Oggetto del Consiglio n. 330 del 14 dicembre 1973 - Resoconto

OGGETTO N. 330/73 - Problemi riguardanti il piano regolatore di Courmayeur. (Interpellanze)

Dolchi (Presidente) - Per l'illustrazione della prima interpellanza la parola al Consigliere Manganoni.

Manganoni (PCI) - ...Courmayeur e l'illustrazione di questo argomento richiederebbe molto tempo. Cercherò di limitarmi mantenendomi nei tempi previsti dal Regolamento.

Sulla bozza del piano regionale urbanistico, compilato dalla Giunta e sottoposto al Consiglio alcuni mesi fa, si dice che bisogna evitare l'accentuazione delle esistenti situazioni di squilibrio nel campo dello sviluppo regionale, per evitare che la situazione esistente degeneri ulteriormente e diventi irrecuperabile.

Parla di zone previlegiate, di zone depresse. Parla di poli di sviluppi che scoppiano e di poli depressi di zone depresse.

Ora, questa affermazione di principio che, in sede di esame di quel piano urbanistico - io ho approvato, ho sottolineato ed ho condiviso, dovrebbe però corrispondere ed applicarsi alla realtà e particolarmente ai piani regionali comunali perché a nulla servono le nostre affermazioni di principio se poi in realtà - e la realtà sono i piani regolatori comunali - noi seguiamo una linea diametralmente opposta a quella che affermiamo.

Ora, cosa avviene a Courmayeur?

Quanto avviene a Courmayeur ha sollevato l'indignazione di chi non è legato alla speculazione. Di quelle persone che non si sono lasciate agganciare dai tentacoli degli speculatori e che hanno diffuso - queste persone riunite in Comitato - del materiale molto interessante che riflette molto bene la situazione che si vorrebbe creare a Courmayeur e che io consiglio i Colleghi ad esaminare perché è veramente interessante e documentata.

Però, naturalmente, non vi darò lettura di tutta questa mole di documenti, ma mi limiterò a darvi lettura di due brevissimi passaggi: la capacità del piano regolatore dà una valutazione di circa 50 mila abitanti; oggi Courmayeur ne ha 3 mila, calcolati sulla base di 80 mc., corrispondenti ad un abitante per vano. Utilizzando, domani, l'indice consueto di due abitanti per vano, noi avremmo la presenza a Courmayeur di 100 mila abitanti.

Ora, io penso che delle cifre così astronomiche debbano fare riflettere. Avrebbero dovuto, innanzitutto, fare riflettere gli amministratori ed i tecnici di Courmayeur, innanzitutto, ma, per lo meno - dato che questa sensibilità non l'hanno avuta, dovrebbe fare riflettere l'Amministrazione regionale.

Cioè, a Courmayeur vi sarà la possibilità di un insediamento di un numero di abitanti pari al totale degli abitanti della Valle d'Aosta oggi. Quindi sono delle cifre gravissime.

E, vi dò lettura di altre due righe "una poderosa ed inutile previsione di una rete viaria veicolare di calibri sproporzionati".

Io non ho avuto tempo di prendere visione del piano regolatore, ma abitanti di Courmayeur, dove mi sono recato, e con i quali ho parlato, mi hanno accennato di strade di 14 metri; a Courmayeur strade di 14 metri! Cose da... ci vogliono i posteggi. Incominci ogni condominio a fare il posteggio per i suoi abitanti e non deve l'Ente pubblico provvedere a questi posteggi facendo delle strade di 14 metri, che poi sono, praticamente, dei posteggi.

E, continua "questa poderosa ed inutile rete viaria determinerebbe la prima soppressione del verde e la sua recinzione in un nastro di appalto di costosa costruzione e più costosa manutenzione".

Bene, sarebbe interessante leggerlo tutto questo documento ma, per ragioni di tempo, ve ne faccio grazia!

É vero che questa mattina mi sono trovato, qui, al mio posto, una relazione del Comune di Courmayeur - che io non ho potuto prenderne visione perché non è in mezz'ora che si può esaminare una relazione. E pertanto non mi posso pronunciare sulla relazione presentata dal Sindaco di Courmayeur e che dovrebbe essere l'allegato del piano regolatore.

