, per il piano d'ammortamento dei suoi mutui, ecc. ecc. fissa queste tariffe, quindi non è la Società che ha fissato questo, ma bensì è l'ANAS.

Io non potrei aggiungere altro se non quanto detto prima.

Bionaz (D.C.) - Io volevo chiarire un punto all'Avv. Marcoz. In un primo momento l'ATIVA non aveva chiesto la nostra garanzia ed aveva inoltrato la pratica per conto suo, e a pagina 2 è detto questo. Senonché gli uffici ministeriali hanno fatto rilevare che tutti gli enti pubblici devono dare la garanzia, tutti e non hanno approvato il mutuo a favore dell'ATIVA se non subordinandolo alla sottoscrizione della fideiussione da parte di tutti gli enti pubblici, cioè Comune di Ivrea, Regione Valle d'Aosta, mi sembra quei due soli che non erano stati disturbati per questa questione, di modo che proprio ai termini di quest'articolo 11 del Decreto 15 marzo '65, hanno richiesto, in un secondo tempo, a noi di dare la fideiussione. Solo per quella ragione, ma in un primo tempo non era stata richiesta, perché non credevano di averne bisogno. E siccome questa richiesta l'hanno fatta proprio perché le osservazioni che erano state fatte non erano superabili, la Regione propone di adottare questo provvedimento.

Io vedo qui all'art. 11: "Il quarto comma dell'art. 3 della legge 24 luglio 1961, n. 729, quale risulta modificato l'articolo della legge 4 novembre del '63, è sostituito dal seguente: "Qualora l'Ente concessionario sia un consorzio o una Società per Azioni a prevalente capitale pubblico di cui facciano parte Regioni, Provincie e Comuni, tali Enti possono garantire il pagamento del capitale e degli interessi relativi ai mutui contratti ed alle obbligazioni emesse dal Consorzio e dalla Società. Gli impegni assunti dagli Enti locali predetti per effetto della garanzia prestata per finanziamenti ed emissioni obbligazionarie, possono godere della garanzia sussidiaria dello Stato fino all'intero importo del costo complessivo delle opere risultante dal piano finanziario di quel precedente articolo 2 dedotto al contributo statale. In pendenza del perfezionamento della procedura per l'assunzione dei predetti impegni, può essere accordata con le modalità previste al penultimo comma del presente articolo, la garanzia dello Stato, la quale diventa sussidiaria col perfezionamento della procedura medesima".

Ed è in base a questo che è stato fatto. Sì, difatti dicono: "possono". Però gli uffici hanno subordinato che tutti gli enti pubblici siano... Questo è quello che ci è stato richiesto.

Marcoz (U.V.) - Indubbiamente per discutere di un problema, bisognerebbe avere sotto occhio tutta la pratica, però, così, anche a lume di buonsenso, io ero stato un po' impressionato dal fatto che la pratica era partita, diciamo, da Torino, con un'istruttoria, si desume insomma attraverso le righe di questo sunto che c'è qui, con una istruttoria la quale portava a che sarebbe stata la Provincia di Torino, magari Ivrea, non m'interessa, che avrebbero dovuto garantire questo mutuo. Torna dal Ministero e si dice: il Ministero dice che sono tutti tenuti a farlo.

Qui c'è una prima osservazione, che proprio per quello che ci ha detto il Presidente Bionaz, noi vediamo che si tratta di facoltà, non che noi con questo ci vogliamo sottrarre, ma appunto perché è una facoltà, ci parrebbe a noi, modestamente, che sarebbe il Consiglio dell'ATIVA che deve nel suo interno, è vero, prima decidere la questione. Ma l'ATIVA aveva capito che la Valle d'Aosta, che oramai deve curare i suoi interessi, e chissà con quali oneri, è vero, per Quincinetto-Aosta, per il Monte Bianco, per il Gran San Bernardo, insomma per tutti i suoi problemi stradali, aveva avuto il buonsenso di lasciare la piccola Regione della Valle d'Aosta da parte, per questo gravame che non è un gravame di fatto, ma potrebbe diventarlo domani in via sussidiaria di sei miliardi e dice: facciamo noi. Il Ministero no, dice: tutti gli enti; ma noi? Ma noi non stiamo finanziariamente alla pari con la Provincia di Torino, domani dovessimo rispondere, no, non stiamo alla pari di altri enti più grossi, per cui sarebbe stato logico che almeno, insomma, lì a Torino, il Consiglio di Amministrazione dove abbiamo anche i nostri rappresentanti, si esaminasse il problema e si dicesse; ed allora, ecco che sarebbe venuto anche in gioco quello che giustamente sottolineava l'Assessore Bordon, è vero, pro quota, è vero; si potrebbe anche arrivare a dire che la nostra garanzia è già sussidiaria a quella della Provincia di Torino, son tutte cose che si sarebbero potute stabilire, no, d'imperio del Ministro, è vero e degli organi ministeriali, si dice che son tutti tenuti, non so, se son tanto tenuti imperativamente che lì nella legge ci sta scritto "possono dare la garanzia".

Quindi, vedete come vanno queste pratiche. Così, no. È una facoltà e dal Ministero ci sentiamo dire che siamo tenuti a entrare anche noi, quando la Provincia di Torino faceva a meno.

Ma se è una facoltà dare la garanzia, dovrebbero accontentarsi quei Signori che ci sia già quella facoltativa della Provincia di Torino e non creare una cosa obbligatoria anche per la piccola Regione della Valle d'Aosta, la quale, dicevo poc'anzi, non so se qualcuno, ma a forza di garantire di qua e di là, arriviamo ad un bel fior fiore di miliardi di garanzie, sono delle fideiussioni, è vero, però non sappiamo mica, è vero, non sappiamo mica, come le cose andranno a finire.

Quindi se si potesse arrivare ad un pre-quota ed anche ad una garanzia soltanto sussidiaria, io penso che sarebbe una buona cosa. Noi ci preoccupiamo solo di questo, non è tanto sul

problema dell'utilità, perché conveniamo anche noi che domani la bretella, è vero, Santhià ed Ivrea, può giovare anche a noi, è vero, può giovare anche a noi; però prima di tirar fuori del denaro parliamone di dare delle garanzie su basi di 6 miliardi, se si può fare a meno, io dico che facciamo, che è sempre il nostro interesse di amministratori di tentare di farlo.

Bionaz (D.C.) - Avv. Marcoz. Intanto questa possibilità, Avv. Marcoz, a me sembra che si riferisca più alla garanzia del pagamento che alla possibilità singola di intervenire e di non intervenire, dal testo, perché il testo è questo: "Qualora l'Ente concessionario sia un Consorzio o una Società per Azioni, a prevalente capitale pubblico, di cui facciano parte Regioni, Province e Comuni, tali Enti possono garantire il pagamento del capitale e degli interessi relativi ai mutui contratti ed alle obbligazioni rimesse dal Consorzio e dalla Società". Mi sembra che il lato possibilistico si riferisca soltanto al fatto della garanzia dei pagamenti degli interessi e del capitale, non alla possibilità, diciamo, singola di partecipare o meno alla garanzia fideiussoria.

Mi sembra che dal testo si dovrebbe evincere questo. Difatti, se il Ministero ha fatto questa osservazione, la provincia di Torino, evidentemente, ha delle possibilità molto superiori alle nostre, è chiaro questo, ma se ha fatto queste osservazioni io penso che sia più per una questione formale che sostanziale, perché poi sappiamo che la provincia di Torino, come diceva giustamente lei, di fronte a noi, naturalmente, ha tutte altre possibilità; ma mi sembra che si riferisca più a quel particolare che non alla possibilità di frazionare, diciamo così, gli Enti fra di loro per questa garanzia.

Germano (P.C.I.) - Vorrei mettere in luce un lato curioso della questione, curioso sotto un certo aspetto e preoccupante dall'altro.

Noi ci troviamo qui a dare una garanzia fideiussoria per un mutuo di 6 miliardi per l'autostrada da Santhià a Ivrea che la ATIVA sta facendo.

Noi siamo partecipanti all'ATIVA, non so, è 2,50%? Posso sbagliarmi, ditemelo: forse Savioz sa; la nostra partecipazione all'ATIVA... (Savioz: ...l'11%) ...l'11%, noi siamo partecipanti all'ATIVA per l'11%. Abbiamo nell'ATIVA un nostro rappresentante nel Consiglio di amministrazione.

Ora, il Consiglio regionale non ha mai saputo, almeno che io mi ricordi, non ha mai saputo e non ha mai deciso di partecipare alla costruzione della bretella Santhià-Ivrea. L'ha deciso il rappresentante della Regione che è nel Consiglio di Amministrazione.

Savioz (P.C.I.) - Io vorrei dare un chiarimento in merito, perché in quel momento facevo parte del Consiglio di Amministrazione dell'ATIVA quale rappresentante della Regione Autonoma della Valle d'Aosta.

Quando il Consiglio dell'ATIVA decise di fare la bretella Santhià-Ivrea, fu in contrapposizione a quella che era la volontà dei biellesi di fare la famosa autostrada biellese che passava i colli di Biella, ecc. ecc. e che sarebbe venuta a finire a Settimo Vittone.

In quel momento al Ministero era stato posto il dunque: o l'una o l'altra e siccome l'una e l'altra interessavano la Regione Autonoma, noi abbiamo partecipato sia per la costruenda strada biellese, sia per la costruenda strada bretella, così chiamata. Poi, tramite pressioni ecc. ecc. i biellesi rinunciarono perché il costo era molto elevato e si finì per stabilire la bretella Santhià-Ivrea.

In Giunta noi abbiamo parlato di questo problema e la Giunta della Valle d'Aosta aveva deciso in quel momento di non partecipare a nessuna spesa per la bretella.

Noi consideravamo che la bretella Santhià-Ivrea sarebbe stata utile per la Valle d'Aosta e soprattutto per la Casa da gioco, di questo ci rendevamo edotti, però avevamo nel nostro bilancio molto carico di spesa per la Regione e quindi abbiamo ritenuto opportuno di non partecipare a nessuna spesa. E quindi la Valle d'Aosta non partecipa a spese per la bretella.

Ma adesso qui il problema è un altro, in quanto che il Ministero competente, il Governo centrale, non danno il denaro necessario per sviluppare questo lavoro se i componenti di tutta l'associazione, cioè l'associazione, come si chiama, la Società, non danno la fideiussione. È qui l'handicap che abbiamo.

Quindi la fideiussione che noi diamo, è soltanto di carattere formale, non è che con questo diventiamo responsabili di un eventuale ecc. ecc. ecc. e questo intendevo chiarire, perciò noi non è che andiamo incontro a degli inconvenienti, noi lo dobbiamo fare, questo, solo come soci, diciamo, di questa Società, dell'ATIVA, ma la Valle non si è mai impegnata in nessuna maniera, non solo, ma abbiamo chiarito e dichiarato e anche motivato la nostra dichiarazione. Io mi ricordo che ho fatto una lunga esposizione scritta, verbalizzata per spiegare i motivi per cui la Regione non intendeva partecipare alle spese.

Ma adesso qui la fideiussione viene richiesta dal Ministero e si rischia di mandare un po' tutto a catafascio, se non aderiamo a questo, ma non ci porta degli impegni, almeno.

