Objet du Conseil n. 319 du 10 février 2021 - Resoconto

OGGETTO N. 319/XVI - Interpellanza: "Presidi adottati dall'Amministrazione regionale per garantire la terzietà del responsabile per la prevenzione della corruzione".

Marguerettaz (Presidente) - Siamo al punto n. 25 all'ordine del giorno Per la presentazione, il collega Aggravi ne ha facoltà.

Aggravi (LEGA VDA) - Nel corso degli scorsi Consigli questa tematica in parte l'ho già più volte toccata, ma purtroppo non ho avuto una risposta precisa e quindi torno in parte sul tema, è un tema molto più complesso che riguarda in generale la gestione della struttura amministrativa della Regione. Tra l'altro, mi ero anche appuntato la risposta che il Presidente - penso che sarà lui a rispondere - l'altra volta mi diede sulla richiesta riguardo appunto l'assegnazione degli incarichi, dicendomi che non siano poi cose così straordinarie.

In realtà io credo che limitare o prevenire quelle che possono essere delle insorgenze di conflitti d'interesse sia un aspetto molto delicato e che non è straordinario, magari in ottica che non accada, ma sicuramente è qualcosa che merita un'attenzione particolare.

Non voglio tornare sulla sequenza storica che ha portato di fatto a revocare l'incarico di reggenza del dipartimento personale-organizzazione al soggetto che era stato individuato per attribuirlo al Segretario generale della Regione.

Io avevo già citato due problematiche, la prima che era storica, perché era del 2019, in cui nella delibera di nomina all'epoca si diceva che bisognava risolvere l'assegnazione al Segretario sia del ruolo di responsabile per la prevenzione della corruzione e la trasparenza sia quello di responsabile della gestione dei dati e, a maggior ragione, se noi andiamo a vedere le esperienze per quanto ogni Regione ovviamente si sia data un'organizzazione a sé, noi vediamo che a oggi su un campione di sette Regioni, fra cui la Valle d'Aosta, il Segretario generale riveste il ruolo di responsabile della corruzione e della trasparenza e allo stesso tempo di responsabile della gestione dei dati soltanto in Valle d'Aosta. È responsabile della corruzione e trasparenza anche a Bolzano. Il campione riguarda Friuli, Sud Tirolo, Trento, Veneto, Lombardia e Piemonte, mi sono limitato a questi esempi.

Voglio ricordare, tra l'altro, con riferimento all'assegnazione della reggenza del dipartimento personale e organizzazione al Segretario generale - già avevo detto, e l'ho inserito anche in questa interpellanza - il fatto che l'attuale quadro normativo pone particolare attenzione sull'opportunità di nominare responsabile anticorruzione il dirigente responsabile della struttura con competenze di accertamenti istruttori d'illeciti disciplinari e relative sanzioni.

Avevo già rappresentato come chi si occupa oggi di sanzioni nella struttura amministrativa sia appunto una struttura le cui dipendenze sono del dipartimento personale e organizzazione, questo perché - e cerco di spiegarlo in maniera più puntuale rispetto alla scorsa volta - chi assolve il ruolo di responsabile di corruzione e trasparenza ha un ruolo preventivo, chi invece si occupa di sanzioni ha un ruolo di accertamento ed effettivo, quindi se nello stesso momento, perché comunque il lasso di tempo è abbastanza lungo, ma fosse anche soltanto un giorno o per assurdo qualche ora di reggenza se in quel momento si verificasse un caso, ci troveremmo nello stesso momento in cui ho chi si occupa di prevenzione a dover occuparsi anche poi di un accertamento, ed è una cosa molto, molto delicata!

A tal riguardo si va a chiedere con questa interpellanza se in sede di assegnazione della reggenza del dipartimento personale e organizzazione sia stata valutata l'opportunità di assegnare tale ruolo al soggetto che già ricopre il ruolo di responsabile anticorruzione. Ci avete pensato? Qualcuno vi aveva rappresentato questa situazione di potenziale conflitto d'interesse ma anche di distonia normativa, mettiamola così per essere eleganti, oppure no? Può anche darsi che non vi sia stata rappresentata, nella delibera non troviamo nessun tipo di riferimento, né nella delibera di reggenza né nell'eventuale delibera d'incarico del Segretario generale troviamo più quel riferimento del 2019.

