Objet du Conseil n. 1132 du 21 novembre 2019 - Resoconto

OGGETTO N. 1132/XV - Interpellanza: "Competenza per l'adozione di atti relativi a procedimenti complessi riguardanti enti diversi o organi collegiali".

Rini (Presidente) - Punto n. 39 dell'ordine del giorno. Per l'illustrazione, la parola al collega Gerandin.

Gerandin (MOUV') - Questa iniziativa è a seguito di una richiesta di documentazione acquisita con accesso agli atti in merito ai processi autorizzativi sulla discarica per rifiuti inerti meglio conosciuta come Chalamy in comune di Issogne in località Mure. In quest'acquisizione della documentazione figurava una delibera di Giunta in cui veniva fissata una scadenza per l'ultimazione lavori, delibera adottata nell'ottobre del 2014, che fissava in 48 mesi la data entro cui questi lavori di messa in sicurezza della discarica dovevano essere ultimati, per cui il termine era il 3 ottobre 2014. Sempre nell'acquisizione dei dati si viene a sapere che questa delibera di Giunta che fissava questo termine con DGR... il tutto veniva prorogato con un provvedimento dirigenziale a gennaio del 2019... e veniva prorogato il tutto fino a ottobre 2020.

Ora, detto questo, l'iniziativa... al di là di questo accesso agli atti, che è stato sempre per me un motivo di capire come vengono rispettati i ruoli e le responsabilità in una corretta amministrazione pubblica, l'ho già detto ieri nell'intervento, mi hanno sempre insegnato che c'è un ordine gerarchico per quello che riguarda la validità degli atti, vale a dire una legge nazionale sicuramente prevalente su una legge regionale, una legge regionale prevalente... non si può modificare una legge regionale con delibera di Giunta ma sono anche convinto che una delibera di Giunta che tra le altre cose fissa un... nella risposta che ho ottenuto si dice che non comportava valutazioni discrezionali. Io immagino che, quando viene fissato un termine, sia una valutazione discrezionale del soggetto politico e della Giunta per cui non riesco a capire davvero come non vengono rispettati questi valori gerarchici sulla validità degli atti: dico questo perché io sono fermamente convinto che ci sia stato il non rispetto della valutazione gerarchica. Io pertanto metto in dubbio la validità degli atti riferiti a questa proroga e questo è importante perché siamo in una fase di discussione sui processi autorizzativi delle discariche, io sono fermamente convinto che questa proroga ottenuta mediante provvedimento dirigenziale non sia un atto con validità giuridica.

Chiedo pertanto se si ritiene congrui e rispettosi dei ruoli validi atti adottati con delibera di Giunta regionale che vengono modificati e superati con semplici provvedimenti dirigenziali, sulla base di che norma i provvedimenti dirigenziali possono superare e prevalere su delibere di Giunta e se atti in cui si esprimono pareri o valutazioni che si configurano come decisioni finali rispetto a procedimenti complessi e coinvolgenti enti diversi, organismi o organi collegiali debbano essere riservati alla Giunta.

Di questo se ne era parlato anche in III Commissione in cui si era già in parte accennato a queste perplessità e l'Assessore in quel contesto ci disse: "vi farò avere una risposta per iscritto". In questa risposta leggo: "con riferimento a quanto discusso in data odierna si forniscono gli elementi forniti dalla struttura competente". Siccome non c'è una firma su questa risposta, io chiederei all'Assessore se gentilmente può dirmi qual è la struttura competente che ha dato queste risposte per iscritto. Ho un rammarico: a me sarebbe piaciuto avere un po' più di tempo in III Commissione, ma non è colpa sicuramente del Governo e dell'Assessore, è colpa probabilmente di quello che è stato l'evolversi dei lavori della commissione ma non abbiamo avuto la possibilità di sentire il dottor Jeans dell'Ufficio legale della Regione, eravamo molto tirati in quel contesto e c'era, tra l'altro, fissata una commissione seguente e non siamo riusciti a audire il dottor Jeans. Queste sono le preoccupazioni legate a tre precise domande.

Presidente - Per la risposta, la parola all'assessore Chatrian.

