Objet du Conseil n. 205 du 27 novembre 1968 - Verbale

OGGETTO N. 205/68 - Comunicazioni del Presidente della Giunta sul problema dell'invaso idroelettrico di Place Moulin, in Comune di Bionaz. Nomina di una Commissione speciale di studio.

Bionaz (D.C.) - Questa mia comunicazione verte sulla lettura di un sunto delle relazioni che sono state consegnate alla Giunta dall'Ingegner Acuti e dai Geologi Elter e Ferrante sui sopralluoghi e sulle verifiche al bacino di Place Moulin.

La Giunta regionale, con deliberazioni n. 3160 in data 18 ottobre 1965, n. 866 in data 16 marzo 1966 e n. 3144 in data 7 agosto 1968 ha nominato una Commissione di esperti con il compito di studiare le condizioni geologiche dei terreni occupati dal nuovo bacino idroelettrico costruito dal C.E.B., ora E.N.E.L., in località Place Moulin, in Comune di Bionaz, al fine di accertare sia le reali condizioni di stabilità delle opere di sbarramento in relazione all'insorgenza di sorgenti o bolle di acqua a valle della diga di sbarramento del bacino medesimo, sia la costituzione geologica delle rocce sovrastanti il lago.

La suddetta Commissione, dopo aver effettuato i necessari accertamenti, ha presentato le seguenti relazioni conclusive: in data 15 ottobre 1968 la "Relazione sulle condizioni geologiche dell'imposta e del bacino e della diga di Place Moulin", a firma del Professor Piero Elter e del Dottor Massimo Ferrante; in data 8 novembre 1968 la "Relazione sulle condizioni di stabilità della diga di sbarramento del bacino idroelettrico di Place Moulin in Comune di Bionaz", a firma del Dottor Ingegner Aldo Acuti.

La relazione a firma del Professor Piero Elter e del Dottor Massimo Ferrante è giunta alle seguenti conclusioni: "L'imposta della diga è formata da rocce massicce che, sia per la loro natura petrografica che per la conformazione morfologica, costituisce un appoggio robusto e sicuro per lo sbarramento. Le lenti di calcare che attraversano il basamento della diga, nonostante la loro leggera solubilità, sono disposte in modo tale da non costituire un pericolo dal punto di vista della stabilità della diga. Lo schermo di impermeabilizzazione risulta ampiamente sufficiente; eventuali perdite d'acqua che potrebbero anche verificarsi in futuro sarebbero facilmente eliminabili e non raggiungerebbero mai proporzioni catastrofiche. Le faglie che attraversano la diga sono fratture antiche, ormai completamente stabilizzate; la loro direzione in rapporto allo sbarramento è tale da escludere che esse possano costituire livelli di slittamento. I versanti del bacino di invaso si presentano stabili e non esiste alcun sintomo che possa fare prevedere frane o crolli di vaste proporzioni. In conclusione, non esistono attualmente motivi di preoccupazione per la stabilità e la tenuta dello sbarramento di Place Moulin che può essere considerato come del tutto sicuro.". Questa è la relazione dei due Geologi.

La relazione a firma del Dottor Ingegner Aldo Acuti è pervenuta alle seguenti conclusioni: "che il tipo prescelto di diga ad arco gravità è quello che meglio si adatta alla conformazione orografica del terreno nella zona dello sbarramento; il piano di fondazione della diga è stato efficacemente consolidato con iniezioni di cemento a spinta a grande profondità e in prossimità dell'alveo del Buthier, con l'aggiunta di iniezioni chimiche; ...sotto l'azione delle varie sollecitazioni sono contenute nei limiti regolamentari; che l'esecuzione dei getti appare ottima, sia osservando i paramenti esterni che percorrendo le diverse quote e i cunicoli interni di ispezione; che i suddetti cunicoli, in qualunque condizione di invaso, si presentano in massima parte asciutti, e che i pochi trasudamenti riscontrati sono del tutto irrilevanti; che le opere connesse con la formazione del serbatoio, scarico di superficie, scarico di alleggerimento, scarico di esaurimento, opere di prese, sono state progettate nel modo più razionale ed eseguite a regola d'arte; che tutte le parti della diga sono tenute quotidianamente sotto controllo, con numerosissimi strumenti di alta precisione, che ne rilevano i movimenti anche minimi, sia radiali che tangenziali, conseguenti alle diverse condizioni di invaso, e al variare della temperatura interna e dell'acqua; che i movimenti fino ad ora registrati, sia dalla Commissione ministeriale di collaudo in corso d'opera che dalle osservazioni dirette effettuate dal sottoscritto, rientrano nella norma e non danno perciò luogo ad alcuna preoccupazione; che i valori delle sottopressioni, rilevate dai piezometri disposti lungo tutto il cunicolo a monte del giunto perimetrale di base sono regolari e di modesta entità, eccezion fatta, come sopradetto, per alcuni di essi, esattamente localizzati, che non possono variare le condizioni generali della sottospinta; che le risorgive al piede della diga si sono pressoché esaurite e che con la costruzione di un pozzo di raccolta di tutti i trasudamenti della zona la portata complessiva, convogliata nel pozzo stesso, tende a stabilizzarsi sulla base di circa mezzo litro al secondo. Di tutto ciò tenuto conto, lo scrivente ritiene di poter concludere, per quanto di sua competenza e indipendentemente dal giudizio che sarà a suo tempo emesso dalla Commissione Ministeriale di controllo, che allo stato attuale e dopo i successivi esperimenti di invaso e svuotamento del serbatoio finora effettuati, le opere di sbarramento del bacino idroelettrico di Place Moulin presentano i necessari requisiti di stabilità, avvalorati anche dai quotidiani controlli che le attrezzature opportunamente preordinate consentono di eseguire.". Queste sono le conclusioni di quei Signori, dei due tecnici che hanno effettuato le verifiche alla fine dell'estate, quest'autunno.

È vero che un eminente Geologo, il Professor Barbier di Grenoble, pure nominato a fare parte della Commissione, non ha potuto partecipare a questi controlli. D'altronde non ha detto di no, ma non è mai possibile trovarlo; io prego e ho pregato il Dottor Elter di mettersi in contatto diretto col Professor Barbier e anche lui si è purtroppo dovuto convincere che questo Signore è talmente preso - infatti è sempre all'estero - e non potrà... insomma, non è prevedibile che si possa rendere in Valle d'Aosta per fare questi controlli. Il Professor Elter è una persona che già era stata nominata dall'altra amministrazione, che, mi sembra, dia delle garanzie sulla serietà, sulla capacità, così come il Dottor Ferrante che è stato poi affiancato a lui ultimamente per questi controlli. Purtroppo dobbiamo riconoscere che il lavoro che hanno fatto qui - e sono venuti diverse volte - è un lavoro certamente serio, non dobbiamo avere nessuna ragione per ritenere che non abbiano fatto il loro dovere con scrupolo e con competenza; le conclusioni che hanno consegnato sono tali da tranquillizzare sia quelli che hanno fatto dell'argomento oggetto di speciali mozioni e interpellanze qui, in Consiglio, sia tutta la popolazione.

Io vorrei aggiungere qualche cosa di più, che effettivamente tutti questi Geologi, questi tecnici specializzati in questa materia, sono estremamente occupati e non si riesce mai a trovarne uno disponibile. Io conosco delle persone con le quali sono anche, diremmo, in amicizia, come con il Professor Amstutz di Ginevra, il quale assolutamente non ha voluto prendersi la responsabilità, diciamo così, e non ha voluto accettare questo incarico; del resto mi pare l'avesse già rifiutato prima che venissimo noi in amministrazione.