Germano (P.C.I.) - Io resto dell'opinione di prima, mi dispiace, però noi, membri della Società, noi Consiglio, non abbiamo mai saputo di partecipare come ATIVA alla costruzione di questo tratto. Almeno, vi ricordate voi che il Consiglio sia stato investito di questo? Dal 1963 che sono qui, non mi ricordo.

Oggi mi trovo qui ad approvare una garanzia fideiussoria, guarda Savioz, non corriamo nessun rischio se le cose vanno bene. Se le cose non vanno bene, allora perché ci devono chiedere la garanzia fideiussoria, è evidente che paghiamo... (voce) ...e beh! Cosa vuol dire. Ma figuriamoci se lo Stato richiede che ci siamo anche noi, se potesse fregarsene, se lo richiede! No, lo richiede, e guardate che secondo me, secondo me, non è tanto la Provincia di Torino con la sua forza che può farne a meno della Valle d'Aosta, perché nella garanzia fideiussoria basterebbe che il bilancio di Torino fosse in spareggio e che il nostro fosse invece in pareggio che fossimo noi a pagare una piccola parte. Non è esattamente così.

Resta il fatto che qui l'ATIVA, di cui noi facciamo parte, ha deciso la costruzione di un'autostrada, la Regione, il Consiglio non ne sa niente. È come se domani improvvisamente ci trovassimo qui di fronte a una garanzia fideiussoria per l'autostrada Aosta-Courmayeur, senza che il Consiglio abbia deciso niente. Il rappresentante della Valle in quell'organismo ha deciso quello.

Io vorrei sapere bene come stanno queste cose, vorrei sapere... ma non mi rilegga quello che so... (si sente in lontananza la voce di Bionaz) ...Beh, io le voglio chiedere però: quando è stato deciso di costruire questa bretella? Il Consiglio regionale quando è stato informato di questo? Come fa il Consiglio regionale oggi ad approvare una cosa di cui non è stato neanche informato? (voce) ...No, non c'era, il Consigliere Savioz ha detto che non è stato deciso quando ero io... (voci) ...Ma io gli ho chiesto, lui mi ha detto di no. M'ha detto che la Valle non è impegnata, io non lo so...

Savioz (P.C.I.) - Mi hanno detto che la decisione della costruzione era in pectore da tempo, però gli atti deliberativi in merito alla costruzione stessa a noi non riguardavano, in quanto che noi avevamo dichiarato di non partecipare alle spese per la costruzione.

Quindi, il Consiglio della Valle d'Aosta non poteva essere investito di una cosa a cui a priori aveva deciso di non partecipare. Questo è chiaro.

Bionaz (D.C.) - Siccome non abbiamo deciso, e me lo spiega bene quello che allora era il Consigliere dell'ATIVA, il Consigliere Savioz, dice: non siamo stati informati naturalmente di tutti i progetti, ecc. Però noi continuiamo a far parte dell'ATIVA e l'ATIVA è una società composta tra l'altro di questi tre Enti pubblici.

La seconda parte dell'articolo 11 cosa dice? "gli impegni assunti da enti locali predetti per effetto della garanzia prestata per finanziamento ed emissioni obbligazionarie, possono godere della garanzia sussidiaria dello Stato;" chi garantisce è lo Stato "...sussidiaria dello Stato fino all'intero importo del costo complessivo delle opere, risultante dal piano finanziario di cui al precedente articolo 2.".

(Voci in aula)

Savioz (P.C.I.) - Prima vengono escusse la provincia di Torino e la Valle d'Aosta e poi escutono lo Stato.

Bionaz (D.C.) - A me sembra che quando venisse escussa la Provincia di Torino, beh! Insomma, date le proporzioni, anche voi siete d'accordo di dire che è qualche cosa di un po' più robusto della Valle d'Aosta. Comunque, insomma, qui c'è anche un'altra garanzia sussidiaria dello Stato per questi impegni.

Marcoz (U.V.) - Io voglio ancora fare un'osservazione di principio. Il fatto è questo: voi sapete che in quegli statuti, io almeno mi riferivo a quello della S.A.V., e penso, non lo posso dire con certezza, ma c'è il presupposto che forse anche lo statuto dell'ATIVA, sono mica fatti nel senso di dire: viene costituita la Società per fare quella autostrada ben determinata X; no, si costituisce la Società la quale ha il compito di fare delle autostrade. Il nostro, disgraziatamente, lo hanno fatto così e lo hanno voluto così.

Se anche quello dell'ATIVA fosse così, è vero, la Società ha per scopo, ha per diciamo, programma, di costruire delle autostrade, noi saremmo in sempiterno legati a tutte le decisioni che la Società ATIVA dovesse adottare in futuro.

Ora, a un certo momento, mi preoccupo, perché l'interesse nostro diretto ad una garanzia sussisterebbe in un altro caso. Facciamo l'ipotesi: domani si raddoppia il tronco Ivrea-Torino, o senza raddoppiarlo, si tratta di apportare delle migliorie a quell'autostrada Ivrea-Quincinetto; allora lì, sì sarebbe assurdo che noi dicessimo: non partecipiamo. Ma quando si tratta di partecipare ad una appendice o eventualmente domani, creando questa questione di principio, questo precedente, dovessimo essere coinvolti a dover intervenire anche per altre strade, che nella grande rete viabile della provincia di Torino possono ancora essere in avvenire progettate, ecco che qui apriamo naturalmente un varco col nostro precedente, perché domani direbbero che in tutte quelle opere noi siamo tenuti ad intervenire.

È un po' anche questa la questione di principio che io dico che dovremmo salvaguardare.

Benzo (D.C.) - A me pare però che il problema rimanga quello di sapere esattamente se, data la richiesta fatta dal Ministero, noi si è veramente tenuti. Perché la discussione sta tutta in questi termini.

Sono esatte le considerazioni fatte, e ad un certo momento, se si dovesse costruire a catena una serie di autostrade, dovremmo preoccuparci anche di questo; però noi ci troviamo di fronte a un qualche cosa di una richiesta fatta dal Ministero, che ci dice che, essendo soci di questa Società, noi dobbiamo partecipare, se no, mi sembra che crolli tutto; insomma tutte queste garanzie fideiussorie sono già state date dalla provincia di Torino, dal Comune di Ivrea, mi pare che siano gli unici enti pubblici che vi partecipano, e adesso, in ultima analisi, quello della Regione.

Il problema per me di fondo rimane quello, cioè di vedere se c'è una possibilità da parte nostra di rifiutare, di sganciarci.

Montesano (P.S.D.I.) - Assessore Bordon; Bordon, Bionaz, Savioz, Chamonin.

Savioz (P.C.I.) - Io vorrei ancora dare un chiarimento in merito a questa fideiussione.

Mi ricordo nei primi anni, prima che si parlasse di bretella, e quando avevamo chiesto un supplemento di compartecipazione statale per questa società, a un certo punto era stato sollevato da parte del rappresentante della Olivetti - che ha una certa aliquota nella Società stessa - un problema grosso modo di questo, come questo. E allora era stato detto da parte del Segretario generale della Provincia di Torino, che era anche Segretario, e che è Segretario dell'ATIVA, era stato detto questo: lo Stato, prima di dare una fideiussione di responsabilità, non la dà se tutti i membri della Società non si sono impegnati in quel senso.

Allora, non so se posso fare un parallelo, penso che in questo momento, avendo bisogno l'ATIVA di avere, chiedendo la solidarietà dello Stato, lo Stato in questo momento dice sì a condizione che tutti i Soci diano la loro. E penso che ci troviamo in questa impasse qui, questo è il mio pensiero. Adesso, non è un problema che io ho approfondito, ma così, la memoria mi riporta un po' indietro. Penso che sia così.

Chamonin (U.V.) - È esatto quanto dice Savioz in questo momento, perché anche per la S.A.V. si è trattato di uno stesso problema, indubbiamente.

Ora, io penso che si potrebbe definire intanto una cosa: noi per il momento facciamo parte della Società ATIVA come Soci minoritari e quindi siamo tenuti anche se non l'avessimo voluto in quella determinata occasione, in cui l'ATIVA ha deliberato a maggioranza, indubbiamente, di costruire la bretella, vero, noi come soci minoritari, siamo evidentemente soccombenti e avremmo comunque dovuto accettare quanto la maggioranza della Società aveva detto.

E questo naturalmente non ci esime dal fatto di sopportare tutti i pesi. Però io vorrei dire questo: per salvaguardare un pochettino la nostra posizione, in relazione ad eventi futuri, perché l'ATIVA domani potrebbe essere chiamata a, per esempio, costruire la famosa circonvallazione sud, la famosa variante sud di Torino, la variante nord di Torino, che certamente probabilmente, se non sarà la FIAT, sarà l'ATIVA che la farà, quindi, se vogliamo un po' salvaguardare le nostre cose, potremmo fin d'ora dopo aver adottate evidentemente queste deliberazioni, perché queste, a mio avviso, non si può fare a meno di adottare, potremo far presente all'ATIVA che, per iniziative future, cioè farlo presente in modo ufficiale questo, che noi non vogliamo più partecipare a iniziative future della Società, e se non lo possiamo fare questo, in questo modo, addirittura cercare di scioglierci da questa Società. Perché ad un certo momento, c'è poco da fare. Noi siamo in quote minoritarie in questa Società: fatalmente noi dovremo sempre subire le decisioni della maggioranza della Società, se possiamo vendere le nostre quote di partecipazione agli altri azionisti, e tirarcene fuori, perché è fatale che ogni volta che l'ATIVA andrà a prendere deliberazioni in questo senso, noi, volenti o nolenti dovremo seguirne le sorti, e come enti pubblici saremo sempre tenuti a dare la nostra garanzia solidale.

Così è capitato anche per la S.A.V., che tutti gli enti, pur con varie partecipazioni, Torino ha il 5% nella SAV, Torino ha preso una delibera di fideiussione solidale con l'Amministrazione regionale della Valle d'Aosta che aveva il 27%; Torino, soltanto con il 5%, ha preso una deliberazione di fideiussione solidale. Quindi ci troviamo nello stesso identico caso.

Quindi, o passato questo, ci premuriamo per il rimanente, ma dovete vederlo appunto dal punto di vista legale, societario, cosa si può fare, addirittura magari togliendoci dalla Società, o vedere un pochettino, perché evidentemente ogni volta che l'ATIVA andrà a prendere decisioni di quel genere lì, noi saremo in quel senso soccombenti.

C'è da dire una cosa; per quello che è la garanzia sussidiaria, ad un certo momento, facendo un po' di conti - e chiunque lo capisce benissimo - se abbiamo avuto il coraggio di fare come Consiglio regionale la Quincinetto-Aosta, tre volte più costosa sia della bretella, sia della Quincinetto-Torino, vero, tanto più, dovremmo essere abbastanza tranquilli per questa garanzia qui. Perché il fatto che ha portato al raddoppio rispetto alle altre autostrade del costo del biglietto, è proprio perché è raffrontato al costo di esecuzione dell'opera.

Quindi se abbiamo fiducia e i Consigli che ci hanno preceduti hanno avuto fiducia nella Quincinetto-Aosta e hanno avuto il coraggio di farla, con tutti i dubbi che potevano esserci e con il costo enorme della Quincinetto-Aosta, tanto più si dovrebbe essere tranquilli su questa che è tra le autostrade che costano meno e rendono effettivamente tanto.