Chatrian (AV) - Vi assicuro che è con un po' di imbarazzo che rispondo a questa iniziativa perché il collega chiede al Governo regionale se riteniamo congri, su quale normativa, se intendiamo confermare gli atti di un procedimento dove quando il tutto è partito il collega era Assessore, quindi veramente sono un po' in difficoltà, un po' tanto, collega Gerandin, in difficoltà. Quando lei faceva già l'amministratore, io frequentavo la scuola materna e quindi ha sicuramente una conoscenza e una capacità di poter fare il polidirigente che forse nessuno qua dentro ha, però mi sono anche detto, io spero, dato che ieri ne abbiamo parlato, ieri ne abbiamo discusso, in commissione ne abbiamo discusso, probabilmente il collega ritirerà questa iniziativa, anche perché i tecnici hanno risposto, perché la sua domanda non è politica, le tre domande che ci pone non sono politiche, sono tecniche e i tecnici hanno risposto. Possono poi piacere o non piacere, le risposte che hanno dato i tecnici alla III Commissione sono delle risposte di natura tecnica. Provo però a fare quanto meno un ragionamento tutto di natura politica: ha ragione quando dice: "è stata una delibera di Giunta ad approvare il procedimento a ottobre 2014". È vero, ma cosa ha approvato la delibera di Giunta? Cosa ha approvato la Giunta il 3 ottobre 2014? Il 3 ottobre 2014 ha approvato il progetto definitivo di quella discarica, stiamo parlando della discarica di Issogne e, oltre a approvare il progetto, ha approvato anche il piano di gestione. Oltre ad approvare il piano di gestione, ha anche approvato le numerose autorizzazioni, i famosi codici CER, perché ieri ne abbiamo parlato parecchio. Oltre a questo, la delibera di Giunta ha messo un dernier délai: 3 ottobre 2018 "le opere devono essere eseguite entro 48 mesi dalla data di approvazione della presente deliberazione", 48 mesi, 3 ottobre 2018 e qui mi fermo, non vado oltre perché poi la delibera è complessa e oltretutto elenca quali sono i rifiuti, in che maniera, con che codici, se sono pericolosi, che tipologia, ma poco ci importa. Qui vorrei invece soffermarmi in maniera proprio chiara, schietta perché la società ha scritto quattro giorni prima della scadenza del 3 ottobre all'Assessorato dell'Agricoltura e Ambiente, il collega aveva in mano quel dipartimento, chiedendo una proroga... la proroga dei tempi, non una deroga, non si parla qui di codici CER e di deroghe, non c'entrano nulla: stiamo parlando di proroga. A quel punto è partita una nuova procedura interna all'Assessorato e la procedura è partita per il tramite di quella lettera: 21 settembre 2018. Io però non ci posso credere, noi non ci possiamo credere che il polidirigente che per più di 40 anni ha avuto quegli incarichi e che conosce molto bene la pubblica amministrazione, sei dei suoi dirigenti erano in elenco, sei delle strutture dirigenziali erano in elenco, Dipartimento Corpo Forestale della Valle d'Aosta, Comando del Corpo forestale fiduciario, Agenzia Regionale della Protezione dell'Ambiente (ARPA), agenzia che fa riferimento al Dipartimento, la Sezione forestale di Verrès, il Coordinatore del Dipartimento territorio e ambiente e chi ha firmato la lettera. Sono quindi sei strutture del dipartimento che erano a conoscenza che l'iter è partito e qualcuno mi ha chiesto questa mattina e anche ieri sera: "ma spiegami bene che cos'è successo". Non è successo niente, è che se nessuno prorogava o se qualcuno diceva: "non si prorogano i tempi", non saremmo qui a discutere probabilmente. Questo per dire solo semplicemente una cosa: questo Consiglio ha la possibilità di legiferare, di fare delle buone norme, di dare corso e gambe alle mozioni e risoluzioni che sono state approvate in questo Consiglio ma io non ci posso credere che il collega Gerandin non sapesse cosa stava succedendo all'interno del dipartimento quando sei strutture dirigenziali erano in elenco e dei fiduciari... e per di più all'interno di questa lettera c'è un passaggio anche abbastanza importante, che è questo: "si comunica inoltre che è indetta la conferenza dei servizi semplificata e che il termine perentorio entro il quale possono essere richieste integrazioni, documenti o chiarimenti relativi a fatti, stati e qualità non attestati in documenti già in possesso non deve andare oltre il 17 novembre 2018".