Comunque, io penso che sia nostro dovere, cioè dovere del Consiglio regionale, della Giunta regionale di impedire lo scempio di Courmayeur che già è iniziato, osservate, con quella giungla di condomini. Quindi, lo scempio di Courmayeur è già iniziato ed è nostro dovere di impedire che si continui e che si moltiplichi il numero di queste orrende costruzioni in cemento armato.

Perché noi rovineremmo, cioè proseguiremmo nella rovina - perché è già stata iniziata - di una delle più belle zone della nostra Valle. Sarebbero delle responsabilità gravissime che noi ci assumiamo.

Ed è quanto io chiedo nell'interpellanza, che la Giunta regionale.... cioè io interpello la Giunta regionale per sapere se intende avvalersi dei suoi poteri per ridurre drasticamente simili ambizioni speculative consultando anche la Commissione speciale nominata alcuni Consigli fa.

Dolchi (Presidente) - Sur le point 7 à l'ordre du jour je donne la parole à Mademoiselle Viglino.

Viglino (RV) - Messieurs les Conseillers.

M. Manganoni a déjà illustré avec compétence la situation de Courmayeur et je suis parfaitement d'accord avec son exposé.

Le Conseil régional a déjà pris des initiatives courageuses pour bloquer la spéculation immobilière à Morgex et à La Salle. Il est donc logique que la question de Courmayeur soit portée devant le Conseil car d'après ce qui a dit M. Manganoni et que je ne peux que confirmer, le plan d'aménagement de Courmayeur a suscité, parmi la population, une réaction particulièrement intense.

Vous savez déjà qui s'est constitué un Comité de défense. Or, ce Comité de défense a réuni les observations, c'est-à-dire "i ricorsi" qui ont été présentés à la Commune et qui ont été signés par 223 personnes, ce qui représente en particulier la presque totalité de la population de Dolonne, du Villair et d'Entrèves.

M. Maganoni a dit qu'il n'avait pas pris connaissance du plan régulateur, du plan d'aménagement de Courmayeur. J'ai sous les yeux une photographie où ont été indiqués - par des flèches en rouge les fameuses routes dont parlait M. Manganoni. Ce qui représente une quantité énorme de voies de communications d'une largeur de 15 mètres et ce qui retirait complètement le peu d'espace vert qui resterait disponible à la population.

Devant à un plan d'aménagement qui prévoit l'installation théorique d'une cinquantaine de mille d'habitants, évidemment ceux qui aiment la montagne et ceux qui aiment la Vallée, notre Vallée ne peut pas rester très...

Je comprends qu'on puisse développer le tourisme dans nos vallées. Mais il me semble contraire à tout la conception touristique de nos habitants et pour sauvegarder, disons, la beauté de notre Vallée, il me semble tout à fait contraire qu'on continue de concentrer toujours et partout, dans les mêmes endroits ce tourisme qui pourrait se développer très bien sur une superficie beaucoup plus grande et, encore aujourd'hui je ne peux que citer quelque voyage que j'ai fait dans la zone des Dolomites où la question du tourisme a été vraiment résolue d'une façon je dirais presque très élégante et, surtout, en sauvegardant, totalement, soit la beauté du paysage, soit la flore, soit la faune.

Donc je m'associe à ce que M. Manganoni a demandé à la Junte en ceux qui concerne le plan d'aménagement de Courmayeur.

J'ajouterai encore simplement une chose: que la Commune a naturellement formée une Commission pour discuter les observations "i ricordi" qui ont été présentés.

Et, malheureusement nous nous apercevons que dans cette Commission il n'y a aucune contrepartie; c'est-à-dire: tous les représentants sont des personnes qui ont - je ne dirais pas l'intérêt, mais qui font partie ou ont été membres de la Commission pour le plan d'aménagement ou bien s'occupaient de questions immobilières à Courmayeur.

Il me semble que la Commune aurait bien fait de mettre, au moins, un représentant de la contrepartie, pour que la discussion soit plus sereine et plus, je dirai même, facile, et de façon à retirer n'importe quel cas de toute dans la population.

Milanesio (PSI) - Penso che occorra distinguere due problemi in ordine alle interpellanze presentate dalla Consigliera Viglino, dal Consigliere Manganoni e dalla Consigliera Siggia.

Intanto il piano regolatore di Courmayeur, in questo momento, è oggetto di salvaguardia. È stato pubblicato dal Comune, così come la legge prescrive e si stanno svolgendo le osservazioni al piano.