Ora, se qualcuno volesse essere più ragguagliato, più sicuro, più garantito, io pregherei proprio di dare delle indicazioni su altre persone e noi non avremo nessuna difficoltà a ritenere che, trattandosi di un'opera che interessa l'E.N.E.L., forse sarebbe più tranquillizzante interpellare dei tecnici non italiani, purtroppo con la difficoltà che non sarebbe possibile averli presenti qui per poter richiedere loro queste consulenze che vorremmo ci consegnassero. Io penso comunque che dopo tutti questi controlli si possa essere tranquilli sull'effettiva consistenza e sull'effettiva solidità delle sponde del bacino e del manufatto della diga.

Ho poi le perizie e, ovviamente, sono a disposizione dei Signori Consiglieri.

Caveri (U.V.) - La Commission qui avait été nommée par notre Junte s'est amenuisée et réduite comme la fameuse peau dont parle Balzac dans un certain roman, parce que des sept ou huit membres - ou combien ils étaient - sont disparus les Géologues les plus chevronnés et sont restés les deux Géologues de la Commission. Première constatation.

Deuxième constatation. Je me demande pourquoi la fameuse "Commissione dighe" ministérielle n'a pas cru bien faire le fameux "collaudo", même pas cette année au moins (ce sont ceux-là mes renseignements). Si la situation était tellement tranquille, la Commissione dighe aurait dû faire l'approbation définitive des travaux, faire le collaudo qui n'a pas été fait, qui n'a pas été accordé et on continue avec le système "invaso sperimentale".

Je ne crois pas que les déclarations de deux Géologues puissent nous tranquilliser totalement, parce que le problème reste grave et nous avons deux contre-épreuves. Le Vajont avait été déclaré de toute sûreté et de toute tranquillité par les Géologues qu'on disait très experts, très spécialisés dans la matière, et nous savons comment sont allées les choses au Vajont: 2.000 morts, avec un procès dont l'enquête a duré pendant cinq ans, et l'autre jour nous avons dû lire sur "La Stampa" que c'est très probable que l'action pénale tombera en prescription, vu le déroulement très lent de cette question judiciaire. Pour ce qui concerne - c'est une autre contre-épreuve - le Beauregard, savez-vous combien de mètres cubes il y a maintenant dans le lac artificiel de Beauregard, sur lequel on a fait tellement de polémiques? Il y a actuellement 8 millions de mètres cubes d'eau. Pourquoi? Parce que finalement on a compris que ce que nous avions soutenu, sur la base de ce que nous avait dit exactement le Géologue Amstutz... on a reconnu que ce n'était pas de la fantaisie, que ce n'était pas un rêve, que ce n'était pas une prophétie de malchance, comme avait dit un certain journal d'Aoste. Voilà pourquoi finalement on s'est décidés à vider ce lac artificiel; et pourtant il y avait une super-expertise de trois Géologues nommés par nous, trois Géologues de grande renommée, non seulement nationale, mais internationale, qui avaient dit que cette installation était de tout repos.

Alors, cela démontre que la sûreté et la tranquillité dans cette matière ce sont des choses très relatives. D'ailleurs j'ai entendu de la lecture de Monsieur le Président de la Junte qui parle de "faglie che attraversano la diga"; il nous résulte qu'il y a encore des pertes au pied du barrage. J'ai pris des renseignements et quelqu'un m'a parlé d'un litre à la seconde de pertes. On m'a parlé d'autre chose que je ne pense pas opportun pour le moment de dire à propos de ces pertes d'eau, mais je dis que, vu les précédents, nous ne sommes pas tranquilles de cette réponse, surtout parce que la Commissione dighe - au moins selon ce qui me résulte, sauf d'être démenti sur des faits que peut-être j'ignore n'a pas fait le collaudo de ce barrage, et on continue avec le système des invasi sperimentali.

Nous nous ne sommes pas tranquilles; nous nous consulterons nouvellement avec des spécialistes et nous présenterons de nouvelles instances, parce que cela nous semble être notre devoir.

Manganoni (P.C.I.) - Le relazioni che il Presidente ha portato a conoscenza del Consiglio si riferiscono - salvo che io non abbia seguito bene la lettura - alla solidità sia della diga che dei due fianchi della montagna dove la diga poggia, dove poggia lo sbarramento. Ora, io non voglio entrare in merito a questo, l'ho detto prima, salvo che io non abbia afferrato quanto ha detto.

Io ho visitato il Vajont dopo il disastro; lo sbarramento ha tenuto al Vajont, però il disastro è avvenuto perché è franato il fianco della montagna, mi pare il Monte Toc: sul lato orografico sinistro della diga è franato, ha riempito la diga di terra e fatto tracimare l'acqua provocando il disastro.

Ora sugli eventuali pericoli di scivolamento o di franamento delle montagne che fiancheggiano i due lati dell'invaso - e mi pare che questo invaso, dallo sbarramento a Prarayer siano alcuni chilometri - quello che preoccupa è la stabilità di questi due fianchi, che non vi sia pericolo di franamento, né di scivolamento, tanto più che c'è un precedente poco rassicurante. A Chamin, circa alcuni chilometri a valle dell'attuale invaso, una quindicina di anni fa è precipitata una parte della montagna e ha seppellito - ce lo ricordiamo, purtroppo - le case dell'alpeggio, due o tre bergers, un certo numero di bovine, sotto una quantità enorme di materiale franato e sceso dalla montagna, dal fianco orografico sinistro.

Ora, ribadisco, io non ho afferrato se la relazione tratta anche questo o ne accenna brevemente, non ho seguito con attenzione. Ad ogni modo la preoccupazione mia, oltre al fatto dello sbarramento, della solidità dei due fianchi della montagna su cui poggia lo sbarramento, è quella del pericolo di slittamento. Nel caso che, come ho detto, mi sia sfuggito, pregherei il Presidente, non di rileggere tutta la relazione, ma se volesse usarmi la cortesia di rileggere, perché mi è sfuggito quel tratto che riguarda i due fianchi della montagna.

Andrione (U.V.) - Je voudrais prier Monsieur Bionaz d'une chose: s'il était possible de faire un supplément d'instruction de notre part, spécialement à l'égard du phénomène de capillarité, des vases capillaires en matière des barrages; autrement dit, nous avons 160 millions de mètres cubes d'eau, et il est possible que dans le rocher il y ait des petites failles, que cela remonte plus haut que le barrage, et que si cela intervient entre deux couches de rochers, la couche supérieure puisse glisser sur l'inférieure comme une masse savonnée, c'est celui-là le phénomène qui s'est vérifié au Vajont. Simplement s'il était possible d'ajouter ceci dans le rapport, à savoir dans quelles conditions la masse d'eau se présente dans le barrage artificiel, comment change ou peut changer la géologie des lieux en question.

Moi, contrairement à ce qu'on vient de dire, je veux donner comme connu et comme accepté ce que Monsieur Bionaz vient de dire. Je me préoccupe des modifications que la masse d'eau peut apporter à la géologie de l'endroit et, dans ce cas, il faudrait faire des forages, mettre des sondes, pour savoir jusqu'à quel niveau l'eau monte dans les parois latérales. C'est simplement une préoccupation personnelle, je ne parle qu'à mon nom, mais cependant il peut y avoir là un phénomène qui, dans le présent, est négligeable, mais qu'à l'avenir pourrait devenir très important. C'est simplement cela, je vous demande de poser cette question à des Géologues pour qu'ils fassent cette enquête particulière.

Pedrini (P.L.I.) - Volevo chiedere al Signor Presidente se per cortesia poteva fare avere ai Consiglieri una copia fotostatica della relazione. Credo che sia una richiesta logica, perché letta così... se ce ne può fare avere una copia. Grazie.