Se una colpa di lungimiranza può essere stata fatta alla S.A.V. e se avesse potuto farla, la S.A.V. avrebbe dovuto fare la bretella, perché mediando i prezzi di costo della bretella, costi di molto inferiori, mediandoli con i costi della Quincinetto-Aosta, si poteva spuntare poi un prezzo di percorrenza al km. molto inferiore di quello che sarà sempre applicato sulla Quincinetto-Aosta. Questo io volevo dire.

Comunque qui, purtroppo, io non vedo altra soluzione che quella di adottare questa deliberazione e di vedere di premunirci per il futuro.

Germano (P.C.I.) - Adesso comincio ad avere le idee un po' più chiare, perché non le avevo molto chiare. Del resto dalla discussione viene sempre un chiarimento.

Ora, io direi di stare attenti a quel che facciamo. Il Consigliere Savioz ci conferma che, quando lui partecipava ai lavori del consiglio di amministrazione, ha detto che noi non intendevamo partecipare alle spese per la bretella. Però questo non basta, non basta; bisognava fare una istanza per uscire, nel caso non si accettasse la nostra opposizione. Questa è una cosa della quale dobbiamo discutere.

Però adesso per, così dicono, una pressione dello Stato, ci impegnano per il mutuo dei 6 miliardi con la garanzia fideiussoria. Io vi direi di leggere bene la lettera che il Presidente dell'ATIVA ci manda. Nella lettera dice: "Nel quadro dei finanziamenti per la costruzione dell'autostrada Ivrea-Santhià, è prevista da parte dell'ATIVA, la contrazione di un mutuo a lungo termine di lire 6 miliardi con la Cassa di Risparmio di Torino.". Sei miliardi non sono sufficienti, è evidente che sono previsti altri finanziamenti; altri finanziamenti possono essere per esempio, quello di un aumento del capitale sociale, possono essere in una parte... o un altro tipo di mutuo dove c'è di nuovo la nostra garanzia fideiussoria, se noi adottiamo questo provvedimento adesso, siamo obbligati ad adottare anche quello, perché con questo noi sentiamo il diritto che, come gruppo minoritario abbiamo votato contro, però accettiamo la decisione della maggioranza e non ne traiamo le conseguenze.

Ora, io direi, consideriamo una cosa, bene: la bretella è utile e importante; la stanno facendo; l'ATIVA la porterà a termine, c'è poco da fare; ci conviene adottando questa decisione così a cuor leggero mettersi nella condizione domani di dover subire o la richiesta di un aumento del capitale sociale o la richiesta di una garanzia fideiussoria per altri mutui; non ci conviene piuttosto come Consiglio regionale rispondere alla Società ATIVA e dire: noi in Consiglio di Amministrazione abbiamo detto che non possiamo affrontare spese per questa costruzione, dato che il bilancio della Regione è già oberato dal grosso problema della Quincinetto-Aosta e dall'altro grosso problema del Traforo del Gran San Bernardo che ci ha visto già aumentare il capitale sociale e che a breve scadenza dovremo ancora aumentare?

Mi pare che nel bilancio del 1968 ci sia già il secondo versamento per l'aumento del capitale sociale, non ci conviene piuttosto esaminare l'opportunità di rispondere alla ATIVA: noi abbiamo preso quella decisione, intendiamo mantenerla, se voi volete questo, siamo costretti a uscire dalla Società, pur essendo d'accordo che tutto questo si deve fare, ecc. ma considerando sulla situazione delle finanze regionali, le nostre preoccupazioni ci consigliano di fare questo.

Io volevo sottoporre questo all'esame anche dei membri della Giunta.

Manganoni (P.C.I.) - Innanzitutto sulla questione delle tariffe non è molto convincente, perché vede, è l'ANAS che stabilisce, dice strada di montagna, costosa, ma se noi, percorriamo l'autostrada del Sole per tutto il tratto degli Appennini è più costosa di quella della Regione; perché è un continuo susseguirsi di ponti e di gallerie, viadotti e gallerie; qui buona parte è posta nel fondovalle. È vero che anche qui ci sono viadotti e gallerie, ma ve ne sono meno e forse meno costose, perché meno alte (vi sono viadotti di formidabile altezza nell'autostrada del Sole, nell'Appennino) e quindi io penso che costi quanto questa.

Ci si potrà dire che forse lì ci sia un maggiore transito. Ad ogni modo i commenti che fanno tutti sono: "vede ecco, arriviamo in Valle d'Aosta, alé, il prezzo dell'autostrada raddoppia".

Siccome buona parte degli utenti di questa strada, beh, non è che vada troppo per il sottile, l'ANAS, prezzi, costi e ecc. dicono: "Voilà questa è la prima accoglienza della Regione autonoma Valle d'Aosta".

Ma... Germano, tu hai fatto bene a leggere questa lettera, però, bisognerebbe aggiungere a quanto hai detto, la considerazione che viene dopo; badate, e io qui voglio attirare la vostra attenzione, il penultimo comma, pag. 2, dice: "In considerazione della particolare importanza che riveste anche per la Valle d'Aosta la realizzazione dell'autostrada Ivrea-Santhià, e tenuto presente che i previsti ricavi dei pedaggi dovrebbero consentire a provvedere alle spese preventivate...".

Dunque, noi coi previsti pedaggi dobbiamo provvedere alle spese per la gestione del nuovo tronco autostradale, per il pagamento degli interessi e al rimborso del capitale, dice qui.

Quindi, quando questa autostrada sarà in funzione e se i previsti ricavi non saranno sufficienti per pagare la gestione, gli interessi e il rimborso del capitale, noi dovremo cacciare fuori i quattrini.

Non è più una fideiussione, centinaia di milioni; cioè, noi, ci troveremo nella stessa situazione del Traforo del Gran San Bernardo, dove l'introito dei pedaggi non sono lontanamente sufficienti per la gestione, pagamento interessi e ammortamento capitale.

Allora cosa fa, cosa ha fatto la SITRASB? Ha detto: qui gli enti bisogna che gettino fuori un po' di soldi, perché se no, gli interessi passivi ci mangiano vivi.

Ed allora, e io adesso non mi ricordo la cifra, ma so, almeno mi pare, di ricordare che abbiamo cacciato fuori diverse centinaia di milioni... (voce: ...250 in due anni) ...250 in due anni, quella non è più fideiussione, perché con la fideiussione si può sempre dire: "ma in fondo in fondo, noi non cacciamo fuori dei quattrini, ci limitiamo a garantire, quindi non ci costa, no, per adesso".

Ma qui no: allora noi, non solo dovremo pagare per la gestione, interessi e ammortamento del capitale della strada Aosta-Quincinetto, su cui eravamo d'accordo di partecipare e sta bene e pagheremo se i ricavi non sono sufficienti, ma noi dovremo pagare interessi, gestione e capitale, capitale mutuando cioè, 'sti sei miliardi, io penso sia solo un primo mutuo, perché qui non dice che con sei miliardi si fa tutto, noi dovremo pagare anche quello.

Vedete il pericolo, oltre alla fideiussione, che noi fra un po' di anni quando sarà in funzione, quando vi saranno interessi, capitale da pagare, gli interessi passivi presso le banche ammonteranno a una cifra tale che ci diranno come ha detto la SITRASB, cioè il Traforo del Gran San Bernardo: "qui gli azionisti caccino fuori dei soldi, liquidità, perché se no gli interessi ci mangiano vivi", e allora cacceremo fuori anche lì di nuovo milioni, decine di milioni, centinaia di milioni.

Quindi io direi: guardiamo al futuro, guardiamo anche a questo pericolo grave e il Traforo del Gran San Bernardo ci insegna qualcosa, no? Perché io mi ricordo, prima di farlo, dicevano: "però, il Gran san Bernardo, ma quello che ci renderà! Passeranno non so quanti milioni di macchine", no? Qui dice "previsti i ricavi", anche per il traforo del Gran San Bernardo, io me lo ricordo, quando eravamo in Giunta, i previsti ricavi, previsti...! Si pagava tutto, non solo, ma gli azionisti avrebbero ancora incassato. Poi i previsti ricavi, i ricavi non sono quasi stati previsti e anziché pagare tutto, non si è pagato e abbiamo dovuto tirar fuori 250 milioni, si diceva adesso, in due anni, e forse non avremo finito di tirarne fuori. E qui ci troveremo nella stessa situazione, ed allora riflettiamo prima di ingolfarci in quelle spese, riflettiamo prima di impegnarci di pagare queste spese sull'autostrada di Santhià. Beh, Finché è quella in Valle d'Aosta, beh, ancora ancora, ma che noi, Regione autonoma, andiamo a pagare per la strada di Santhià, io penso che qui è un po' fuori luogo.

Bionaz (D.C.) - Siamo tutti d'accordo, almeno dalla discussione, che la bretella è utile per la Valle d'Aosta, prima cosa, e Manganoni quando dice: "no, prima di impegnarci fuori della Valle d'Aosta...". Se è una strada di accesso alla Valle d'Aosta è forse utile tanto come quella che percorre la Valle d'Aosta. Siamo tutti d'accordo anzi il Consigliere Savioz, ritengo, giustamente diceva: "ma avremmo dovuto farla noi, farla fare all'ATIVA, farla noi...", no, non ci siamo, la S.A.V., l'avesse fatta la S.A.V., è certamente una gestione che è positiva ed è attiva. Dunque siamo d'accordo che questo tratto di strada serve anche a noi.

Ora, noi ci sentiamo oggi, anche con tutta la bontà delle argomentazioni che sono state portate qui, ci sentiamo di fermare tutto, rifiutando questa fideiussione che, dice, è una precauzione la nostra, dice se domani dovessimo essere escussi, se la provincia di Torino dovesse andare in dissesto, ecc.; insomma, noi conosciamo le proporzioni della provincia di Torino nei confronti della Valle d'Aosta. Ma mi sembra che la nostra precauzione, la nostra prudenza ci spinge veramente troppo lontano per arrivare al punto di immaginare che la provincia di Torino dovrebbe essere, insomma, scendere in uno stato di dissesto per poi vedere escussa la Valle d'Aosta per rispondere della garanzia fideiussoria, insieme con il Comune di Ivrea.

Ma qui, mi sembra, bisogna che ritorniamo un po' alla pratica, che mettiamo i piedi per terra e sapere, anzi e considerare che se è stato chiesto - in un primo momento non era neanche stato chiesto - se è stato chiesto, è stato chiesto perché gli uffici hanno ritenuto di intraprendere in quel senso l'articolo 11 di quella legge. Ora penso, che fermare tutto, che poi domani non si possa portare a termine il tratto della bretella, perché noi non diamo questa garanzia, che è formale, perché poi c'è la garanzia dello Stato qui, agli enti privati che dovrebbero anticipare il denaro... (voce di Manganoni) ...sì, sì, ma ho visto perfettamente, come?... Ma questa prima parte che vi ho letto... quando si dice di consentire, di provvedere alle spese preventivate per la gestione del tronco autostradale, particolarmente le spese relative al pagamento degli interessi, ed al rimborso del capitale mutuando; è su questo capitale mutuando che lo Stato dà una garanzia sussidiaria alla nostra. Il capitale è quello, è quello il capitale, cioè capitale mutuando per la costruzione dell'opera... (Manganoni: Ma noi lo rimborsiamo!?) ...Ma no, ma scusi, no, ma noi abbiamo qui, non abbiamo nessuna spesa, nessunissima spesa. Questo anche mi viene anche garantito dal Dr. Brero che dice: assolutamente, noi non dobbiamo rimborsare niente, qui c'è un piano, quello a cui lei si riferisce è un piano di finanziamento, un piano di recupero, un piano di ammortamento.