Le osservazioni al piano sono uno degli iter, uno degli aspetti della procedura di approvazione del piano regolatore, cioè della formazione del piano regolatore.

I cittadini, per intenderci, di fronte ad un piano regolatore adottato dal Comune, ne prendono visione e formulato quelle osservazioni che devono essere dettate dalla salvaguardia di interessi generali e non dalla salvaguardia di interessi particolari.

Quindi, in questo momento, il Comune sta esaminando, nella sua sovranità, queste osservazioni che vengono formulate dai cittadini.

Successivamente questa deliberazione verrà trasmessa all'Amministrazione regionale per l'esame definitivo da parte della Giunta regionale e per la decisione che la Giunta regionale dovrà assumere ai sensi della legge del 1960.

Devo dire questo intanto. Prima voglio fermarmi sulla procedura che, comunque, prima che vi sia qualunque decisione da parte della Giunta regionale, il piano regolatore di Courmayeur deve essere sottoposto a quella autorizzazione all'entrata in vigore che, sempre prevista dalla legge del 1960, spetta solo ed unicamente al Consiglio regionale. Quindi, in quella sede, il Consiglio regionale può fare delle osservazioni, dare delle indicazioni per l'entrata o meno in vigore di questo piano.

Può suggerire le proposte che ritiene opportuno formulare e può dare delle indicazioni estremamente precise.

Questo per chiarire l'aspetto procedurale.

Quindi, oggi, la Giunta regionale non ha preso in esame questo piano, lo prenderà in esame quando il Comune avrà risposto alle osservazioni, avrà deliberato in merito, le avrà trasmesse.

Ma anche in questa fase c'è il filtro del Consiglio regionale che deve decidere sull'entrata, sull'autorizzazione all'entrata in vigore.

Sul merito, beh sul merito, così, in questo momento, mi riferisco, a titolo personale, avendo esaminato queste questioni con l'ufficio ancora, perché la Giunta non è stata investita dell'argomento - e non poteva esserlo, in questa fase, perché siamo in una fase interlocutoria ancora e quindi può darsi che le osservazioni vengano recepite, può darsi che non vengano recepite, può darsi che il Comune decida di modificare il piano a suo piacimento.

Devo dire questo: che ho letto rapidamente anch'io le osservazioni che il Comune ha fatto, diciamo la memoria esplicativa che il Comune ha mandato al Consiglio regionale.

Ben, noi, come Sovraintendenza, come ufficio Urbanistica gli abbiamo dato un sommario esame. Il piano regolatore, questo, è indubbiamente migliore di quello che era stato precedentemente presentato al Consiglio e che non era stato approvato. Devo dire che c'è stato uno sforzo, da parte dell'Amministrazione comunale di Courmayeur per affrontare certi problemi.

Certo, il vizio di fondo congenito, di tutti i piani regolatori della nostra regione, è di voler dichiarare in qualche modo edificabili le aree che sono situate in questi Comuni e soprattutto le aree più belle sotto il profilo paesistico, più ben esposte e più interessanti sotto questo profilo.

Devo dire, si tratta sempre di un'opinione, in questo caso mia e anche dell'ufficio, che questo piano regolatore non è dei peggiori. Ci sono stati altri piani regolatori, presentati da altri Comuni, dove non si teneva in nessun conto alcuni aspetti importantissimi che si riferivano a rapporto verde-abitanti, che si riferivano - diciamo così - alla necessità di salvaguardare un certo ambiente e un certo collegamento tra un certo tipo di costruzioni esistenti e quelle ipotizzate nel piano regolatore.

Chiaro, la logica che ha ispirato questo piano è quella di un ulteriore sviluppo di Courmayeur. Non è certo la logica di una compressione di Courmayeur, non è certo la logica di un contenimento dello sviluppo di questo Comune.

Sono, però, indicate delle procedure che dovrebbero consentire un miglioramento qualitativo sul piano urbanistico dell'attuazione del Piano. Per intenderci si fa riferimento ai piani particolareggiati esecutivi e si indicano degli indici che in realtà sono medi, non sono elevati, in alcuni casi sono anche abbastanza bassi.

Devo dire che un aspetto particolare di questo piano per quanto si riferisce alla Val Veny e alla Val Ferret è stato quello di indicare una minima possibilità di edificazione in queste due valli, di modo che non dovrebbe esserci un grosso sviluppo, anzi, questo sviluppo dovrebbe essere molto, ma molto contenuto.