Germano (P.C.I.) - A me rincresce che non ci sia il Professor Montesano, pregherei il Vice Presidente di farlo poi presente. Mi pare che bisogna correggere una cosa, prima di tutto: sull'ordine del giorno ci sono le "Comunicazioni del Presidente" e nessuno sa cosa ci sia in questo punto. Io potrei avere a casa tutta una documentazione per intervenire su questo, ma non posso farlo. Bisogna che si sappia l'argomento di cui si discute; il nostro Regolamento prevede anche questo: prevede che ogni punto debba essere preparato, elaborato dall'Ufficio di Presidenza e così via. Pregherei di mettere almeno di che cosa si tratterà, affinché i Consiglieri, se è possibile, siano nella condizione di venire in Aula preparati alla discussione dell'argomento.

Una seconda questione è questa: io non me ne intendo molto, però il nostro è uno strano paese, un paese molto strano, in cui abbiamo una diga che da 3 anni è in funzione, se non erro (qualcuno mi diceva anche 4). Ora io dico: una diga che trattiene 105.000.000 di metri cubi di acqua, più di quella che c'era nel Vajont, ebbene, è perlomeno da tre anni che la Commissione incaricata di quest'opera non effettua il collaudo. Si fa presente in Consiglio regionale, sui giornali e altrove la necessità che la gente possa dormire tranquilla nei propri letti, ma questo collaudo non viene. Le dichiarazioni saranno validissime; forse altri specialisti ce ne daranno altre, ancora più valide, non lo so, però come mai in questo strano paese, questa Commissione dighe non fa il collaudo di tale opera, come è possibile questo? Allora, oltre alle richieste che hanno fatto i diversi Consiglieri per maggiori accertamenti e tutto quello che si vuole, io chiederei che il Presidente della Giunta facesse un passo ufficiale presso il Governo del nostro paese, in modo che questi uffici pubblici facciano il loro dovere; non si può lasciare questa diga dieci anni in prova, sulla pelle dei cittadini, per poi arrivare al collaudo; questa gente deve valutare la condizione del terreno, cosa provoca questa massa d'acqua, qual è la situazione, tutto quello che vogliamo, ma deve dare un preventivo assenso, che adesso non è più nemmeno preventivo, perché sono passati tre anni. Questo lo dico anche nel senso di togliere alla Giunta e anche a noi, come Consiglio, una responsabilità che credo sia abbastanza pesante. Non c'è nessuno che si auspica che succedano queste cose, ma evidentemente se noi facciamo pressione per avere il collaudo, gli organi tecnici faranno tutte le prove, tutto il necessario, prima di assumersi la responsabilità di quella firmetta, e allora potremo dire di essere sicuri, di essere tranquilli.

Io chiederei quindi proprio che la Giunta e il Presidente della Giunta facessero un passo ufficiale presso il Governo, affinché cessi questo scandalo dell'invaso sperimentale, ma si abbia un regolare collaudo e la gente possa vivere tranquilla nelle proprie case, nei propri letti.

Caveri (U.V.) - Je n'ai aucune intention de faire des polémiques, mais effectivement ce serait bien que, quand on annonce les communications du Président de la Junte, on veuille bien - du moins d'une façon très générique - préciser quelque chose, parce qu'ici on a recommencé, encore une fois, avec le système de l'audience du 4 et 5 octobre, lorsque, suite aux communications du Président, on est venus à parler de la Tchécoslovaquie et de tout le reste, en croyant assez naïvement de surprendre, de créer une espèce de surprise de la part des Conseillers régionaux qui n'étaient pas du tout surpris, parce que je crois que les Conseillers régionaux qui ont parlé sur cet argument, comme sur celui d'aujourd'hui, ont démontré d'être préparés sur les différents thèmes. Effectivement c'est vrai ce qui a été dit auparavant par l'orateur précédent, nous avons effectivement des dossiers dans nos bureaux et, si on était alertés d'une manière élémentaire qu'on traite de ce problème, nous aurions porté des données, peut-être pas utiles pour faire bien paraître un orateur plutôt qu'un autre, mais qui quand même serviraient pour l'intérêt général.

Le Conseiller Manganoni a parlé de l'éboulement de la Becca de Luseney, et je ne veux rien ajouter à ce qu'il a dit, mais je me permets de dire deux autres choses. Il n'y a pas eu seulement l'éboulement de la Becca de Luseney; il a fait moins de bruit, parce qu'il n'était pas de dimension apocalyptique come l'éboulement de la Becca de Luseney, mais quand même il y a eu un autre éboulement situé - je l'ai déjà dit dans une précédente réunion du Conseil régional - entre le Torrent Montagnayes et le barrage. Il n'y a pas eu un éboulement unique, mais il est déjà de dimensions énormes, et cela devrait être déjà suffisant pour nous faire méditer à l'égard. Il y a eu encore un autre éboulement. À propos de la constitution géologique de toute la chaîne qui sépare la Haute Valpelline de la Vallée centrale, je fais une instance précise au Président de la Junte: de chercher dans les dossiers qui sont à la Présidence de la Junte et dans les Archives générales. Là il y a des expertises précédentes sur la constitution géologique de la chaîne qui sépare la Haute Valpelline de la Vallée centrale, et la constitution géologique a été décrite avec des termes qui devraient préoccuper les Administrateurs régionaux.

Je ne dis rien sur la question du collaudo, j'en ai déjà parlé, mais c'est très juste ce qu'a dit le Conseiller Germano: quand on fait la petite route qui porte - je ne sais pas où - du village de Nus au village de Tolesèche, s'il n'y a pas le collaudo on ne laisse pas circuler les automobiles ou les véhicules sur la route de Tolesèche, mais quand on met la quantité de 105.000.000 de mètres cubes qui peuvent créer en Vallée d'Aoste un désastre de proportions bibliques, il n'y a pas le collaudo et malgré cela l'ouvrage entre directement en fonction, ce qui est vraiment absurde.

Je ne veux pas prolonger ultérieurement mon intervention, je fais seulement une instance précise (et je demande qu'elle soit mentionnée dans le procès-verbal): je demande que le Président de la Junte veuille bien sortir tous les documents, toutes les expertises, surtout celles des Géologues, sur la chaîne qui sépare la Haute Valpelline de la Vallée centrale, et qu'une copie de ces documents soit distribuée à chaque Conseiller.

Bionaz (D.C.) - Qui io comincerò a rispondere a Manganoni. Le dirò che il lavoro svolto dall'Ingegner Elter e dal Dottor Ferrante riguarda specialmente proprio lo studio della stabilità delle sponde, e qui molto succintamente dice: "i versanti del bacino", perché loro hanno studiato specialmente i versanti del bacino, più che il manufatto studiato dall'Ingegner Acuti. Lo studio dice: "I versanti del bacino d'invaso si presentano stabili e non esiste alcun sintomo che possa fare prevedere frane o crolli di vaste proporzioni". Questo perché loro si sono veramente soffermati su questo aspetto del problema.

Manganoni (P.C.I.) - È preoccupante questo...

Bionaz (D.C.) - Proprio per questo che hanno detto noi possiamo dire una parola di tranquillità.

Consigliere Andrione, supplemento di istruttoria per i vasi capillari... molto bene, sì, sì, ma io mi rendo conto... evidentemente io sono un profano in questa materia, ma mi rendo conto che questo suo particolare dettaglio di sapere se i vasi capillari che possono sorgere hanno una certa altezza... benissimo, però insomma io pregherei che lei mi usasse la cortesia di farmi avere, non so, magari una mezza paginetta di quesito, che noi trasmetteremo evidentemente ai membri di questa Commissione.