Io penso che questo la dica lunga, poi se tutto questo è passato e nessuno sapeva niente all'interno delle dodici strutture che ci sono, che sono i due Dipartimenti Agricoltura e Territorio... dodici sono le strutture dirigenziali, sei erano in elenco all'interno di tutto questo. Non so se ha senso, io posso leggervi anche qual è stata la risposta dal punto di vista tecnico delle strutture alle domande che il collega ci ha chiesto perché ci chiede: "ma voi cosa ne pensate? Non hanno fatto una delibera di Giunta. No, ma scusi, c'era lei in Giunta in quel momento. Ma è congruo o non congruo se il tutto è stato fatto con provvedimento dirigenziale? Scusate, ma, Chatrian, ci dici, secondo te, è giusto, non è giusto?". Metterei un altro cappello e chiederei: "scusi, ma lei era lì, tutte le sue strutture erano a conoscenza, è giusto o non è giusto quello che è stato fatto in quel periodo?", perché quello è stato il periodo, perché altrimenti fare il paladino quando i buoi sono scappati dal recinto è un po' difficile ma invece giocare non di anticipo ma dire le cose come stanno... nessuno vuole fare l'eroe, nessuno vuole fare a chi è il più bravo dal punto di vista amministrativo, a chi è il più bravo dal punto di vista giuridico, chi dal punto di vista architettonico, chi dal punto di vista forestale, chi dal punto di vista medico, tutto vero, ma in questo momento stiamo parlando se intende confermare che atti in cui esprimono parere o valutazioni... I tecnici hanno risposto alla III Commissione tecnicamente ma politicamente io penso che la comunità debba sapere che qualcosa è scappato e i buoi sono usciti in quelle settimane e che tutti erano a conoscenza, tutte le strutture erano a conoscenza.

C'era anche il Comune di Issogne che era interpellato e che sapeva che poteva eventualmente non prorogare perché non stiamo parlando di deroghe, è una proroga di autorizzazione. Scade la concessione edilizia, io sono un architetto di formazione, scade una concessione edilizia e, se non ci sono altri motivi o cambia il piano regolatore, il tuo valore probabilmente viene completamente modificato. Penso sia questo un po' il ragionamento che volevo fare con tutti voi, anche perché, come vi dicevo, il procedimento è stato avviato proprio in data 6 novembre 2018 e la scadenza del 17 novembre era fondamentale per poter in quel momento fermare le bocce, fermare il tutto e decidere eventualmente una nuova valutazione dal punto di vista di valutazione impatto ambientale, una nuova rivalutazione globale di iter... partendo da zero. Senza polemiche, io penso che gli atti, soprattutto se c'è una documentazione che comunque ha numerose strutture... non ho citato le altre strutture in indirizzo: sono il Dipartimento Territorio e Ambiente, il Dipartimento Sovrintendenza, il Dipartimento Programmazione Risorse idriche e Territorio e l'Azienda USL. Mi fermerei qui, colleghi, anche perché penso che a questo punto il 3 ottobre 2018 era una data fondamentale dove probabilmente si potevano cambiare le sorti di un'autorizzazione che era stata concessa il 3 ottobre 2014.

Presidente - Per la replica, la parola al collega Gerandin.

Gerandin (MOUV') - Vede, senza polemica, assessore Chatrian, io non ritiro gli atti quando non ho nulla da giustificare. La sua è stata una giustificazione degna, certamente nessuno le chiede di fare l'eroe, ci mancherebbe altro, le si chiede solo di rispettare le regole. Questa iniziativa chiede se le regole sono state rispettate. Ora che lei citi una comunicazione fatta al Dipartimento Ambiente, io mi immagino che sul suo tavolo non le arriverà mai tutta la corrispondenza che arriva in tutte le sue strutture a tutti i suoi dirigenti, le arrivano invece i provvedimenti dirigenziali perché almeno io ricordo che c'era una cartellina dove c'erano i provvedimenti dirigenziali...

Voci fuori microfono.

... perché non lasciate rispondere? Lasciate rispondere, io non ho interrotto nessuno proprio perché non ho nulla da nascondere e quest'atto state certi che non lo ritiro, ma ci mancherebbe ancora, ma nessuno è scappato per il semplice motivo che a nessuno di quel Governo io immagino arrivi tutta la posta che arrivi negli uffici. Prima cosa.