Ora noi non abbiamo qui nessuna spesa, non sopportiamo nessuna spesa, per cui non vedo come potremmo rifiutarci di dare questa garanzia che poi in un primo tempo non era neanche stata richiesta, perché non la si riteneva necessaria, ritenendo la provincia di Torino di essere sufficientemente solida per garantire questo mutuo, questa garanzia fideiussoria, a sua volta da parte dello Stato.

Ora, pensiamoci bene prima di fermare tutto, per una eccessiva prudenza, guardiamo bene la realtà in faccia e diciamo: ma qui sembra che l'impostazione, per me esattissima e corretta, che ha dato il geom. Chamonin, debba, non possa essere disattesa, in quanto qui non abbiamo niente da fare.

Dobbiamo darla, se non riteniamo di fermare tutto e dire no, no, per poi magari farci prendere, a un certo momento, per i capelli, e dire ma insomma se voi fate parte dell'ATIVA, l'ATIVA decide in questo modo e anche gli altri soci debbono adeguarsi.

Quanto alla possibilità di sciogliere o di ritirarsi dalla Società, questa è una cosa che si può vedere in un secondo tempo; mica detto che non lo dobbiamo fare, io non lo so, non abbiamo degli elementi oggi, anzi nessun elemento per poter vedere se conviene, se non conviene, con quali formalità e con quali garanzie, non so io questo, su questo non abbiamo nessun elemento. Noi riteniamo che, anche sotto il profilo formale, questa delibera non debba presentare delle perplessità tali che, pur apprezzando le giuste osservazioni dal punto di vista della prudenza, però non presenti delle perplessità tali da farci accollare la responsabilità di fermare tutto perché non vogliamo questa garanzia.

Benzo (D.C.) - A parte la considerazione che avevo fato prima, che era questione di Ministero, a me pare che dobbiamo fare due considerazioni: una concernente quelli che sono gli aumenti di capitale di una determinata società, e l'altra è quella che riguarda le spese di gestione di questa società.

Ora, come soci, quando vengono proposti degli aumenti di capitale, uno dei soci può rifiutarsi di fare l'aumento di capitale per nuove opere, come nel caso ha fatto la Regione valdostana la quale ha rifiutato, tanto è vero che gli altri soci azionari dell'ATIVA hanno sottoscritto un aumento di capitale e pertanto io credo e ritengo che il nostro capitale non sia più, la nostra partecipazione del 12,50, ma inferiore, dato che appunto gli altri soci hanno sottoscritto per la bretella un nuovo aumento di capitale.

E pertanto, sotto questo profilo, noi non avremmo nulla da temere, anche in ordine ad altre esecuzioni di nuove opere, in quanto potremmo sempre dire, noi non partecipiamo, non intendiamo sottoscrivere nuove azioni, e non le sottoscriviamo, e pertanto non rispondiamo di questo capitale aumentato, cioè diminuendo il nostro rispondiamo perlomeno, meno.

Per quanto riguarda invece le spese di gestione, è la parte di cui dobbiamo preoccuparci. Però c'è un fatto: che quando una società di questo genere, e l'abbiamo un po' detto tutti nella discussione, si tratta di un'opera di questo tipo, fatta allo scopo di, diciamo, di migliorare, se possibile, di incentivare ancora il reddito della società stessa, perché è un'opera che favorisce l'afflusso maggiore sulla stessa autostrada Torino-Ivrea, indubbiamente se è fatta già a questo scopo, dovremmo essere più tranquilli, sotto il profilo anche di quella che può essere una gestione: l'autostrada è nelle stesse condizioni della precedente, gli studi fatti per l'ammortamento del capitale sono certamente sulla stessa base dei precedenti; però di fronte a quelle che sono poi le spese di gestione, noi ci troveremmo in condizioni, un domani, se ci fossero delle passività, indubbiamente di rispondere, una volta data la garanzia fideiussoria.

Pertanto, non per la nuova opera, per la parte di capitale che ci interessa, sì. Se noi sottoscriviamo, questo è pacifico. Però, quello che ripeto, per esempio, lo stesso fatto è avvenuto per il Gran San Bernardo, per il Gran San Bernardo siamo stati noi, Consiglio regionale, a sottoscrivere nuove azioni, non abbiamo detto no, noi non intendiamo sottoscrivere nuove azioni, le abbiamo sottoscritte, abbiamo deliberato la nuova sottoscrizione, ciò che non abbiamo assolutamente fatto per la Torino-Ivrea. E quindi, un domani, giustamente diceva il Consigliere Chamonin, venisse fatta un'opera come la circonvallazione sud di Torino, dove si sa che l'ATIVA, a un certo momento, potrebbe essere la società che effettua l'opera, certo lì ci troveremmo di fronte a un problema diverso; se dovessero venire delle passività, certamente in quel momento, in quella sede, noi potremmo prendere la decisione non solo di sottoscrivere, se ci fosse un nuovo aumento di capitale azionario, ma prendere in esame che cosa? L'unico fatto possibile, quello di sciogliere il nostro impegno societario, di vendere le nostre quote azionarie agli altri soci.

Mi pare che sono due le questioni. In questo caso qui, però, vista, ripeto, la necessità dell'opera, l'opportunità e quanto di riflesso ne viene alla Regione, non solo pensando alla garanzia sussidiaria dello Stato, ma al fatto che noi diamo questa fideiussione solamente su questa, non per la parte generale dell'opera, perché richiesta dal Ministero, mi sembra che si possa accedere a darla.

Bordon (D.C.) - Io vi chiederò scusa se non porterò tanti argomenti nuovi a questa discussione, perché l'argomento è questo e lo stiamo dibattendo.

Io vorrei, innanzitutto, precisare una cosa per tranquillizzare l'eventuale perplessità che può avere Germano. Germano, forse, se avevi una perplessità, era questa. Forse, dico io: il Consigliere Savioz vi ha detto che l'Amministrazione regionale, quando ebbe a discutere di questo problema, non prese nessun impegno per quello che poteva essere un'altra spesa per questa bretella, anzi prese impegno per non aderire a questa spesa.

Ora, nessun altro impegno è stato preso dall'Amministrazione regionale che sia difforme da quella che ha detto Savioz prima; quindi noi non abbiamo nessun impegno diverso da quello lì. Però, secondo me, anche se non risponderò ai vari Consiglieri, facendo solo una chiacchierata in generale, tanto per cominciare, il Consigliere Marcoz ha detto, se non sbaglio: ma, potrebbe essere un'appendice, questa bretella. Ora, questo è un giudizio mio personale, ma noi facciamo parte di una società, Società ATIVA; questa Società ATIVA per la bretella non avrà una gestione separata, secondo il mio modesto parere; avrà una gestione unica, tant'è che quando si arriverà, per esempio a Verrès, addirittura c'entrerà anche la S.A.V., perché, se c'è ancora sempre quella differenza di tariffe ecc., pagheremo da Verrès a Quincinetto e da Quincinetto prenderanno il biglietto per andare e uscire a Santhià.

Quindi io parto da questo principio: se questa gestione della bretella - ed è indubbio, credo che non abbiamo noi delle perplessità su questo - la bretella dovrebbe essere ATIVA, giustamente lo diceva Chamonin, e quindi io sono confortato in questo mio giudizio; se è ATIVA, ad un certo momento, noi avremmo dovuto partecipare anche a questo, perché quando domani noi avremo dei rendiconti di questa società, a un certo momento ci dovrebbero dire: ma, questa è la gestione della bretella, che non c'entra niente con la gestione della Quincinetto-Torino. Quindi a me pare che la gestione della bretella dovrà entrare nella Società nostra, per cui se dovesse dare un apporto attivo, noi ne avremmo vantaggio. Quindi il non aver, il non esserci impegnati, e se invece ci potrà dare come risultato questa partecipazione agli utili come potrebbero essere, esserci una partecipazione alle passività che noi non abbiamo presa, arrivati a questo punto si tratta di vedere questa fideiussione.

Ora, lì le idee sono opinabili, io sto discutendo con i miei amici, per esempio, l'idea di Savioz, ma Savioz che cosa dice: "per noi questa fideiussione non ci darà nessun fastidio, perché? Perché noi riteniamo che questa fideiussione non ci farà saltar fuori neanche una lira". Scuote la testa, Manganoni dice: "ma può anche essere pericoloso, perché se invece domani fosse passivo, che cosa ne vien fuori". Quindi io non posso dire che Savioz ha ragione o che ha ragione Manganoni. Ma a me pare che questa preoccupazione qui non ci dovrebbe essere sotto questa forma, e qui forse dissento da qualcheduno.

Io l'unica osservazione che vorrei fare, è un'altra, è questa ed è quella che avete fatto prima e che anch'io pensavo. Ma, anche se noi non ci siamo impegnati a spendere dei denari e lo diciamo non spendiamo neanche una lira per la bretella, questa fideiussione che noi diamo e che non ci dovrebbe costare niente e che non ci dovrebbe preoccupare, a quanto può ammontare se le cose vanno male? Quindi tutt'al più ammonterà alla percentuale che noi abbiamo sottoscritto. Questo era un po' il mio concetto,

Ma io non so legalmente, perché, Avv. Marcoz, io mi rivolgo a lei scherzando come sempre, perché la battuta del paiolo l'abbiamo avuta noi, ma io non so se è giusto o no questo concetto, perché la solidarietà si capisce che se prima di noi c'è la provincia di Torino, possiamo pur star tranquilli, perché poi verremmo chiamati dopo; ma il solidale vuol dire che è uguale per colui che ha sottoscritto il 50% come per chi ha sottoscritto il 12%, neanche a noi non va questo solidale, sia chiaro.

Però, seconda perplessità che ho io, che voglio sentire da voi, ma è questa: se però noi non sottoscriviamo con questa clausola di solidarietà con le premesse che abbiamo Savioz ed io che non costi niente alla Regione e dimenticando le perplessità di Manganoni, che cosa dobbiamo fare? Dobbiamo rifiutare questa fideiussione? E se noi rifiutiamo questa fideiussione che cosa succede? Non possono più fare la bretella? Sono questi gli interrogativi che ci ponevamo. Io ho partecipato ad una sola seduta, dopo che è uscito Savioz ultimamente dall'ATIVA e non si è parlato di questo problema, perché o era una cosa vecchia, una cosa passata; invece vi dirò, ma ve lo dirò dopo, quella della circonvallazione a titolo informativo.