Il Consigliere Germano, sulle "comunicazioni del Presidente", dice: noi vogliamo saperle prima. Si è sempre fatto così, Germano, nel passato si è sempre fatto così, non si è mai chiesto al Presidente quali potevano essere le sue comunicazioni, perché è previsto che il Presidente possa fare delle comunicazioni in Consiglio. Le dirò di più, che pur sapendo che doveva giungermi la relazione, non l'avevo ancora e allora mi sono detto: bene, se mi giungerà, vorrà dire che lo dirò e la leggerò e, se non mi giungerà, non potrò dirlo. Bastava che dicessi "comunicazioni in ordine alla diga di Place Moulin" ed era tutto fatto; quindi non è stato fatto ad arte. Le devo dire che è la stessa cosa che dico anche al Consigliere Caveri: in passato si è sempre fatto così, sempre, quando c'era lei e quando c'erano gli altri. Le comunicazioni del Presidente non hanno mai specificato il contenuto e si è sempre fatto così, si tratta di leggere una relazione.

Germano dice poi ancora: "questo è uno strano paese: tre anni in funzione e non vi è il collaudo". Guardate che io non assumo la funzione di difendere l'Ufficio dighe, il Ministero o qualcun'altro, dico semplicemente quello che è a mia conoscenza e che è questo: si sta continuamente sorvegliando sia il manufatto - mi pare con qualcosa che si avvicina ai 200 strumenti -, sia le sponde, sia la stabilità, sia le risorgive che nascono a valle del manufatto. Ad un certo momento avevano attirato l'attenzione queste risorgive; oggi si sono stabilizzate su una quantità - come dice la relazione - di mezzo litro al secondo; del resto la conclusione a cui arrivano i due tecnici sono quelle che non si può assolutamente essere, diciamo, sospettosi, data la quantità minima di queste risorgive.

Il collaudo quest'estate avrebbe avuto luogo - io aspetto tutt'ora la relazione che non è ancora stata trasmessa alla Valle dall'Ufficio dighe -, senonché la quantità d'acqua invasata, che è quella di 85 milioni, quest'estate non era sufficiente per poter collaudare il bacino a 105, pertanto non hanno provveduto al collaudo appunto per questa ragione. Questa è la ragione che è stata detta a noi: "Siccome la quantità d'acqua invasata nel bacino durante l'estate non ha superato gli 85.000.000 metri cubi, non possiamo collaudare il bacino a 105.000.000 metri cubi, così come è stato consentito". Ecco la ragione - come ci hanno detto - del mancato collaudo. Del resto, se l'Ufficio dighe, che tiene sotto stretta sorveglianza il bacino e la diga, permette l'invaso, io posso ritenere che lo faccia almeno perché ci sono delle condizioni di stabilità e di tranquillità. L'Avvocato Caveri ha ricordato il bacino di Valgrisanche, che, proprio perché non ci sono queste condizioni di stabilità, non ha più acqua, o ne ha 15.000.000 metri cubi poco più o poco meno.

È proprio la nostra Commissione, quella nominata da noi, che aveva detto che era tutto tranquillo, tutto a posto. E allora Signor Caveri, ci dica cosa dobbiamo fare per stare tranquilli, cosa? ...(voce in lontananza di Caveri)... no, quello lo dobbiamo fare noi, noi ...(voce di Caveri)... no, no. Scusi, Avvocato Caveri, noi abbiamo seguito tutto quello che il Consiglio ha deciso, abbiamo ritenuto validi i nomi che voi avete indicato come Geologi, come tecnici facenti parte di questa Commissione, quelli che sono rimasti nella Commissione hanno consegnato queste conclusioni. Ora io chiedo la vostra collaborazione in questo: trovate un sistema per poter interpellare altri Geologi, altri tecnici, altri luminari di questa scienza che possano tranquillizzarci. Noi lo faremo immediatamente. Non si pensi che non ci sia della buona volontà in questo, diamine, non siamo mica degli incoscienti al punto di trascurare una cosa di tale importanza! Quasi, quasi, si vuole addebitare a noi di non aver fatto il possibile per tranquillizzare la popolazione! No, fin qui non dovete arrivare, diamine, perché abbiamo fatto quello che era materialmente possibile, e siamo disposti a fare tutto quello che è possibile, perché facciamo anche noi parte della popolazione valdostana, intendiamoci bene, e non siamo giunti fino a questo punto d'incoscienza dal trascurare una cosa così delicata, dopo tutto quello che è successo in materia di bacini idroelettrici. Ora, evidentemente, se volete, se ritenete, io sono anche pronto a domandare che si nomini una Commissione, a cui si affianchino tecnici di chiara fama, tecnici che possano tranquillizzare l'opinione pubblica, specialmente che possano tranquillizzare la popolazione su questo argomento, che è molto delicato e sul quale, certo, non è il caso di fare delle polemiche, perché mi pare che sia una cosa che non si presta a delle polemiche, ma piuttosto ad un esame molto più serio e molto più approfondito.

Io non sono andato a ricercare i documenti che riguardano le ricerche geologiche di Valpelline, ma sono tutte cose che, se lei conosce e se ha già esaminato, avrebbe dovuto tirare fuori prima di adesso, abbiate pazienza! Lei risponde - mi pare che questa non sia una cosa recente, non sono studi fatti recentemente, e mi pare che avrebbero dovuto dare luogo ad un esame approfondito prima della concessione del bacino idroelettrico di Place Moulin - che la concessione non è stata data dalla Giunta Bionaz. Abbiate pazienza, noi non abbiamo fatto un bel niente in questo, non abbiamo assolutamente dato nessuna concessione e caso mai, se c'erano dei dubbi, delle perplessità, avrebbero dovuto dare luogo ad un esame e ad una certa prudenza condotta prima di adesso.

Comunque, per concludere, sia chiaro che noi intendiamo adeguarci a tutte le misure che il Consiglio può indicare, può suggerire, perché tutta la popolazione e noi stessi siamo tranquilli sull'efficienza di questo sbarramento e delle sponde dello sbarramento. Quello che abbiamo fatto, mi pare che sia di natura tale da tranquillizzarci, sia pure per quella tranquillità che può essere invocata in questo caso. Voi stessi riconoscete che le stesse Commissioni nominate da noi, ad un certo momento hanno tranquillizzato su Valgrisanche, mentre non c'era nessuna ragione per essere tranquilli. Rendiamoci quindi conto che in questo campo è difficile avere qualcuno che possa metterci il cuore in pace e garantirci tranquillità sulla stabilità di questi manufatti.

Allora io chiedo che se il Consiglio ritiene di non essere ancora sufficientemente tranquillo, voglia dire quali sono le misure, quali sono i provvedimenti da adottare. Noi siamo d'accordissimo ad adottare tutti quei provvedimenti prudenziali che possono tranquillizzare la popolazione sul bacino di Place Moulin. Peraltro non è il caso di parlarne, perché ormai l'invaso non c'è più, funziona ad acqua fluente, comunque non c'è nessuna ragione di allarme.

Germano (P.C.I.) - Bene, io interverrò molto brevemente per non prolungare la discussione, ma è chiaro che, per quanto riguarda la pregiudiziale, mi pare che sia nella logica delle cose che se sappiamo di che cosa si discute non è per essere al corrente di un segreto, è per essere in grado di documentarci maggiormente e svolgere al meglio la nostra funzione di Consigliere portando un contributo che possa essere il più consistente possibile al dibattito, e neanche vale la storia di dire "abbiamo sempre fatto così"; errare humanum est, con quel che ne segue... se riconosciamo assieme che, sapendolo, si può discutere meglio, anche se abbiamo sempre fatto così, cambiamo! Non è che noi vogliamo essere messi al corrente di eventuali segreti, vogliamo essere messi al corrente per poter discutere meglio.