Seconda cosa: in quel periodo in cui sono stato lì dentro non sono state adottate né delibere di Giunta come ha fatto qualche precedente Governo in cui ha autorizzato tutti i codici CER, non è stato adottato neanche un provvedimento dirigenziale perché il provvedimento dirigenziale in cui si prorogava l'hanno fatto nel periodo in cui lei era Assessore, a gennaio del 2019, per cui l'unico che effettivamente aveva un testo sul tavolo e che se leggeva il provvedimento eventualmente poteva contestarne la validità, era lei perché - e lo dico proprio perché non voglio neanche lanciare accuse al dirigente - il dirigente all'epoca non ha mai parlato di questo, non ha mai proposto un atto né di Giunta ma men che meno un provvedimento dirigenziale, perché allora sì veramente, quando c'è l'atto, si può fermare l'atto e quando lei mi dice e mi si risponde che il provvedimento di competenza è del dirigente in quanto l'atto non comportava valutazioni discrezionali, lei ha appena finito di dire che dopo quella data è stata convocata una conferenza di servizi.

Considerato che voi dite che gli atti sono riservati e di competenza di Giunta... e sono quelli riportati dalla legge regionale n. 22 del 2010 agli articoli 3 e 4 e quelli annualmente approvati con delibera di Giunta regionale... la delibera di Giunta regionale n. 1672/2018 cita che, oltre agli atti attribuiti per legge n. 22/2010, articolo 3, restano riservati alla Giunta - leggo il comma 12 -: "gli atti in cui la Giunta esprime pareri o valutazioni che si configurano come decisioni finali rispetto a un procedimento complesso coinvolgente diversi enti, organismi o organi collegiali". Io questo lo leggo come una conferenza di servizi per cui, dopo una conferenza di servizi - e ne sono veramente convinto -, un atto di Giunta si modifica con un atto di Giunta perché questi sono riservati all'Esecutivo. Io pertanto sono assolutamente dell'idea che quegli atti non abbiano validità, se il Governo veramente vuol dare una risposta... e torno dire che le può essere sfuggito, Assessore, magari quel provvedimento dirigenziale, però se le è sfuggito, vada a verificare se quel provvedimento è lecito o meno, piuttosto che cercare scuse puerili in cui in tutto quell'elenco che lei ha citato ci sono tutti meno che l'Assessore e la posta di solito, quella che arriva, fosse che per conoscenza, c'è l'Assessore, a cui è inviata. Mi sembra pertanto davvero una sorta di volontà di "più ne infanghiamo meglio ne usciamo", non è così perché questi provvedimenti, queste autorizzazioni, che siano Chalamy, che siano Pompiod hanno nome e cognome, paternità politica di cui dovete solo avere il coraggio di prenderne la responsabilità senza scaricarla su altri, nomi, cognomi e paternità politica.

Non cercate pertanto di ribaltare sugli altri, che assolutamente non hanno potuto intervenire, per il semplice motivo, e chiudo, che io di questa comunicazione non ne sapevo assolutamente nulla ma sono contento perché probabilmente non mi è stato proposto né una delibera di Giunta, né un provvedimento dirigenziale in quel periodo perché probabilmente avrei magari avuto un avviso diverso, tutto qua.

Presidente - Per fatto personale, Assessore, espliciti il fatto personale. Visto che non siamo autogestiti, se posso decidere ancora se concedere o meno la parola... può illustrare il fatto Assessore.

Chatrian (AV) - Per fatto personale, per una falsità detta dal collega che mi tocca personalmente, io capisco la difficoltà del collega nel rispondere e nell'arrampicarsi, capisco, probabilmente gli è sfuggita, sei strutture non hanno avuto modo di portarle a conoscenza di cosa stava succedendo, ma dal 17 novembre 2018 - questa è la falsità -il sottoscritto o il collega Gerandin non avrebbe più potuto fermare l'iter amministrativo. Prima del 17 novembre il collega Gerandin poteva fermare l'iter amministrativo.

Presidente - Se vuole replicare per fatto personale, visto che è stata citata una dichiarazione, la parola al collega Gerandin.

Gerandin (MOUV') - Io penso che probabilmente avremmo avuto delle difficoltà tutti e due anche essendone a conoscenza a fermare questo iter, esplicito il fatto personale perché non è assolutamente vero, perché l'iter, la proroga vera e propria è stata fatta a gennaio con provvedimento dirigenziale quando l'Assessore era Albert Chatrian e non il sottoscritto. La proroga all'autorizzazione alla discarica sulla scadenza è stata fatta a gennaio 2019, per cui non ho altro da dire.