Ora, il problema, secondo me, è tutto basato qui: se questa fideiussione che noi dobbiamo dare, può essere data soltanto per la quota di sottoscrizione, allora io caldeggerei proprio questo; non che a me interessi, che a noi interessi personalmente; vi direi: è necessario, andiamo avanti, abbiamo fatto trenta, facciamo trentuno, e dico che questa bretella la presumiamo ATIVA e ben venga, noi diremo: "laggiù non abbiamo speso perché la Regione non aveva motivo di spendere"; loro ci potrebbero dire però che se ci saranno degli utili, voi li dividerete con noi, solo per dire, perché se non si partisse da questo principio, almeno se non utile, di ammortizzare l'autostrada, perché io non credo che l'autostrada della Valle d'Aosta possa poi dare un utile, non so, dare un utile indiretto, ma è indubbio che, per esempio, diminuendo le tariffe dell'autostrada - sempre che si possa fare questa diminuzione - si capisce che sarà sempre meno utile, perché se già sorridiamo con queste tariffe che ci sia una certa utilità, e che invece non ci sarà, io sono convinto che se diminuiranno le tariffe sarà maggiore la passività e i soci dovranno sborsare dei denari. Questo è un altro discorso che faremo in altra sede.

Quindi io vorrei proprio questo. Se è possibile dare questa fideiussione nostra fino all'aliquota da noi sottoscritta, io caldeggerei. Se non è possibile e che si deve interrompere questo lavoro, d'accordo, di darla fino a quei sei miliardi, così com'è, naturalmente con un impegno che per altri lavori - perché non si possono più fare altri lavori che si chiamino appendici utili, come quello della bretella - per altri lavori noi non ne vogliamo sapere più, sia chiaro. Perché, per esempio, adesso vi aggiungerò che in quell'unica discussione a cui partecipai, si parlò della circonvallazione nord, mi sembra che la chiamino. Naturalmente, lì è un problema molto importante per l'ATIVA, importante per i rapporti che hanno con la provincia e il Comune di Torino, perché, siccome questa arteria dovrebbe toccare diversi e svariati comuni della cintura di Torino, addirittura questi Comuni dicono: un momentino, se tu costruisci questo pezzo di strada che dovrebbe andarsi a collegare all'autostrada di Fossano, beh, chi da Torino vuole andare a Fossano o a Savona, ecc. è giusto che paghi il biglietto, ma noi qui nell'interno della città non vogliamo pagare il biglietto per... non so quali siano i Comuni.

Naturalmente io li ho ascoltati ben bene, mi sono permesso di far mettere a verbale nella chiacchierata questo: "non contate sulla Regione, perché alla Regione non interessa"; quindi di questo state pure tranquilli.

Tutto questo detto, vorrei ancora aggiungere una cosa, una cosa che poi riassumerei dopo per quello che è l'impostazione che divaga un po': uscire dalla società, ha detto bene il Consigliere Chamonin; uscire dalla società, perché, se c'è un obbligo che abbiamo noi oggi di sottoscrivere questi sei miliardi, è giusto chi diceva: "se siano obbligati oggi, saremo obbligati anche domani per altre cose". E allora se noi non possiamo esimerci da queste cose dobbiamo venir via dalla Società.

Però a me parrebbe che se non c'è questo obbligo, non sia il momento di uscire dalla Società, perché con l'autostrada Aosta-Quincinetto, e quindi Quincinetto-Torino, i rapporti che possono esserci per un miglior funzionamento di queste due autostrade che in fondo costituiscono una autostrada, è bene che la Regione continui a rimanere anche nell'ATIVA, perché nella ATIVA potrà far sentire la sua voce come la può far sentire nella S.A.V., mentre la ATIVA nella S.A.V. non può far sentire un bel niente.

A me pare che prima di parlare di uscire dalla Società, bisognerebbe rifletterci su. L'unica cosa, che ripeto, è questa: questa fideiussione siamo obbligati a darla? No, anche se non siamo obbligati a darla, diamola fino a qual 10%; se invece siamo obbligati a darla, ci dobbiamo inchinare, perché non c'è discussione da fare. Però, io chiederei ancora questo: se la nostra aliquota è del 12%, va bene fino lì, e se non lo è fin lì, che dovrebbe essere solidale, a me sembra che dovrebbe essere basato su una priorità: prima la provincia di Torino e poi ci siamo noi.

Naturalmente, se nella società, un obbligo c'è per tutti i soci, io credo che noi non possiamo scappare di qui.

Andrione (U.V.) - Je voudrais d'abord faire une question de principe.

Quand il s'agit que la province de Turin fasse quelque chose pour nous, nous nous sommes toujours heurtés à des refus, et je n'ouvre pas d'anciennes polémiques; quand il s'agit au contraire de venir en Vallée d'Aoste trouver de l'argent tout ce monde qui nous ignore au point, et je fais un seul exemple, je regrette que Monsieur Berthet ne soit pas là, au point que quand on a inauguré le refuge Turin on ne voulait pas inviter la Junte régionale; tout ce monde qui nous ignore totalement, quand il s'agit de nous faire verser de l'argent, il arrive qu'il nous trouve, pour une fois, tant intéressants, et c'est une question de principe, c'est une question de méthode, nous sommes autonomes et nous ne sommes pas une partie de la Province de Turin, même si cela déplait à Monsieur Grosso, qui était mon professeur de droit romain, et à d'autres manitous de Turin. Et là il faudrait mettre les points sur le "i".

Deuxième chose, nous sommes tous d'accord que cette bretelle est d'une importance, je ne dis pas vitale, mais d'une très grande importance pour la Vallée d'Aoste. Je n'approuve pas ce que Monsieur Bionaz a dit, c'est-à-dire j'approuve le fond de l'idée de Monsieur Bionaz, c'est-à-dire que nous devons faire quelque chose, mais je ne suis pas d'accord quand vous dites "nous voulons arrêter tout", parce que ce n'est pas vrai, regardez, moi, il n'y a pas quinze jours je suis passé par là, les travaux procèdent très allègrement et ce n'est pas que notre garantie soit indispensable, loin de là; c'est que notre garantie sert à la société constructrice pour obtenir des crédits à un taux d'intérêt inférieur. Il s'agit toujours d'une raison d'argent et moi je dis que nous avons, si pas autre chose, et là peut-être je ne sais pas si je concorde avec les autres orateurs, nous avons le devoir moral de nous intéresser à ce problème parce que, en définitive cette bretelle nous apporte des avantages; cependant il y a un point ici, je reprends un peu ce que Monsieur Bordon disait: "article 1 - garantie fidéjussoire de la Région autonome de la Vallée d'Aoste en voie solidaire". En terme de droit, Bordon, tu m'excuse, solidaire cela veut dire que tu réponds pour le tout, pour le tout, pas une partie, parce que, quand l'obligation est solidaire s'il y a un qui refuse de payer c'est l'autre qui paye. Or moi, je voudrai, si possible, que à cet article premier il y ait une petite modification dans le sens de dire que nous, nous donnons, nous garantissons, d'autant plus qu'il n'y a derrière nous une garantie générale de l'Etat, ce n'est pas que ces gens aillent à la rencontre d'une banqueroute parce que il s'agit d'une œuvre d'intérêt public, mais quand même que la Région garantisse pour une somme déterminée sans arriver à être une garantie en voie solidaire que si demain quelqu'un qui est plus gros et plus puissant se refuse de payer, nous soyons nous à faire les Pantalons.

Une dernière chose: on parlait avant - je voudrais vraiment parler à ces messieurs et alors j'attends... - une dernière chose très courte: sortir de l'ATIVA là c'est une question évidemment qui ne concerne cet argument que par travers, si nous entrons dans l'ATIVA nous devrions avoir le pouvoir d'éviter ce qui arrive maintenant qu'on paye deux tickets pour faire 18 km d'autoroute, non, je sais que c'est un autre discours mais comme la bretelle cela se reprend tout de suite - Bordon toi tu disais, nous devons y penser avant de sortir de l'ATIVA, si nous y sommes dedans au moins obtenir cela, qu'il n'y ait qu'un billet unique parce que entre Verrès et Turin, il y a, je ne sais pas, 80 km, tu t'arrêtes une fois a Verrès, tu t'arrêtes une fois à Quincinetto, on paye relativement le triple les 17 km entre Verrès et Quincinetto que ce qu'on paye les kilomètres restants. Nous sommes dans l'ATIVA, mais nous comptons pour rien, nous sommes dans l'ATIVA pour ce qui concerne les garanties et les emprunts et puis même, écoute, moi, je ne veux pas faire de polémique, je dis: "restons-y", selon ton, selon ta suggestion mais faisons valoir quand même le poids de ce que nous faisons et même quand nous donnons une garantie de ce genre faisons un peu nos intérêts. Je répète, je pense que la bretelle est à notre avantage; faisons un effort, mais ne faisons pas quand même les premiers de la classe. Voilà.

Manganoni (P.C.I.) - Che la strada sia utile per la Valle d'Aosta, è vero, è vero, però osservate: l'allargamento della strada Venezia-Milano, o la costruzione dell'autostrada che c'è già o un eventuale allargamento, è utile per la Valle d'Aosta, perché se viene dal Brennero sarà una bella strada, più facile che se viene dalla Valle d'Aosta; se la strada è stretta e impossibile, certo non ci vengono.

Io ricordo un altro esempio, assurdo voi mi direte: l'allargamento della strada da Martigny a Losanna è utile per la Valle d'Aosta, perché fin a quando quello lì è un budello che non ci si può passare, saranno pochi quelli che passano per il Traforo; se invece abbiamo una bella strada larga, aumenteranno quelli che vengono dal traforo del Gran San Bernardo e vengono in Italia. E così varrebbe per Chamonix.

Ora, se noi andiamo a vedere le strade che sono utili per la Valle d'Aosta e dobbiamo partecipare finanziariamente a tutte quelle strade, io non so su quale via ci incamminiamo, dove andiamo a fermarci, perché la questione delle strade utili, tutte le strade sono utili; beh, quelle in India, no, ma tutte quelle che vengono in direzione della Valle, sono utili per la Valle.

Ed ora io vi dirò: facciamo molta attenzione, facciamo molta attenzione, perché a me preoccupa, vi ribadisco, questo punto che vi ho detto adesso, oltre alla fideiussione. Perché vedete, chi pagherà, si è detto qui, chi pagherà? Paga l'ATIVA i deficit, io parlo dei deficit di gestione, ammortamento capitale e interessi, perché oltre alla fideiussione sono particolarmente quelli che mi interessano, che mi preoccupano, no. E mi preoccupo perché? Perché, insomma, io mi baso sugli esempi passati: la SITRASB, di cui noi facciamo parte, quanti quattrini abbiamo già tirato fuori, non come sottoscrizione di capitale prima, iniziale, a parte quello, ma dopo, questa sottoscrizione di capitale ci ha portato degli utili? Sì, ha portato a partecipare ai deficit di gestione e interessi, ecc. Per la questione del Monte Bianco, idem come sopra, per la questione dell'ATIVA quali utili abbiamo avuto adesso dall'autostrada Torino-Quincinetto? Utili? Abbiamo continuato a tirar fuori dei soldi e purtroppo rassegniamoci a tirarne fuori altri soldi; perché quando voi mi parlate degli utili delle autostrade, ma Bordon, stiamo coi piedi per terra, quali utili delle autostrade? L'autostrada porta degli utili, sì, ma a chi porta degli utili all'autostrada? Vedete adesso nella S.A.V. chi porta degli utili, ai grandi manitù e ai padroni del vapore che sono dentro nella Società, a quelli che fanno gli appalti e noi sappiamo come li fanno addomesticati, noi sappiamo tutto, no, perché solamente gli ingenui non lo sanno.