Io continuo quindi con la richiesta che intendo fare alla Presidenza del Consiglio: chiedo che il Vice Presidente trasmetta al Presidente... quando ci sono comunicazioni, anche del Presidente del Consiglio, è bene conoscere gli argomenti, in modo che ogni Consigliere, se vuole, si prepari come meglio ritiene opportuno.

Sulla questione della diga il Presidente della Giunta dice che si fanno e si faranno tutti i controlli, che continueremo a farli e che nella relazione c'è la descrizione dei diversi controlli che si effettuano. Va benissimo che si facciano questi controlli e noi continueremo ad insistere perché continuino, però coi controlli non risolviamo il problema.

La spiegazione che poi ha dato il Presidente della Giunta sul mancato collaudo mi fa sorgere dei dubbi ancora più grandi. Dice il Presidente della Giunta che la Commissione dighe non ha potuto collaudare perché l'invaso non era pieno; così ha detto a noi. Bene, intanto questa è una cosa sbagliata, perché io, l'anno scorso, sono andato lassù e la diga era piena, l'acqua arrivava a sette metri dal limite maggiore e questo voleva dire che conteneva 105.000.000 metri cubi d'acqua. Quindi non è che non ci sia mai stato l'invaso pieno. È stato fatto parecchie volte in questi anni, e perché allora tirano fuori la storia che c'erano solo 85.000.000 metri cubi d'acqua quest'anno? Cosa vuol dire? Il dubbio grosso è questo. Il collaudo non si fa riempiendo un invaso e vedendo che questo non scoppia; il collaudo si fa valutando la situazione geologica del terreno, valutando la consistenza della diga, studiando tutte le condizioni per cui si può dire che questa regge, e non riempiendo un invaso per constatare se tiene o si rompe. Quello non è più un collaudo, quello è un collaudo - come abbiamo detto prima - che si fa sulla pelle dei valdostani.

Pertanto io insisto su questo: il Presidente chiede di dire cosa bisogna fare; bisogna che il Consiglio valdostano dica al Governo che noi vogliamo che ci sia il collaudo per essere sicuri, e si è sicuri solo con il collaudo. Se è necessario prepariamo un ordine del giorno, lo concordiamo, in modo da dare forza al Presidente della Giunta nel porre questa richiesta al Governo. Facciamolo, non per polemica, Avvocato Bionaz, ma per affrontare un problema serio. Approviamo un ordine del giorno, tutti assieme, con cui diamo mandato al Presidente della Giunta di richiedere che questo collaudo sia fatto con il sistema corretto, supportato da tutti gli elementi tecnici che autorizzano un collaudo. Io non sono competente, ma qui ci sono dei Geometri che lo sono, e io non ho mai visto collaudare un ponte aumentando di un quintale per volta il carico fino a che il ponte caschi giù!

Pertanto io insisto col richiedere un ordine del giorno del Consiglio che dia forza al Presidente della Giunta, perché richieda al Governo che il collaudo venga effettuato il più rapidamente possibile, affinché la gente sia tranquilla a casa sua. Io proporrei quindi che due o tre Consiglieri formulassero questo ordine del giorno per dare questo mandato al Presidente della Giunta.

Caveri (U.V.) - Je liquide en deux mots le mot "petite polémique"; ici il ne s'agit pas de faire de la petite polémique, parce que ce sont de gros problèmes de sûreté pour la population qui sont en jeu.

Quand nous écrivions, nous faisions écrire sur l'ordre du jour "Comunicazioni del Presidente", c'était à la suite de voyages à Rome; on exposait tout bonnement ce qu'on avait dit là-bas et ce qu'on nous avait répondu. Mais quand il y avait des problèmes concrets à traiter, comme la question des barrages, on mettait la question à l'ordre du jour et les Conseillers régionaux avaient la possibilité de se préparer. Je regrette que le Conseiller Germano m'a porté loin, parce que je me préparais vraiment à développer ce thème. Je serai très bref sur l'argument, mais je dis et je répète ce qui a déjà été dit.

L'argumentation de Monsieur Bionaz, qui nous dit que le collaudo ou le test des travaux n'a pas été fait parce que on n'est pas arrivés à 105.000.000 mètres cubes d'eau, ne tient pas debout. On est d'accord que cette année on est arrivés seulement à 85.000.000 mètres cubes, mais l'année passée on est tout bonnement arrivés à 105.000.000 mètres cubes, et nous le savons d'une source absolument sûre. Moi, pour mon compte, j'avais des raisons toutes particulières de savoir jusqu'à quel niveau était arrivé le lac et je savais très bien qu'il y avait 105.000.000 mètres cubes d'eau les premiers jours du mois de septembre de 1967. Alors pourquoi la Commissione dighe l'année passée n'a pas fait le test? C'est évident que l'argument de Monsieur Bionaz sur ce point ne tient pas debout.

Autre argument: je répète mon instance afin que tous les dossiers relatifs à Place Moulin sortent des Archives de la Présidence de la Junte et des Archives générales, et s'il y en a un particulier de l'Assessorat aux Travaux Publics, il faudrait que l'Assesseur aux Travaux Publics fasse, lui aussi, un peu attention à cet argument, parce que jusqu'à présent nous avons parlé au Président de la Junte, mais c'est un argument qui devrait aussi intéresser l'Assesseur aux Travaux Publics, dont l'attention en ce moment est détournée évidemment vers un autre argument.

Monsieur Bionaz nous a dit une chose vraiment cocasse, parce qu'après que nous avions demandé de nous donner communication de ces documents - et là je me référais tout particulièrement à des expertises sur la constitution géologique de la chaîne des montagnes dont j'ai déjà dit et que je ne spécifie pas davantage -, il nous a dit: "Pourquoi vous ne les avez pas sortis vous ces documents?". Mais comment pouvions-nous porter ces documents aujourd'hui, dans cette séance, si nous ne savions pas en quoi consistaient les communications du Président? Les vols interplanétaires ou la situation des Pays Basques, ou qui sait quel argument...

Pour mon compte, comme je crois avoir quelques documents en la matière, j'examinerai mes dossiers et j'examinerai mes entonnoirs que j'ai à la maison et, si je trouve des documents intéressants, je prierai Monsieur Bionaz d'en faire copie pour un bon usage, de les communiquer aux Conseillers ou de les lire lui-même. Je pense que, comme il y a une Administration régionale, il y a aussi deux ou trois Archives où on peut trouver des documents, bien que ce soit le Président de la Junte qui a la documentation la plus riche.

Je crois avoir répondu à toutes les questions qui m'ont été posées par le Président de la Junte et alors j'insiste afin que ces documents soient cherchés, parce qu'ils y sont, nous n'avons pas rêvé de les avoir lus dans les Archives de l'Administration régionale. Je demande d'envoyer à tous les Conseillers régionaux une copie de ces documents, de manière qu'on puisse encore les examiner en toute connaissance de cause, après avoir approfondi cette question et après avoir fait un débat au Conseil régional sérieux et minutieux.

Sans avoir été préalablement informés de cet argument très grave, nous ne pouvons pas rester dans le dit de deux Géologues survécus à l'ancienne Commission. Nous ne discutons pas la valeur professionnelle de ces deux Géologues, qui seront excellents; nous ne faisons pas de procès, à personne, et nous ne pouvons pas maintenant débiter le nom d'un tel professeur ou d'un tel autre, mais nous insistons afin que le Président de la Junte et la Junte toute entière prennent l'engagement de renommer une Commission d'experts pour examiner à fond le problème.