"Quali siano a oggi i presidi adottati o quali s'intenda adottare" - però oggi ne abbiamo dieci e se non erro a fine febbraio la reggenza dovrebbe scadere, ce lo si augura - "o quali s'intenda adottare appunto affinché non si presentino casistiche di distonia e inefficienza da parte delle strutture coinvolte alla luce del vigente quadro normativo di riferimento".

Perché dico questo? Perché lo so, sono anche tematiche che magari non hanno presa sul comune sentire, però si sa che poi è bene definire dei ruoli chiari, dei ruoli definiti, chiedo scusa del gioco di parole, proprio per evitare che poi in certe situazioni straordinarie, e quelle ci sono, si possano creare delle problematiche o delle spiacevoli eventualità e conseguenze riguardo a decisioni, valutazioni o come nel caso della prevenzione alla corruzione o dell'accertamento di sanzioni sono sempre tematiche comunque delicate e su cui bisogna prestare attenzione, quindi evitare anche di fronte ai terzi il fatto che la stessa Amministrazione si possa trovare in una spiacevole eventualità.

Quindi quello che si vuole è chiudere il cerchio rispetto alla scorsa volta e concentrarsi; mi spiace perché sembra che ce l'ho con un soggetto in particolare ma purtroppo così è organizzata oggi la struttura e come ho detto appunto, rispetto ad altre Regioni, la Valle d'Aosta è in tal senso organizzata e vorrei capire quali sono state, ripeto, le valutazioni che avete fatto nel momento di assegnazione della reggenza e soprattutto quali siano i presidi - se ci sono, me lo auguro - a oggi adottati perché questa distonia, questa inefficienza non si crei.

Presidente - Per la risposta, la parola al Presidente della Regione.

Lavevaz (UV) - Grazie al collega Aggravi per essere ancora tornato su questo punto permettendoci, se possibile, di fare chiarezza.

Concordo ovviamente sulla necessità di porre particolare attenzione a temi che sono di assoluta delicatezza, questo è assolutamente condivisibile.

Quello che ha giustamente sottolineato il collega e che va innanzitutto evidenziato è che si tratta di una questione che sta nell'ambito delle opportunità e non nell'ambito delle incompatibilità. In tal senso si è pronunciata già l'Autorità Nazionale Anticorruzione, l'Anac, in ultimo nel 2019, ritenendo ed evidenziando che non sussistano condizioni in via generale d'incompatibilità tra la funzione del responsabile della prevenzione alla corruzione e l'incarico di componente o di titolare dell'ufficio procedimenti disciplinari e questo credo è dimostrato anche dal fatto che - e qui vado alla mia esperienza pregressa - un po' in tutti gli enti locali, dove c'è un unico dirigente, le due figure coincidano, sostanzialmente in maniera quasi esclusiva.

Di contro, l'Anac ha raccomandato, come è altamente auspicabile, che queste due figure, laddove possibile, siano effettivamente distinte.

Giuste queste considerazioni, giuste le sue osservazioni, giusto anche il dato statistico rilevato rispetto alle altre Regioni.

Va sottolineato, ma lei in parte lo ha già fatto nell'interpellanza, che questa non è una scelta strutturale, bensì una scelta diciamo di reggenza temporanea, legata a problemi di contingenza; poi, come ha giustamente già ricostruito lei nella sua interpellanza, la prima scelta che la Giunta aveva fatto come figura di reggenza per il dipartimento del personale era quella del dipartimento bilancio e finanze, poi, vista la situazione particolare, vista la carenza di personale, visto che ci sono due strutture dirigenziali su cinque vacanti in quel dipartimento, la persona individuata ha deciso di rinunciare all'incarico e quindi esso è stato attribuito al Segretario generale, come lei giustamente ha ricordato, con una scadenza, che sarà quella del 28 febbraio.

Ovviamente quando è stato assegnato questo incarico si è cercato di dare la giusta importanza agli aspetti di opportunità, valutando anche la brevità dell'incarico.

Riguardo ai presidi - per usare l'espressione che lei ha usato nell'interpellanza - il presidio più semplice è l'astensione del Segretario generale da qualsiasi procedimento che possa essere oggetto di qualsivoglia configurazione di conflitto d'interessi; questo è naturalmente sul tavolo dei cosiddetti presidi, quindi questo è il punto fondamentale ed è la cosa che più semplicemente può essere considerata.