Quelli tirano fuori gli utili che intascano, gli utili, i padroni del vapore, quelli sì, ma le Amministrazioni pubbliche sono sempre quelle che pagano, e noi siamo un'amministrazione pubblica e abbiamo sempre pagato e continueremo a pagare. Ed allora, dice Benzo, se diamo fideiussione dovremo pagare i debiti ed è questo che mi preoccupava e per questo vi ho letto il penultimo comma lì a pagina 2, perché noi dovremo dopo pagare i debiti non solo dell'Aosta-Quincinetto, per cui l'ATIVA era stata costituita; noi dovremo pagare i debiti anche di questa famosa bretella e gli interessi e l'ammortamento del capitale.

Ora, noi non spendiamo una lira, si è detto, non spendiamo una lira; sì oggi, noi non spendiamo una lira, oggi, ma io penso che una Amministrazione regionale non debba guardare solo oggi, ma debba guardare domani, cioè questi impegni che oggi non ci fanno cacciar fuori di tasca, cioè dalle tasche dell'Amministrazione, una lira, oggi, domani cosa dovremo cacciar fuori? Qui dice "in base ai previsti ricavi", ma chi ci crede a questi previsti ricavi? Vi ho citato l'esempio dei due Trafori dell'ATIVA attuali, si prevede sempre la luna, perché? Per dimostrare che la costruzione di questa opera non solo è utile, ma darà degli utili, invece... degli utili non ne darà mai, darà sempre deficit, no; da quanto mi risulta, io non so se le informazioni sono sbagliate, l'unica autostrada la cui gestione è ATIVA è la Torino-Milano, mi risultava due anni fa, non so se oggi le cose sono cambiate perché c'è un traffico enorme sulla Torino-Milano; ma pare, almeno due anni fa, che tutte le altre autostrade erano in deficit - io parlo di gestione, ammortamento interessi e capitale, ecc..

Pertanto anche questa bretella sarà in deficit, e questo deficit chi lo pagherà? Lo pagherà l'ATIVA, ma l'ATIVA chi è? L'ATIVA è una società composta da soci e quindi i deficit li pagheranno i soci della società e quindi li pagheremo noi, perché noi siamo dei soci della Società.

Ora, chi è che diceva che la gestione è unica, no? Bordon dice che l'ATIVA ha una gestione unica, pertanto non è che l'ATIVA dica che i deficit dell'Aosta-Quincinetto fanno parte, gravano su quelli che hanno sottoscritto e quindi Regione autonoma, ecc. Il deficit della bretella grava solamente su quelli che hanno sottoscritto il capitale per la bretella e quindi noi non abbiamo sottoscritto; a parte però che noi diamo la fideiussione e in un certo modo veniamo implicati, ma ammettendo anche che non abbiamo sottoscritto, però la gestione, io sono d'accordo, è unica e allora, se l'ATIVA avrà un X deficit di gestione, di tutta la sua attività, non solo della Quincinetto-Aosta ma anche della bretella ecc., 'sto deficit chi lo paga? Lo pagano gli azionisti, quindi lo pagheremo noi, e noi pagheremo anche il deficit della bretella.

Pertanto, vedete, è questo che mi preoccupa, dei soldi che noi dovremo cacciare fuori un domani.

Ora si dice: dobbiamo sottoscrivere? Va beh! Io, noi qui ci troviamo di fronte a un fatto compiuto che la situazione, le leggi, le disposizioni, dato che siamo azionisti, oggi dobbiamo garantire anche questa fideiussione.

Quindi io non dico: oggi noi dobbiamo respingere questo, è una questione che possiamo discutere. Però, un momento, questa, scusami il termine un po' volgare, fregatura che ci stiamo prendendo adesso per la bretella, dovuta alla situazione forse non imputabile a nessuno di noi, però adesso si deve aprire gli occhi.

Ora si parlava della circonvallazione, ha detto Bordon che l'ATIVA deve costruire la circonvallazione nord così a Torino, no? Se noi continuiamo a rimanere come siamo oggi nell'ATIVA, noi, fra un anno, due anni, chissà quando faranno quella circonvallazione, ci troveremo nella stessa situazione, fideiussione per la circonvallazione nord, e quando fisseranno i deficit di gestione, interessi, ammortamento capitale, anche della circonvallazione nord, noi pagheremo anche quelli, ed allora, io vi dico, beh, la prima nasata che abbiamo preso oggi, siamo capitati così per colpa di nessuno perché non lo sapevamo, non prevedevamo, non immaginavamo, bene. Ma adesso però che lo constatiamo, adesso diciamo: un momento, vediamo in avvenire, almeno di non prenderne altre testate, non battere altre volte la testa contro il muro come Regione, testa contro il muro nel senso di impegnarsi.

Montesano (P.S.D.I.) - Un momento, scusi Bordon, perché io qui sono oberato da richieste di interventi. Scusi, Consigliere Manganoni. Sono in lista per parlare Savioz, Fosson, Cusumano, Bionaz, Marcoz, Chamonin, Germano. E perciò, cerchiamo di concludere... (voce di Germano) ...Va bene soltanto che io volevo pregare i Signori Consiglieri di cercare di non ripetersi e arrivare ad una conclusione che possa essere, diciamo così, di congiungimento di diverse tesi. Continui, Consigliere Manganoni.

Manganoni (P.C.I.) - ...allora, un momento. Perché dice Bordon: io ho detto che noi della circonvallazione di Torino non ne vogliamo sapere. Esatto. Savioz, cosa aveva detto per la bretella? Noi non ne vogliamo sapere, Regione Autonoma, no? Non intendiamo partecipare. Però il risultato qual è? Ecco il risultato: che adesso dobbiamo garantire la fideiussione e che domani pagheremo i deficit di esercizio.

Ora, non vorrei che come è successo per la bretella, malgrado che Savioz allora abbia detto: "la Regione non ne vuol sapere di sottoscrivere ecc.", però oggi ci siamo dentro, non vorrei che questo si ripetesse e per la circonvallazione nord, prevista, di cui è prevista la costruzione, e per eventuali altre autostrade che l'ATIVA deve costruire.

Come possiamo noi garantirci almeno in avvenire di uscire dall'autostrada? si diceva... Beh, io non so. È vero che nell'ATIVA ci siamo solo per pagare, no? Noi oggi nell'ATIVA ci siamo solamente per cacciar fuori quattrini. Ma a parte questa considerazione, a mio parere noi dobbiamo studiare il sistema, e qui ci saranno i legali, ci saranno gli uffici della Regione, che studiano il modo di sganciarsi, se si può non uscirne è meglio, ma il modo di evitare di continuare a rimanere in questa ATIVA e continuare a dare le fideiussioni ed a pagare i debiti di gestione, interessi e ammortamento capitale. Questo che io pongo, ed è questo il problema che io pongo alla Giunta.

Quindi, su questo qui, beh, pazienza; ma almeno salviamoci in avvenire, guardiamoci alle spalle in avvenire e facciamo attenzione, perché poi, quando si tratterà di pagare fra anni, i bilanci della Regione, li voglio vedere dopo.

Savioz (P.C.I.) - Beh, io non ho più granché da aggiungere, volevo solo modestamente dare qualche chiarimento su quella che è la situazione, non dico di oggi, ma la situazione per gli anni in cui ho partecipato alle riunioni e che furono proprio quegli anni che determinarono molte cose di questo genere.

La preoccupazione del Consigliere Chamonin e le sue proposte indubbiamente hanno un valore, hanno un valore perché? Nell'ambito della Amministrazione della ATIVA, si è parlato della Torino-Bardonecchia, del Traforo del Fréjus, della Circonvallazione di Torino, del Traforo del Ciriegia, della Fossano-Genova e insomma la Società ATIVA, come giustamente diceva il Presidente Marcoz, non è stata creata per fare la Quincinetto-Torino, ma una società costituita per la costruzione di autostrade. Perciò l'ATIVA può partecipare per la costruzione di qualunque opera autostradale.

Quindi il pericolo che si corre è proprio questo, in quanto soci della Società, ad ogni piè sospinto, noi possiamo essere chiamati a dare la nostra fideiussione per tutte le opere che la Società intende costruire e per costruire a valersi di mutui dello Stato o garantiti dallo Stato.

Perciò la mia preoccupazione è soltanto quella della famosa solidarietà invocata da questa deliberazione, solidale, l'ha già spiegato il Consigliere Andrione prima, che cosa significa, io non lo ripeterò. Allora possiamo noi vedere di dare la nostra fideiussione per la percentuale per cui noi partecipiamo; se ci possiamo fermare a questo punto (l'ha già detto l'Assessore Bordon) siamo tutti d'accordo, e penso che qui potremmo essere d'accordo di dare la nostra fideiussione per la percentuale di cui fa carico alla Regione. E qui subentra anche una questione di rapporti, di rapporti politici, amministrativi tra noi e la provincia di Torino in genere e, quando qualcuno qui ha sollevato la questione di essere trattati come i parenti poveri, questo è vero, questo è vero, perché se si vanno a vedere i verbali delle riunioni dell'ATIVA, io penso che abbiano scritto quello che è stato detto. Io ho protestato energicamente in quel Consiglio quando l'ATIVA aveva mandato in Valle d'Aosta gli ingegneri, i geometri, i tecnici per tracciare l'autostrada che veniva nella Valle d'Aosta, senza interpellare il Consiglio regionale. E di questo io ho riferito a suo tempo in Giunta e in sede dell'ATIVA ho protestato energicamente, perché ho detto che in fondo quando si entra in casa altrui, si chiede almeno permesso, e non si apre la porta e si entra così decisamente, e lì benché con molte scuse, con molti giri di parole, avevano finito per accondiscendere a questa mia richiesta, perché io insistevo nel dire: si vuole fare la strada nella Valle d'Aosta? E va bene! Se si vuol fare la strada nella Valle d'Aosta si abbia almeno la bontà di interpellare il Consiglio regionale della Valle perché mandi i suoi rappresentanti, i suoi tecnici, quelli che crede meglio, perché partecipino alla impostazione di questo problema nella Valle d'Aosta. Perché allora ancora si discuteva se l'autostrada doveva finire in fondo valle, a metà collina o in alta collina, coi trafori o con meno trafori ecc. ecc. di questo passo qui; mentre invece l'ATIVA aveva un progetto di larga massima sia pure, ma già fatto sulle mappe senza averci detto niente.

Quindi questo vi dice che effettivamente noi siamo sempre stati trattati un po' come parenti poveri. Ma la nostra compartecipazione all'ATIVA io la sostengo e, se mi è permesso, vorrei fare un piccolo accenno a un problema che, almeno molto modestamente credevo e credo ancora tutt'oggi, abbia avuto la sua importanza.