Bordon (D.C.) - Due piccole considerazioni. Innanzitutto sono profano in materia, e quindi non ho mai preso la parola su questo argomento, ma forse anche perché dormo in quel di Nus - Monsieur le Président Caveri, on dort en haut d'une petite colline, on est plus tranquilles -, ma penso che a forza di aver sentito parlare del problema, effettivamente ne siamo un po' tutti ossessionati, perché, se pur dormendo ad un certo livello e ad una certa distanza dalla Dora uno può rimanere un po' più tranquillo, ci preoccupiamo anche di coloro che vivono ad Aosta. Ci spiacerebbe dover vedere tanti amici portati via dal Buthier e, se non sbaglio, lei, Consigliere Caveri, è uno di quelli che dorme qui ad Aosta, quindi mi sarebbe veramente spiaciuto questo e mi spiacerebbe.

Fatta questa considerazione, effettivamente noi qui non dovremmo più dormire tranquilli, perché periodicamente arriva in questa Sala consiliare - giustamente, io ritengo - l'esame e la discussione di queste dighe. Per quella di Valgrisanche ci si è già tranquillizzati un po', mi sembra, perché non c'è più niente dentro e quindi siamo tranquilli. Parliamo allora semplicemente di quella del Buthier. Effettivamente ci sono delle considerazioni che ci siamo fatti tutti noi. Senza i cinque milioni di metri cubi siamo arrivati a 85 e quest'anno, se non sbaglio, dovremmo arrivare a 105 per fare il collaudo. Concordo per una volta tanto con il Consigliere Germano, perché effettivamente ha fatto un esempio chiaro dicendo: "Se io metto in un vaso 105.000.000 metri cubi di acqua, ad un certo momento il vaso si spacca". Signori, galleggiamo tutti e il collaudo è bell'e fatto; quindi, su questo, io sono anche d'accordo.

Sono d'accordo anche sull'altra considerazione, già fatta col Presidente, quando ebbe a parlare amichevolmente di questa relazione. Ci si dice che l'E.N.E.L. segue giornalmente la situazione di questa diga. Ora, io vorrei sapere un po', essendo profano, come ho dichiarato prima: quando ci sono 85.000.000 di metri cubi lì dentro, se per disgrazia ci fosse una incrinatura, bisogna augurarsi che questa incrinatura ci consenta di andare avanti per tutti quei giorni necessari per svuotare l'invaso con una certa tranquillità, con una certa calma, aprire il rubinetto, che venga fuori con tutta tranquillità, possibilmente avvisando i pescatori che forse si trovano lì. Mi sembra quindi un ragionamento un po' troppo tranquillizzante, perché se per caso, dopo averlo sorvegliato per giorni e giorni, ad un certo momento ci fosse uno smottamento oppure qualche evento eccezionale, non so cosa ne verrebbe fuori!

Ho già detto prima che non mi volevo dilungare, mantengo la parola e pongo il mio quesito. Dice il Consigliere Germano: "facciamo un ordine del giorno al Governo"; esattissimo, sono d'accordo, io non critico mai tutto il Governo, perché i Governi sono tutti uguali. Un ordine del giorno arriva laggiù, sta sul tavolo, facciamolo pure questo ordine del giorno, lo sottolineiamo anche, ma non so se questo possa essere sufficiente. La mia domanda è un'altra, visto che è un problema che ci sta tanto a cuore e che tutti i momenti si porta in discussione: ma perché non nominiamo una Commissione consiliare per evidenziare quali sono i problemi e cosa fare per risolverli? Per esempio, dice il Consigliere Caveri, ci sono due Geologi, ormai sperduti nella Commissione... allora, chiedo scusa, ci sono due rappresentanti che formano una sparuta Commissione (che sono ridotti a pochi, vuol dire questo).

Pertanto io chiedo, se fosse possibile, la nomina di una Commissione consiliare apposita, invece di venire a dibattere questi argomenti qui, in Aula, ogni quindici giorni o ogni mese. Ne abbiamo fatte tante di Commissioni consiliari, queste che sono più specifiche, in cui si sentono più tecnici; chiediamo il reintegro di quei membri della Commissione e chiediamo che al più presto si dica all'E.N.E.L. di non fare il collaudo sui 105.000.000 metri cubi. Io credo che sia la proposta più logica che si possa fare, perché sulla costituzione di Commissioni consiliari non credo che stiamo a lesinare, ne nominiamo tante e, se questo è un problema così delicato - come ne siamo tutti convinti -, io chiederei la nomina di una Commissione consiliare, che si affianchi alla Commissione dei tecnici, che la aumenti, che la corregga. Io chiedo questo.

Lustrissy (D.C.) - Io qui non voglio riprendere gli argomenti già trattati dai colleghi che mi hanno preceduto, però, a parte le considerazioni generali fatte dal Consigliere Caveri sulla situazione geologica del territorio interessato, mi pare di estrema attualità quella del collaudo. Pertanto bisognerebbe in qualche modo interessare l'organismo ministeriale preposto a questi adempimenti, affinché questo collaudo venga eseguito nei tempi dovuti e, di qui, la garanzia che la struttura possa essere adibita agli usi per cui è stata progettata.

Per quanto riguarda la Commissione, mi pare che esista già una Commissione per i Lavori Pubblici, basterà integrarla con quegli elementi che vorranno farne parte, come i Consiglieri regionali che hanno già una certa documentazione e una certa esperienza sulla questione che stiamo discutendo.

In più io volevo dire questo: da tutta questa discussione - è una domanda che già mi sono posto sovente, che ci siamo forse posti discutendo così, privatamente - nasce l'esigenza per la Regione di avere a disposizione un Geologo - dato che è un vuoto e che il nostro Regolamento organico attualmente non prevede - fra la dotazione del personale tecnico della Regione, proprio per le competenze sempre più vaste, sia dell'Assessorato dei Lavori Pubblici - connesse a lavori più vari: alla situazione di frane, di alluvioni -, sia a situazioni riguardanti le dighe e altre subconcessioni che ancora potrebbero nascere. Il lavoro di un tecnico, quale un Geologo specializzato, con una certa competenza, potrebbe rappresentare per la Regione un certo interesse e una certa utilità.

Pertanto, approfittando di questa occasione di discussione, io mi permetto di sottolineare alla Giunta regionale l'esigenza di esaminare anche questo problema e, se è il caso, di rivedere il Regolamento organico, nonché di predisporre l'assunzione di un tecnico del settore, che potrebbe affiancare il personale dell'Amministrazione regionale per questo tipo di lavori e anche per effettuare le ricerche, per procurarsi tutte le documentazioni utili per cui, quando ci troviamo a discutere di tali questioni, anche a livello regionale abbiamo la nostra parola da dire.

Riassumendo brevemente, mi pare che l'importanza della discussione abbia posto in evidenza che il punto esatto è questo: l'esigenza di avere al più presto un collaudo dell'opera, in modo che ci sia garanzia e tranquillità per tutti quanti.

Bionaz (D.C.) - Brevemente, perché non è il caso di soffermarsi oltre.

Io sono d'accordo di accettare l'ordine del giorno proposto dal Consigliere Germano - anche se ci sarebbe qualche cosa in più, ma non importa - e sono per la nomina di una Commissione consiliare, ma non quella dei Lavori Pubblici, a meno che non sia integrata con altre persone, proprio perché deve essere l'espressione del Consiglio regionale per un argomento specifico, e cioè la sicurezza che i bacini idroelettrici o il bacino idroelettrico di Place Moulin dia tranquillità alla popolazione.