L'opinione personale, e anche degli uffici è che questo piano regolatore sia già un discreto piano regolatore.

Mentre noi abbiamo in passato espresso delle opinioni decisamente negative su altri piani regolatori. Questo non significa che non possa essere migliorato. Questo non significa che certe osservazioni fatte oggi in Consiglio non debbano essere tenute presenti e che non si possa - tra l'altro è anche intenzione della soprintendenza proporre ulteriori restrizioni, proporre, ampliare le zone da rendere inedificabili in questo Comune. Però, obiettivamente, tenuto conto della media dei piani regolatori fino ad oggi presentati questo piano regolatore non è dei peggiori. Come questa opinione espressa in questo momento dall'Ufficio e anche dal sottoscritto su questo piano regolatore.

Io invito i Consiglieri a preoccuparsi di esaminare anche altri piani regolatori e si accorgeranno che la media dei piani regolatori presentati è di gran lunga inferiore comunque a questo.

Questo non significa che non si debba fare un discorso approfondito. Voglio solo invitare i Consiglieri a non lasciarsi rimorchiare da - diciamo così - delle proteste che sono quasi sempre interessate ed in genere si riferiscono a gente che ha già costruito e che, quindi, spera che altri non possano più costruire dove hanno già costruito, ma dico, questo discorso urbanistico va fatto tenendo conto della progettazione media che avviene in tutti gli altri Comuni della nostra regione e, quindi, io faccio solo questo invito al Consiglio di esaminare, man mano che verranno presentati, all'esame del Consiglio, tutti gli altri piani regolatori per assumere un metro unitario, un metro comune e, ripeto, di fronte ai progetti fino ad oggi presentati, io non mi sento di condividere le espressioni totalmente negative che sono state usate nei confronti del Comune di Courmayeur.

Altri piani regolatori sono decisamente peggio. Questo, fra i piani presentati, è ancora il meno peggio.

Questo però non ci esime, ripeto, dallo svolgere certe considerazioni e dal pretendere che questo piano regolatore venga migliorato e, quindi, per essere approvato, debba essere oggetto di esami, debba essere oggetto di osservazioni fatte da parte del Consiglio.

Voglio solo segnalare, in questo caso, una situazione generale. Voglio approfittarne per segnalare ai Consiglieri una situazione generale dei piani regolatori adottati che è di gran lunga peggiore di quella del Comune di Courmayeur.

Questo non per sminuire l'importanza delle osservazioni e delle interpellanze, ma per far presente una situazione oggettiva che deve essere tenuta in debito conto dal Consiglio regionale.

Quindi, da parte della Soprintendenza sono state preparate delle osservazioni riduttive dove si consiglia, si propone di mantenere delle zone a verde assoluto, senza possibilità di edificazione.

Il piano regolatore verrà certamente, inevitabilmente sottoposto all'esame del Consiglio per l'autorizzazione all'entrata in vigore. I Consiglieri potranno fare delle osservazioni precise. Esiste quella Commissione consiliare che è stata richiamata dal Cons. Manganoni e alla quale certamente certi esami vengono demandati e si richiede la collaborazione necessaria ed opportuna. Quello che io ricordo semplicemente al Consiglio è di fare un discorso generale sui piani regolatori, non riferito a questo o a quel Comune. Devo dire che, in definitiva, potrà sembrare strano, la mia risposta potrà sembrare elusiva ma questo piano regolatore è il meno peggio rispetto a tanti altri piani regolatori che sono stati presentati. E questo lo devo dire anche se potrei salire sulla tigre della demagogia e dire che questo piano regolatore fa schifo. Non mi sento di dirlo perché ce ne sono altri, presentati, che sono di gran lunga peggiori.

E quindi invito semplicemente il Consiglio ad esaminare anche gli altri piani regolatori e a fare un giudizio comparativo.

Dolchi (Presidente) - Le repliche.

Manganoni (PCI) - Io mi dichiarerò solo parzialmente soddisfatto.

L'Assessore ha illustrato tutto l'iter del piano regolatore, però, ha omesso di accennare alla legge di salvaguardia, che è quella che permette al Comune di applicare, di attuare il piano regolatore anche se l'Autorità di Tutela, cioè la Giunta non l'ha approvato. E questo è un fatto grave - non grave nel senso che forse è sfuggito all'Assessore, no - è un fatto grave perché permette di aggirare certe leggi.