A un certo momento il bilancio dell'ATIVA era deficitario per circa 190 milioni o 180, un affare così, non mi ricordo più esattamente. Vi era stata l'offerta da parte di una società di pubblicità che dava 80 milioni di lire all'anno se l'ATIVA permetteva di mettere i cartelli lungo l'autostrada. Ebbene se i cartelli non sono stati messi sull'autostrada Torino-Quincinetto, questo va a merito esclusivo della Valle d'Aosta, perché noi ci siamo battuti e battuti fino in fondo, fino alla noia, fino all'esaurimento in quella ed in altre riunioni fin quando il Prof. Grosso, allora Presidente, ha finito per accondiscendere alla richiesta nostra della nomina di una Commissione per un sopralluogo e i cartelli non sono stati messi.

Quindi io sono del parere che la nostra rappresentanza in seno al consiglio dell'ATIVA debba essere mantenuta a tutti gli effetti. Primo.

Io quel che so, può darsi anche che sbagli, perché non è che sia molto sicuro di quello che sto per affermare, ma quando si è parlato di bretella, quando in nome della Valle io mi sono dichiarato contrario come finanziamento, mi è stato detto: ma lei, stia attento perché in questo caso la Valle non potrà partecipare ai benefici della bretella. Mi sembra. Io ho risposto: naturalmente se noi non partecipiamo come azionisti alla costruzione della bretella, è evidente che non avremo i benefici, se benefici ci saranno.

Quindi, in questo caso, ci rimarrebbe che cosa? Gli oneri, senza benefici, se benefici ci saranno, ripeto, perché io dubito molto che ci siano benefici immediati sulla bretella, però potrebbero anche esserci, ma gli oneri in questo caso ci rimangono, perché dobbiamo finanziare cioè dobbiamo dare la nostra fideiussione. Ma proprio per quei rapporti che io ritengo siano molto utili, perché non possiamo pensare di isolarci per conto nostro per avere una frontiera a Pont Saint Martin, non siamo in quella condizione, con Torino ci si può sempre trovare d'accordo e penso che si potrebbe dare la nostra fideiussione, ma solo per quella percentuale, cioè del 12,5% che noi abbiamo nella Società.

Vorrei approfittare di questo piccolo intervento per dire all'Assessore Bordon, che mi ha sostituito in quel Consiglio di Amministrazione, di continuare, Bordon, quella richiesta che io avevo avanzato due anni fa affinché sulla rete stradale della ATIVA, compresa la rete stradale della Valle d'Aosta, si addivenga finalmente; io ero del parere di una gestione unica, ma soprattutto la possibilità di prendere un biglietto all'ingresso dell'autostrada, di pagarne il quantum all'uscita in qualunque casello avvenga, della rete stessa. Questo darebbe un enorme beneficio a chiunque transiti sulla strada perché non ci sarebbe più la questione di vedere se in Valle d'Aosta si paga 20 e fuori della Valle d'Aosta si paga solo 10, prima di tutto. Quindi una ragione psicologica per noi valdostani, prima cosa, perché ciò che dice Manganoni è giusto. La gente non sa mica se la tariffa messa sull'autostrada è stata messa dal Consiglio regionale, dai Valdostani o dai Romani o dai Genovesi; la gente sa soltanto che in Valle d'Aosta paga molto di più e questo è un qualche cosa che non torna a nostro vantaggio; onestamente dobbiamo riconoscerlo.

Eliminando la tariffa per la Valle d'Aosta e facendo un biglietto unico per l'ingresso in qualunque casello pagando all'uscita il quantum su quello che hai percorso, automaticamente questo scompare... Ci nascondiamo, d'accordo, ci nascondiamo, ma però è utile, è più comodo ed anche utile dal punto di vista psicologico. Quindi io pregherei Bordon di continuare quella richiesta e di insistere perché ci riesca.

Detto questo non ho altro da aggiungere.

Montesano - (P.S.D.I.) - Consigliere Fosson. Io vorrei raccomandare a questo punto i Consiglieri di, diciamo così, aderire ad avvicinarsi un po' di più all'oggetto che è quello della delibera di concedere la fideiussione oppure no alla Società ATIVA, che altrimenti il campo autostradale così vasto, per favore Bordon, perché altrimenti perdiamo del tempo. Ci sono ancora sei o sette Consiglieri che debbono parlare. Quindi io faccio questa raccomandazione. Consigliere Fosson.

Fosson (U.V.) - Io aderisco subito al suo invito, sì. Sarò brevissimo perché avevo chiesto la parola prima che parlasse il mio collega Andrione ed una parte di quello che volevo dire io, l'ha già detta lui. Quindi io ritornerei proprio all'articolo 1 e dico: da dove viene fuori l'obbligatorietà di mettere in... solidale con la provincia di Torino e tutto il resto. Perché mi sembra...

Bionaz (D.C.) - Subito. E le rispondo leggendo il testo della lettera che è stata inviata alla Regione. Dunque: "Illustre Presidente, nel quadro dei finanziamenti per la costruzione dell'autostrada Ivrea-Santhià, è prevista da parte dell'ATIVA la contrazione di un mutuo, la contrazione di un mutuo a lungo termine di lire 6 miliardi con la Cassa di Risparmio di Torino.

Il mutuo è garantito da iscrizione ipotecaria ed autorizzata dall'ANAS sulla costruenda autostrada Ivrea-Santhià e sulle sue pertinenze, nonché alle fideiussioni prestate dalla provincia di Torino e dal Comune di Torino, quali enti pubblici azionisti della Società".

Perché vedete che in un primo momento non si era pensato alla Valle d'Aosta. "Il mutuo richiesto ai sensi delle vigenti leggi autostradali 24 luglio 1961, 4 novembre 1963 ed è assistito dalla garanzia sussidiaria dello Stato".

L'ATIVA da tempo ha introdotto presso il Ministero del Tesoro la procedura per ottenere detta garanzia sussidiaria.

"Nell'esame della pratica da parte del competente ufficio ministeriale è stato rilevato che nella compagine sociale della ATIVA vi sono altri due enti pubblici che a norma dell'articolo 11 del decreto legge 15 marzo 1965, - quello che vi ho letto -, sono tenuti a prestare per il finanziamento suddetto la loro fideiussione. Fra questo vi è la Regione autonoma della Valle d'Aosta.

Rivolgo perciò a Lei Presidente l'istanza per ottenere in via d'urgenza la relativa deliberazione avente per oggetto la prestazione della fideiussione del mutuo che l'ATIVA andrà a contrarre con la Cassa di Risparmio di Torino, fideiussione che viene richiesta senza rilascio di delegazione e nei modi e nei termini di cui alla deliberazione del Consiglio provinciale di Torino che ho rimesso agli uffici della sua segreteria generale". E hanno allegato l'atto, timbrato, fatto dalla provincia di Torino, nel quale si dice all'articolo 1: "La Giunta provinciale unanime delibera di proporre al Consiglio provinciale di autorizzare la prestazione da parte della provincia di Torino, congiuntamente e solidalmente con il Comune di Torino, fideiussione per il finanziamento che la Società per Azioni Torino-Ivrea-Valle d'Aosta (ATIVA) andrà ad assumere ecc. ecc.".

Dunque dicono loro: qui non si può cambiare niente, perché deve essere conforme all'atto che è stato contratto dalla Provincia di Torino e dal Comune di Torino nei confronti dell'ATIVA.

Questi sono i termini nei quali noi oggi possiamo muoverci e si tratta semplicemente di sapere e di decidere cosa vogliamo fare in questi termini e cosa non vogliamo fare. È chiaro che noi altri non intendiamo aumentare le nostre compartecipazioni da quelle che abbiamo già adesso. Del resto ha già detto di no Savioz una volta, ed ha fatto molto bene, che a noi non ci interessava ed indubbiamente noi altri siamo d'accordo di non aumentare i nostri impegni per altre opere che ci possono interessare solo indirettamente e su questo impegno evidentemente la Giunta prende un impegno chiaro, insomma, di non aumentare, come del resto ha già fatto il Consigliere Savioz, in qualità di membro del Consiglio di Amministrazione dell'ATIVA.

Sul resto io non ho più niente da dire. Non c'è più niente da dire; la fideiussione viene richiesta per questa ragione e con queste formalità, con queste procedure, e se voi andate fino alla decisione di volerci ritirare dall'ATIVA, io non penso che sia opportuno.

Del resto vi dirò...no, no, perché è stata affacciata anche questa opportunità. Del resto vi dirò che dalla Torino-Fossano è stata richiesta la nostra compartecipazione, per il ponte non so quale ponte, un grande ponte che si fa in provincia di Vercelli, ha detto anche: voi siete interessati...abbiamo sempre risposto di no, senza fare neanche poi tanti complimenti, abbiamo detto di no, non ci interessa. E faremo lo stesso in avvenire per altre opere che ci interessano molto indirettamente.

Qui la questione è già risolta in questi termini, il Consiglio non ha che da dire sì o no, perché effettivamente, se questo non avesse da verificarsi, il mutuo all'ATIVA non viene concesso e noi prenderemmo la responsabilità di fermare questo mutuo e, insomma, di non lasciarlo perfezionare e su questo io richiamo l'attenzione del Consiglio regionale.

Fosson (U.V.) - Se permette, aggiungo due parole, allora, perché io ho chiesto da dove veniva fuori l'obbligatorietà di mettere questa dizione. L'Avvocato Bionaz ha voluto leggermi la lettera che era già qui, e ripeto, fin qui l'avevo letto anch'io, tutto questo, perché qui non vedevo questo, perché a parte l'ultima, le ultime due righe dove si diceva "e nei modi e nei termini di cui alla deliberazione del Consiglio provinciale di Torino che ho rimesso agli uffici della sua segreteria generale", perché per tutto il resto, io non voglio andare a fare la discussione, dobbiamo ritirarci dall'ATIVA, una cosa o l'altra; non entro adesso, entro sull'argomento puro e semplice rimanendo sempre ossequiente all'invito del Prof. Montesano.

Quindi, io non so, noi, io ritengo che si possa mettere in discussione la questione della solidarietà, del solidale, perché bisogna vedere: loro hanno preso quella delibera così, la provincia di Torino e il Comune di Torino sono i due maggiori azionisti che ci sono nell'ATIVA, e quindi l'hanno presa in modo solidale. Io ritengo in base a quello che hanno detto, anche l'Assessore Bordon, se noi possiamo dare la nostra fideiussione in base alla nostra partecipazione questo mi sembra che sia la cosa più logica, perché effettivamente in una cosa che noi non siamo disposti a finanziare, non possiamo ritirarci per la fideiussione per la quota nostra, perché facciamo parte della Società, quindi bisognerebbe vedere solo questo punto qui, e non entro in altri particolari perché, appunto per me, è solo quello.

Quindi la questione della proporzionalità rispetto alla nostra partecipazione, ritengo che non ci sia nulla da discutere e quindi di dare la fideiussione. Invece sulla questione della fideiussione solidale, mi riallaccio a quello che è già stato detto dal Consigliere Andrione.