Vorrei dire ai Consiglieri Germano e Caveri, che mi rimproverano di avere dato come giustificazione il fatto che non si sono superati gli 85 milioni di metri cubi d'acqua, che non è mia questa giustificazione, sono loro che l'hanno detto, che l'anno scorso si sono invasati 105.000.000 metri cubi e il manufatto ha risposto perfettamente. Quest'anno doveva aver luogo il collaudo, difatti io aspetto ancora la relazione sui lavori della Commissione dighe che non è ancora stata mandata alla Regione. Quest'anno la Commissione non ha voluto rilasciare il collaudo perché l'invaso non aveva raggiunto i 105.000.000 metri cubi, perché se il collaudo lo facciamo quest'anno, è inutile che ci riferiamo all'anno scorso. Ci sono solo 85.000.000 metri cubi e deve arrivare a 104.000.000 di metri cubi, questa è stata la ragione che il Presidente della Commissione ha dato al nostro Geometra Gonrad, il quale l'ha ripetuta: "e allora il collaudo, non si fa?". No, non ritengono che sia da farsi, per questa ragione, però non hanno detto che il manufatto o che tutto l'insieme dei lavori di Place Moulin non dia tranquillità, tutt'altro. Allora provvediamo a fare il collaudo definitivo; questa è stata la ragione che è stata detta.

Comunque, io sono d'accordo per qualsiasi soluzione che dia la tranquillità alla popolazione e a noi Consiglieri.

Penso che l'ordine del giorno si possa accettare, ma ritengo sia molto meglio nominare una Commissione che si prenda l'impegno, evidentemente, di esaminare quella documentazione che l'Avvocato Caveri dice esistere nell'Archivio regionale e che possa naturalmente fare di questa documentazione qualche cosa di utile da sottoporre a dei tecnici, i quali devono essere cercati proprio per integrare quella Commissione striminzita che si è ridotta a tre persone e che non consentirebbe di tranquillizzare completamente i Consiglieri. Questa mia proposta mi sembra che possa rispondere anche ad un'esigenza del Consiglio. Si nomini questa Commissione, si mandi un ordine del giorno e si faccia tutto il possibile, affinché specialmente la popolazione sia tranquilla per questa questione.

Consigliere Lustrissy, è vero che sarebbe necessario avere un Geologo, ma non credo sia possibile per il momento, perché Geologi ce ne sono e le consulenze sono possibili. Non essendo previsto nel nostro Regolamento organico, si tratterebbe di modificarlo e non so se ci sia occupazione sufficiente per giustificare la presenza di un Geologo per quanto riguarda i bacini. Tanto più che poi non sarebbe soltanto questo Geologo a dover effettuare questi rilievi e queste perizie. Comunque la proposta va esaminata e siccome noi, sia per le strade, sia per le frane, sia per le alluvioni avremmo bisogno, evidentemente, di questo studio, che qualche volta può essere utile anche per l'impostazione di alcune opere pubbliche, io non credo che la sua proposta non sia accoglibile, però volevo dire che non è di immediata attuazione.

Caveri (U.V.) - Monsieur Bordon en tout cas il a dit (je regrette qu'il n'est pas présent): "per la diga di Beauregard, ci siamo tranquillizzati". Je crois bien, on a vidé le lac, ce n'est pas grâce à lui qu'on a vidé le lac évidemment! Puis il a encore dit: "mais l'E.N.E.L. contrôle chaque jour le barrage". Pour le barrage de Beauregard aussi la S.I.P. (Società Idroelettrica Piemontese) disait qu'elle contrôlait chaque jour et, malgré cela, le Ministère des Travaux Publics a ordonné de vider le lac.

Quand on parle des Géologues et de la Commission des Géologues, il faut se rendre compte d'une chose. On a dit que nous allions chercher midi à quatorze heures pour la nomination des Géologues. La question c'est qu'avant de nommer il faut faire bien attention, parce qu'avant les Géologues étaient presque tous au service de sociétés privées. Nous l'avions vu très bien quand un Géologue a fait l'expertise pour Runaz: il a eu le courage de dire que toutes ces flaques d'eau et ces sources sorties à Runaz - auparavant pays absolument sec dans la côte - ne venaient pas à cause de la conduite forcée du Beauregard, mais à cause de la pluie qu'il y avait eu. Évidemment c'était un Géologue qui était aux appointements de la S.I.P. et il a manqué à son devoir, il a fait une fausse expertise. Aujourd'hui presque tous les Géologues travaillent pour l'E.N.E.L., et c'est pour cela que nous devons faire bien attention avant de les choisir.

Le Conseiller Bordon a aussi dit une autre chose: "ma volete che si dica all'E.N.E.L. di non fare il collaudo", mais alors il ignore que ce n'est pas l'E.N.E.L. qui fait le test, il y a l'Ufficio dighe, il y a la Commissione dighe, ce sont d'autres organes bien différents.

On parle d'une Commission du Conseil: personnellement je suis contraire à une telle Commission. Je demande - je ne sais pas si à titre personnel ou au nom d'autres aussi, parce que nous n'avons pas eu le temps de nous consulter sur ce problème - que cette Commission ou cette super-Commission soit une Commission d'experts et de super-experts, mais ne mettons pas des Conseillers régionaux qui sont incompétents. Moi je me déclare incompétent, le plus incompétent du Conseil régional; ne mettons pas des Conseillers régionaux en condition de répondre à des questions techniques qui supposent des connaissances hautement spécialisées. Selon moi il est nécessaire de nommer, non une Commission d'experts, mais de super-experts spécialistes en géologie et en science de construction.

Ce qui peut être utile, c'est qu'on établisse et qu'on fasse des réunions avec tous les Conseillers régionaux, afin qu'ils puissent poser des questions qui pourront être utiles aux membres de cette Commission d'experts, une fois qu'elle aura accompli son mandat. Nous ne pouvons pas nous donner la responsabilité de ceci à nous-même, parce que nous sommes des profanes en matière de géologie, même si tant de fois nous discutons de ces problèmes, d'après ce qu'on nous a dit. J'insiste alors pour une Commission d'experts ou de super-experts, mais ne faisons pas l'erreur de nommer une Commission du Conseil... avec cette terrible responsabilité qui n'aurait pas la compétence voulue pour répondre à ces questions.

Maintenant je termine en ajoutant une autre chose. Il y a deux ordres du jour en chantier sur cette table et alors il faudra éventuellement suspendre la séance pour avoir le temps de nous consulter à l'égard, parce qu'il ne faudrait pas présenter un ordre du jour qui pourrait être mal interprété par le Ministère des Travaux Publics. Attention, nous demandons qu'on fasse le collaudo, mais qu'on le fasse bien, nous ne demandons pas de le faire vite; nous demandons qu'il soit fait en temps voulu et avec la prudence du cas, parce que vous savez, dire "si chiede il collaudo" ça pourrait être une requête mal interprétée, ou interprétée à rebours, parce que, regardez, souvent les fonctionnaires du Ministère des Travaux Publics, soit périphériques, soit du centre, ont une grande habileté à jouer au scarica barile et ils seraient heureux de pouvoir dire: "il Consiglio regionale ha chiesto il collaudo". Allons alors doucement et, en tout cas, si nous voulons aujourd'hui rédiger un ordre du jour, suspendons la séance pour avoir le temps de méditer comment prédisposer ces ordres du jour.

Chamonin (R.V.) - Dopo quanto ho sentito esporre sull'argomento dal Presidente della Giunta, devo dire che la mia intenzione è, quale Presidente della Commissione Lavori Pubblici, di chiedere i documenti fino ad oggi elaborati e portare il tutto in Commissione Lavori Pubblici. Questo indipendentemente dal fatto che si formi un'altra Commissione o no, perché ritengo che la Commissione Lavori Pubblici debba comunque vedere questo problema e studiarlo nel modo più approfondito possibile, eventualmente chiamando gli esperti più qualificati in materia, in modo da poter riferire nella sede più opportuna.

Naturalmente questo non impedisce al Consiglio di nominare un'altra Commissione o alla Giunta di nominare una Commissione di super-esperti, i quali possono riferire successivamente in Consiglio; però ritengo che la Commissione Lavori Pubblici debba esaminare questo problema.