L'esempio più classico può essere quello in cui l'incompatibilità possa, ad esempio, presentarsi nel caso in cui - l'esempio più lampante - l'infrazione possa essere commessa direttamente dal responsabile della prevenzione: questo è un caso evidentemente che presuppone un'incompatibilità e come questa ce ne possono essere altri e quindi, ovviamente, in questi casi ci si astiene dal prendere e dal procedere con l'assunzione di qualsivoglia procedimento.

Presidente - Per la replica, il collega Aggravi.

Aggravi (LEGA VDA) - Guardi, Presidente, lei mi ha ispirato e segnerò nella mia esperienza che il tempo può essere un presidio, quindi la brevità d'incarico può essere un presidio, io questo non lo sapevo.

Sul discorso dell'astensione dal commettere atti di potenziale conflitto d'interesse: io non ho mai visto nella mia esperienza chi rischi un'infrazione, ma questa è una battuta che le faccio riguardo all'esempio.

Vede, io ho due cose che vorrei aggiungere: è una questione di opportunità e non d'incompatibilità, fosse stata ovviamente una situazione d'incompatibilità sicuramente mi sarei rivolto non a un'interpellanza ma a un altro tipo di atto, quindi le do atto che questa è un'opportunità e avete fatto questa scelta, come è stata in realtà, in generale, un'opportunità scegliere, nel corso e in tempistiche più o meno ravvicinate, sono coincidenze... che si siano sovrapposte alcune situazioni, ovvero l'incarico di Segretario generale e, sulla stessa persona, l'incarico di responsabile corruzione e trasparenza, l'incarico di responsabile protezione di dati, questo è un dato di fatto.

Oggi ce lo troviamo reggente del dipartimento personale e organizzazione e ieri ce lo siamo anche trovati come sostituto dell'ufficio legislativo nella costruzione della legge 8 e questo è già stato oggetto di ampio dibattito in Commissione. Ce lo siamo anche trovati membro della Commissione per la selezione del direttore della USL, capisco benissimo che lì c'era anche una situazione d'imbarazzo, perché il responsabile all'epoca dell'organizzazione del personale... diciamo che c'erano dei pregressi sul discorso USL e quindi non poteva essere identificato.

E poi ce lo siamo trovati nel passato - questa è una cosa che già ho detto - come delegato in assemblee di società partecipate, nonché responsabile del procedimento amministrativo di assegnazione d'incarichi di consulenza sui bilanci della Casa da gioco, che forse andavano assegnati ad altri soggetti, perché le deleghe e il mansionario, la cosiddetta macro e micro, davano le deleghe ad altri soggetti.

Io credo che il primo presidio a rischio sia quello di non caricare certe persone di troppi incarichi, non perché non siano capaci, ma perché l'esperienza ci dice che non esiste qualcuno capace di tutto, ovvero spesso sì, ma non è, mi auguro, questo il caso.

Poi vede, io sono andato anche a leggermi la relazione annuale sui risultati dell'attività svolta per contrastare la corruzione e l'illegalità, quella del 2020, redatta dallo stesso soggetto che - laddove parla di dipartimento personale e organizzazione, nei meccanismi di formazione, attuazione e controllo delle decisioni - e questa è una relazione che mi auguro che tutti i colleghi un giorno leggeranno - dice nelle proposte di miglioramento che "Si rappresenta la necessità di dare seguito alla normazione dei controlli interni".

Voi avete tolto l'Audit, onde consentire un'efficace azione di controllo che superi alcune problematiche derivanti dalla progressiva attribuzione ai dirigenti di I livello di funzioni gestionali, anche per effetto della vacanza di dirigenti di II livello, detta situazione crea evidentemente un'impropria azione di controllo dei dirigenti di I livello su attività amministrative svolte o partecipate dagli stessi". Il responsabile della corruzione e illegalità presenta delle considerazioni sul dipartimento personale organizzazione e rileva delle distonie che derivano dal fatto che c'è stata la vacanza di determinati dirigenti e quindi una sovrapposizione di ruoli, ed è lo stesso soggetto che oggi si trova reggente del dipartimento personale e organizzazione!

La mia azione è stata un'opportunità. Colga questa opportunità per farne tesoro, visto che, le ricordo, io ho apprezzato quando all'inizio del suo mandato lei disse: "Io voglio approcciarmi ai problemi con un'ottica scientifica", quindi l'analisi è più che definita, l'esperimento è in atto, ne tragga le conseguenze opportune, Presidente!