Cusumano (P.L.I.) - Io volevo dire a risposta di quello che m'hanno chiesto il Consigliere Savioz e il Consigliere Andrione, e che adesso non ci sono, che mi risulta dal Presidente del S.A.V. ... (voce di Caveri) ...no, no io ho visto, che appena l'autostrada sarà completata il biglietto verrà pagato in un'unica soluzione all'uscita, è anche in progetto l'acquisto di apparecchiature elettroniche per... (voce di Germano) ...mi pareva inizialmente fino a Saint Vincent, adesso invece pare che quando sarà ad Aosta, ad Aosta poi si pagherà all'uscita con sistema unico in tutto la rete viaria italiana. Ed è appunto in corso di acquisto, per lo meno in progetto di acquisto delle apparecchiature elettroniche americane, perché pare che il sistema di esazione vari dal metodo della cilindrata a quello del peso per interasse come si fa in altre autostrade.

Marcoz (U.V.) - Molto brevemente, dalla discussione che abbiamo fatto, è apparso molto chiaro che nessuno di noi intende sottrarsi a concedere per conto della nostra Regione, quella fideiussione.

Il nostro interesse mirava soltanto ad una cautela, punto e basta. Ma abbiamo delle leggi che sono come sono. Certo è che se ci fossero dei rapporti di questo genere tra i privati, ci sarebbe da mettersi le mani nei capelli, ed io faccio un piccolo esempio, è vero, non so all'Assessore Bordon: se lei, è vero, contrae - sarebbe più giusto dire che concede un mutuo lei a me, ma faccio la cosa rovesciata perché voglio spiegarmi, è vero con un modo più efficace - se lei contrae un mutuo, è vero , con il Signor Chamonin e con il sottoscritto, non so di un milione, e io non so, tiro fuori un certo capitale e l'altro tira fuori un certo capitale che però è differente, è vero, colui che deve garantire questo mutuo non lo garantisce in via solidale indipendentemente dall'interesse che è in questo mutuo, è vero. Noi qui ci troviamo in una situazione di questo genere. Noi abbiamo un piccolissimo interesse e dobbiamo dare una solidarietà che è per il cento per cento: questo lo dice la legge, un codice civile non lo direbbe mai in materia privata, privata perché ognuno, naturalmente garantisce a proporzione dell'interesse che ha, sarebbe logico che fosse così.

D'altra parte, naturalmente, se c'è un rapporto privato tra me e lei, tra l'esempio che facevo prima, naturalmente chi di noi è nel possesso di una obbligazione al cento per cento e vede scritto che è solidale non va mica a vedere se inizialmente il mutuo è dato nelle proporzioni di centomila lire, di novecentomila lire. Chi ha l'obbligazione solidale nelle mani dice: io escuto uno dei due e mi versate, è vero, uno dei due la somma di un milione, quello che vi ho mutuato, mentre sarebbe molto più logico che se lui ha incassato o lei, viceversa, ha incassato le centomila lire, l'altro novecentomila, colui che, è vero, deve riscuotere in restituzione questo mutuo, abbia azioni per centomila lire verso uno e per novecentomila lire per l'altro.

E se domani c'è un terzo che garantisce questa obbligazione sarebbe tanto giusto che questo qui dica: io ho interesse di garantire per centomila lire, non per il milione.

D'altra parte qui noi siamo tirati per i capelli, me ne rendo conto, perché la legge ha stabilito una solidarietà e sembra che non ci sia la possibilità di dare la pro quota a questa solidarietà. E allora qui dobbiamo fare un atto di fiducia, dobbiamo augurarci che l'autostrada Santhià-Ivrea sia ATIVA, ma soprattutto c'è da augurarsi che non prendano questo come una questione di principio, come un pericoloso precedente e continui naturalmente, è vero, a fare delle opere nuove che dicono: la piccola Valle d'Aosta deve contribuire nella stessa misura con cui a queste opere contribuiscono gli enti molto più potenti.

Sull'altra questione che lei aveva accennato per la gestione, io penso che non c'entra niente qui, la questione della fideiussione, perché la Società ATIVA è unica e i dividendi e i non dividendi, è vero, le passività e le non passività, noi lì ci stiamo già indipendentemente da questa concessione, è vero, di... Quindi ci troviamo, dobbiamo dirlo con rincrescimento, di fronte a una cosa fatta, come succede molte volte quando trattiamo con altri enti, i quali mandano la delibera e dicono "dovete deliberare così", e poi si fa il piccolo ricatto dicendo "se no avrete poi le responsabilità di fermare tutto". È certo, comprendiamo anche noi, ci direbbero un'altra volta che siamo dei retrogradi che non vogliamo che i veicoli, che le automobili vengano in un numero maggiore nella nostra Valle, si farebbero dire delle cose a cui non pensiamo nemmeno, per cui stiamo, per un minimo di sensibilità, siamo, diciamo così, tirati per i capelli, è vero, a votare questo provvedimento, che noi votiamo volentieri come provvedimento in sé, ma avremmo preferito poter cautelare maggiormente gli interessi della nostra Regione di fronte ad una garanzia che è poi dell'ordine non da noi soli, ma tra tutti insieme, che è poi una garanzia sui sei miliardi, è vero.

Questo è quello che noi volevamo difendere.

Bionaz (D.C.) - A maggior chiarimento di quello che il Consiglio deve sapere, all'articolo 1 della legge 15 luglio 1966 (Autorizzazione alla concessione della garanzia fideiussoria della Regione a favore della Società Autostrada Valdostane) c'è la stessa obbligazione: "allo scopo di consentire le operazioni di finanziamento delle spese per la costruzione dell'autostrada Quincinetto-Aosta, è autorizzata, ai sensi dell'articolo 3 della legge 24 luglio 1961 e successive modificazioni, la concessione della garanzia fideiussoria della Regione Valle d'Aosta, congiuntamene ed in via solidale con la provincia di Torino..." e questo è per l'autostrada della Valle d'Aosta. È la stessa dicitura che è stata adottata allora.

Germano (P.C.I.) - Ma mi pare che molte considerazioni sono state fatte. La bretella può portare un utile alla Valle d'Aosta, quindi noi non possiamo correre neanche il rischio di essere accusati di fermare, di arrestare e così via. Però le osservazioni fatte, credo che restano valide e credo che il Consiglio ne debba tener conto: noi nella lettera abbiamo già sottolineato il fatto che siamo nel quadro dei finanziamenti e sarebbe bene che il Consiglio si impegnasse in modo unanime a dire che ci vengono richiesti gli aumenti di capitale azionario, noi, come abbiamo già detto con Savioz in Consiglio di Amministrazione, come ha già detto anche Bordon in Consiglio di Amministrazione, manteniamo questa posizione di non aumentare il capitale azionario.

Abbiamo sentito, si parla della... come si chiama... della circonvallazione nord, si parla della Torino-Bardonecchia, che è evidente che sarà un'autostrada che allo sviluppo delle cose si farà e sarà fatta dall'ATIVA, io penso che proprio, fatto questo atto, ci convenga riflettere sulla possibilità di uscita, ma non uscita per modo di dire che quello che fate non ci interessa, no, ci interessa; la piccola Regione con centomila abitanti, con questo bilancio, ha già affrontato sul piano autostradale 50 miliardi, ha affrontato quello del Gran San Bernardo e come carico, penso che abbia fatto uno sforzo abbastanza notevole ed è necessario che altri enti... (voce) ...per il traforo del Monte Bianco; quindi penso che non possiamo dire: non è che quel ponte là non ci interessa; no, ci interessa, tutte le cose che facilitano, ci interessano, però come carico finanziario, la nostra Regione ne ha già un carico abbastanza rilevante.

E io vorrei far rilevare questo: quando abbiamo fatto la discussione sul prolungamento dell'autostrada, quando abbiamo preso la posizione contro il fatto che la S.A.V. facesse questo prolungamento, che doveva fare lo Stato, quando abbiamo fatto osservazione a Pedrini che la S.A.V. tra fare i progetti per lo Stato per il prolungamento della 26, li abbiamo fatti tutti perché vogliamo che la S.A.V. non abbia un carico tale per dover mettere dei prezzi alti. Perché in questo modo si faranno i prezzi alti dell'autostrada e in questo modo faremo una cosa non conveniente alla Valle d'Aosta, perché più il prezzo sarà alto e più scoraggiamo la gente a venire, più il prezzo chiamiamolo quotabile, con un brutto termine, e più vogliamo che la gente venga.

Io manterrei ancora quella riserva, sul fatto dell'emendamento in rapporto alla sua partecipazione azionaria. Lo manterrei perché credo che non ci verrà rimandata indietro come non valida, non ci verrà rimandata indietro come non valida e sarà una piccola garanzia per noi; se ci venisse mandata, approviamo di nuovo immediatamente, non è che vi sono degli ostacoli di principio, degli ostacoli di principio; però io insisterei nel mantenere questo aspetto.

Bionaz (D.C.) - Io faccio presente solo un piccolo particolare.

Questo deve essere fatto con legge, il 25 io non so se possiamo ancora legiferare; dunque... (voce di Germano) ...ma non lo so, questo, cosa vuole Germano, io vi ho letto la lettera, il contratto, mi pare che degli elementi di giudizio adesso ne abbiamo finché ne vogliamo.

Il Consiglio decida su quello che vogliamo fare.

Germano (P.C.I.) - Chiederei allora di fare questa proposta: non lo mettiamo nella legge, facciamo un ordine del giorno del Consiglio, il quale si impegna nell'interesse della Valle d'Aosta, a fare sì di non fare altri aumenti di capitale azionario e eventualmente a rispondere per quanto è la sua parte azionaria.

Resta un atto interno di Consiglio, non disturba la legge e ha sempre un suo valore...

Bionaz (D.C.) - ...gli atti, gli aumenti di capitale dobbiamo portarli in Consiglio.

Germano (P.C.I.) - D'accordo, ma se c'è un impegno, è sempre una cosa. Io non ho formulato quell'ordine del giorno, darei l'incarico a Bordon di formularlo lui. Non è che ci tenga...

Bionaz (D.C.) - ...non cambia mica niente, perché tanto non si fa mica...

Germano (P.C.I.) - Ci mette in garanzia...

(voce di Bionaz: ma noi siamo d'accordissimo, per carità, dicevamo addirittura che noi possiamo anche prendere l'impegno...)

...Allora direi di dare l'incarico all'Assessore Bordon di... (voce di Montesano: adesso votiamo prima la legge, un attimo...)

...Mentre votiamo la legge...

(voci in aula)

Montesano (P.S.D.I.) - Altri che chiedono la parola? Allora passiamo in esame la legge articolo per articolo.

Articolo 1: chi è favorevole alzi la mano; contrari? Astenuti? Il Consiglio approva con trenta voti all'unanimità.

Articolo 2: chi è favorevole alzi la mano; contrari? Astenuti? Il Consiglio approva con trenta voti.

Articolo 3: chi è favorevole alzi la mano; contrari? Astenuti? Il Consiglio approva con trenta voti.

Articolo 4: chi è favorevole alzi la mano; contrari? Astenuti? Il Consiglio approva con trenta voti. Non è uscito nessuno? No.

Articolo 5: chi è favorevole alzi la mano; contrari? Astenuti? Il Consiglio approva con trenta voti.

Articolo 6: chi è favorevole alzi la mano; contrari? Astenuti? Il Consiglio approva con trenta voti.

Si passa alla votazione a scrutinio segreto.

Risultato della votazione: presenti trentatré; votanti trentatré; favorevoli: trentatré. Il Consiglio approva.

Allora, non so se è stato formulato quell'ordine del giorno.

Allora cinque minuti di sospensione.