Limitare le aree edificabili ed i limiti di volumetria. Questo serve a poco. Non voglio dire "a niente", ma a poco, perché se anche noi le limitiamo, poi, se si concentrano in poche zone degli edifici di 20 piani, o di 10 o di 15 o di 4, o si fanno le caserme come stanno sorgendo a Torgnon, a La Thuile, a Morgex, e quindi noi massacriamo completamente il paesaggio.

Quindi, la limitazione delle aree edificabili e l'indice della volumetria non conta assolutamente niente.

I piani particolareggiati, i piani di lottizzazione previsti sul piano regolatore sono previsti volutamente per favorire solo gli speculatori. Perché i piccoli proprietari non riusciranno mai a mettersi d'accordo ed a formare un piano di lottizzazione, un piano particolareggiato.

Quindi quelli bisognerebbe esaminarli seriamente ed eliminarli, dei piani regolatori, perché quello è fatto, ripeto, appositamente per gli speculatori. Volutamente per gli speculatori.

Allora, è vero, che non dobbiamo lasciarci rimorchiare, ecc... io premetto questo: che non intendo assolutamente lasciarmi rimorchiare da nessuno. Io ho citato dei dati, delle cifre che mi hanno spaventato. Quindi, questo non è lasciarsi rimorchiare.

D'altronde i fatti ci insegnano che quello che avviene in Valle d'Aosta, e che tutti conosciamo, o almeno dovremmo conoscere, quanto è avvenuto in questi ultimi anni dovrebbe aprirci gli occhi.

Io avrei gradito un impegno specifico della Giunta a rivederlo ed a ridurlo. Comunque l'Assessore l'ha definito discreto confrontandolo ad altri che sono peggio.

Ma, sarebbe come se io mi consolassi, perché mi manca una gamba perché ne vedo un altro cittadino al quale mancano tutte e due. Eh, no! noi riesaminiamo quello di Courmayeur e riesaminiamo anche gli altri, cioè quelli a cui ha accennato l'Assessore che sono peggio.

Perché non è che noi ci dobbiamo consolare, perché questo è meno peggio degli altri. Eh no, eh no.

Riesaminiamoli tutti e facciamo in modo che non ce ne sia nessuno peggio o meno peggio. Che tutti siano accettabili. Comunque - ha detto l'Assessore - che investirà anche la Commissione nominata a questo scopo ed io penso che la Commissione avrà qualche cosa da dire.

Viglino (RV) - Ce que je voulais dire, M. Manganoni l'a déjà déclaré très bien avec son exemple d'une jambe et de deux jambes. Parce que je voulais surtout dire ceci: que ce n'est pas la peine de nous consoler, sur le plan d'aménagement de Courmayeur parce qu'il est moins pire que d'autres plans d'aménagement, et il ne manquerait plus que ça.

Alors c'est vraiment l'habitude que nous avons, depuis quelques années, de toujours nous réduire à regarder ce qui est le pire et ce qui est le plus mal fait.

Alors, si nous raisonnons de cette façon-là, je ne sais pas jusqu'où pourrons arriver.

Et le fait que ce plan d'aménagement soit moins pire que d'autres ne peut pas absolument nous consoler et le rendre plus acceptable.

Donc je ne me déclare pas du tout satisfaite de ce côté-là et j'espère que la Commission du Conseil qui devrait dire son avis là-dessus et dont, probablement, je fais partie, parce que je crois que c'est la Commission du Tourisme, non? Alors c'est l'autre, c'est la Commission technique.

Et bien, je pense que cette Commission elle se rendra compte qu'une installation de ce genre, prévue sur une superficie qui, après tout, est assez réduite, parce que ce que M. Milanesio a dit que la Val Veny et la Val Ferret ne seraient certainement pas beaucoup touchées.

Mais ce n'est pas une consolation cela. Non plus. Il ne manquerait plus qu'on voit des tours ou des immeubles de 20 étages du côté du lac du Miage, alors ça se serait vraiment le comble, donc je me réserve de .... d'agir encore par la suite.

Dolchi (Presidente) - Per una breve precisazione, l'Assessore Milanesio.

Milanesio (PSI) - Quando uno non accetta di prendere delle... demagogiche, finisce sempre per essere frainteso. Io non ho detto che dobbiamo complimentarci, perché se uno arriva da noi con una gamba sola, lo dobbiamo considerare un super dotato rispetto a quelli che non ne hanno neanche una di gamba.

In questo caso io voglio solo far presente a certi Consiglieri e ai Consiglieri in genere che ci sono delle situazioni - che non hanno avuto, forse, l'attenzione di alcuni cittadini indignati e offesi, che sono di gran lunga negative tanto da far apparire questa di Courmayeur come una situazione già accettabile.

Ora mi chiedo come mai molti Consiglieri che sono attenti alle vicende urbanistiche intervengono solo sulla scia di certe prese di posizioni di cittadini, più o meno indignati e sul cui interesse avrei qualcosa da ridire, perché risulta che moltissimi di questi cittadini hanno costruito la loro casa, o le loro case a Courmayeur e adesso pretendono, vogliono che altri non costruiscano più. Quindi, sulla bontà di certe manifestazioni popolari bisognerebbe andare un po' a fondo; solo questo voglio dire.

Ecco, pregavo semplicemente il Consiglio di esaminare gli altri piani regolatori anche per poter esprimere dei giudizi sulla media della progettazione, della sensibilità urbanistica che c'è in Valle d'Aosta.

E volevo dire che l'esempio di Courmayeur era, se non altro, come qualità, ad altri esempi di progettazione urbanistica che ci sono stati presentati dai Comuni. E voglio ricordare questo al Consiglio, che la sensibilità urbanistica è una questione che si deve fare attraverso l'educazione, attraverso la sensibilizzazione, attraverso la discussione e, questi piani regolatori sono un'occasione per fare una discussione.

Devo ricordare che il Comune di Courmayeur aveva presentato un piano urbanistico, che era stato respinto dal Consiglio. Questo piano urbanistico presentato 2 o 3 anni fa al Consiglio era più ampio di questo attuale. Non so se mi spiego, ed era stato respinto perché considerato troppo restrittivo dal Consiglio regionale.

Quindi, la maturazione urbanistica è un fenomeno lento, è un fenomeno, però - diciamo così - progressivo ed in qualche modo dobbiamo prenderne atto.

Credo che le discussioni che seguiranno non potranno che migliorare ancora questo livello urbanistico, questa sensibilità urbanistica che esiste nella nostra regione.

Però, non dimentichiamo che la sensibilità urbanistica dei Comuni è di un certo tipo. Dobbiamo discutere con i Comuni, i nostri interlocutori sono i Comuni, e quindi, approfondendo certe osservazioni, certe discussioni possiamo alzare questo tenore, diciamo così, urbanistico.

Però, il tutto va fatto riferendolo ad una situazione generale che c'è in Valle d'Aosta e non estraendo un caso particolare solo perché un certo numero di cittadini hanno scritto delle lettere. E le hanno scritte cavalcando quel cavallo molto facile in questo momento da cavalcare che è quello della difesa del paesaggio, contro la speculazione, ecc... ecc... Quando in realtà moltissimi di questi cittadini non sono senza macchia e la prima pietra l'hanno scagliata già da un pezzo. Solo questo volevo dire per onore del vero. Perché altrimenti qui si fa di ogni erba un fascio e non si arriva ad esaminare e ad approfondire i problemi con la dovuta serenità.

Il piano regolatore di Courmayeur è un piano ideale? No. Ci sentiamo di dirlo e di ripeterlo. È il peggiore di quelli presentati? Certamente no. Ecco anche questo. Però, mi sento di dirlo e di ripeterlo perché mi pare che sia giusto fare queste affermazioni.

E poi, io voglio dire che certe volte, giustamente certi Consiglieri protestano perché certi piani non obbediscono a determinate indicazioni, non obbediscono ad una logica che è quella di sviluppo e non quella, diciamo così, di contenimento, però, in altri casi, capeggiano delle proposte di modificazioni di piani regolatori comunali, perché in una certa zona, per esempio, della collina, non si è consentito di edificare a sufficienza.

Ora, dico, io credo che ...(voce incomprensibile).... eh va beh, Manganoni, dico, non si possono capeggiare il tumulto dei ciompi da una parte, no, scusami, e dall'altra parte, non so, la rivoluzione borghese, per intenderci.