Bordon (D.C.) - Mi sono dovuto assentare e non ho potuto ascoltare uno di quegli interventi così cortesi ed educati che abitualmente fa il Consigliere Caveri; mi auguro di aver maggiore fortuna la prossima volta.

Vorrei ribadire innanzitutto che io non penso assolutamente di attribuire la responsabilità di questo alla Commissione consiliare della quale ho parlato, perché è indubbio che i Consiglieri regionali non possono avere questa competenza o super-competenza, e quindi ripeto - ed è registrato - d'aver detto che questa Commissione consiliare, che io prego di voler incaricare di questi studi, solleciti, spinga, completi, ci dica cosa dobbiamo fare, perché non si sentano sempre le solite discussioni e, ad un certo momento, quasi quasi si riversi tutta la colpa di questa lentezza sulla Giunta.

Naturalmente io accolgo immediatamente la proposta che ha fatto il Consigliere Lustrissy, o Chamonin, quando dice: "io penso che questa materia debba andare a finire nelle mani della Commissione dei Lavori Pubblici", però chiederei una cortesia: vorrei che questa Commissione fosse integrata anche di quei Consiglieri che non ne fanno parte ma che sono dei tecnici. Per esempio io ritengo che il Consigliere Caveri sia molto modesto, troppo modesto, quando dice: "io sono profano", perché questa materia l'abbiamo sentita discutere da lui per molte e molte volte, quindi penso che ne sia molto a conoscenza. Ritengo che potrebbe essere uno degli elementi migliori per portare questo contributo alla Commissione consiliare che, ripeto, non ha compiti super-tecnici, ha soltanto il compito di affiancare questa Commissione, di pungolare, affinché questo problema venga finalmente messo a fuoco e non debba continuare a turbare i sonni dei Valdostani, specialmente degli Aostani, come di tutto il Fondo Valle, i quali ad un certo momento, leggendo sui giornali questi continui interventi sulle dighe, un po' di preoccupazione ce l'hanno.

Reinsisto, quindi, e chiedo che questa Commissione Lavori Pubblici venga eventualmente integrata da Consiglieri che sono particolarmente preparati su questa materia.

Bionaz (D.C.) - Anch'io sono d'accordo con quanto ha affermato il Consigliere Bordon. La Commissione, evidentemente, non ha il compito di andare a verificare né la diga, né le sponde del bacino, chiaro? La Commissione ha il compito di fare tutto il necessario, tutto quello che si può fare per reperire, prima di tutto, dei tecnici di chiara fama - se volete non italiani - che siano graditi a tutti e che diano garanzia di serietà e di competenza.

Vi dirò che io sono andato personalmente a cercare a Grenoble Barbier, a Lausanne Badoux, e Amstutz. Non ho avuto più fortuna. Barbier non ha rifiutato, ha detto: "va bene", però non lo si vede mai, le sedute prefissate di un mese non hanno permesso di averlo presente. La Commissione dovrà dunque occuparsi di questo. Perché deve essere sempre la Giunta che sembra che sia imputata in questo caso, mentre ha fatto quello che poteva fare? Io dico questo: la Commissione, essendo meno occupata di quanto lo è la Giunta, abbia il compito di reperire questi tecnici che diano la tranquillità necessaria alla popolazione.

Per quanto riguarda i mezzi a disposizione, vada per la Commissione dei Lavori Pubblici integrata da altri Consiglieri, ritengo che sia una proposta giusta. Noi siamo pronti per dare tutta la collaborazione voluta, anzi, per farci parte diligente per tutto quello che sarà necessario, ma sia chiaro che non è giusto che sia riversata sulla Giunta una specie di carenza di interessamento, quando questa carenza non c'è stata, perché si è fatto tutto quello che era materialmente possibile fare. Io sostengo quindi la proposta di integrare la Commissione dei Lavori Pubblici con altri quattro o cinque Consiglieri, affinché prendano una specifica iniziativa in questa materia e sia accettabile, io la propugno senz'altro.

Milanesio (P.S.U.) - Questo è un argomento ricorrente nelle sedute di Consiglio, di questo e di altre sedute di Consiglio.

È appunto per questo che ritengo sia necessario che l'argomento venga approfondito da una Commissione, espressione dello stesso Consiglio, che dovrà innanzitutto avvalersi degli studi fin qui condotti, del materiale esistente agli atti della Regione o degli altri organismi che potevano essere interessati alla costruzione della diga, o alla sua gestione, richiedendo poi le ulteriori collaborazioni e consulenze - sia a livello nazionale che internazionale - che riterrà più opportuno. È un problema che è sempre stato sollevato, che continua ad essere sollevato, però non fa un passo in avanti, ma almeno ci sono le considerazioni svolte da questi tecnici che il Presidente della Giunta ha comunicato al Consiglio.

Ora i casi sono due: o si è soddisfatti degli studi fin qui condotti e delle conclusioni a cui si è giunti attraverso questi tecnici, oppure, se non si è soddisfatti di questi, si abbia il coraggio di nominare una Commissione consiliare dove ogni Consigliere deve fare la sua parte, dove ogni Gruppo politico deve fare la sua parte, perché è certo che mi pare su questo argomento debbano essere evitate nel modo più assoluto anche delle larvate speculazioni sull'atteggiamento della Giunta, che mi pare sia stato abbastanza corretto.

Mi pare sensata la proposta dell'Assessore Bordon e del Presidente della Giunta di addivenire alla nomina di una Commissione consiliare di studio. L'abbiamo fatto per il problema della Cogne, proprio perché ritenevamo che fosse un problema grande e importante; quello della diga è altrettanto importante, perché, se sono vere certe considerazioni, la nostra sicurezza potrebbe essere messa a repentaglio, quindi io ritengo che si potrebbe addivenire alla nomina di una Commissione che dovrebbe essere prioritariamente quella dei Lavori Pubblici, allargata ed integrata da quei Consiglieri che rappresentano dei Gruppi politici che hanno qualcosa da dire, anche se non sul piano tecnico, o che perlomeno hanno qualcosa da chiedere se non hanno qualcosa da dire, perché le risposte le daranno certamente i tecnici.

Io ritengo quindi che si possa accedere alla proposta della Commissione Lavori Pubblici integrata da quei rappresentanti dei Gruppi non presenti nella Commissione Lavori Pubblici e poi, eventualmente, da altri Consiglieri. Non è certo una Commissione che deve decidere, quindi non ha importanza il numero e i rapporti tra i componenti politici; quello che importa è che in questa Commissione entrino essenzialmente coloro i quali sollevano sempre questo problema, perché evidentemente, se vogliono arrivare ad un risultato, penso che dovrebbero essere i primi a chiedere responsabilità in questa Commissione.

Caveri (U.V.) - Il me semble que la dernière partie de ce débat a éclairci la question du point de vue pratique, c'est-à-dire les dernières conclusions, et il me semble de pouvoir m'associer à ce qu'a dit le Conseiller Chamonin.

Ça va très bien que la Commission des Travaux Publics examine le problème, comme une autre Commission du Conseil pourra dire "nous entendons nous aussi examiner ce problème", comme on pourra aussi dire "réunissons deux Commissions, examinons ensemble ce problème". Cependant il reste toujours la nécessité de nommer une Commission d'experts. Il est toujours nécessaire, parce que - et alors il me semble que là-dessus nous sommes tous d'accord - la réponse à nos questions c'est seulement la Commission des experts qui peut la donner, et pas la Commission du Conseil. C'est très bien que la Commission du Conseil examine le problème, et personne n'empêche une Commission quelconque de s'en occuper. C'est très bien aussi ce que propose le Conseiller Chamonin, que la Commission des Travaux Publics s'en occupe et, si une autre Commission voudra s'en occuper, elle s'en occupera aussi. S'il sera le cas de réunir deux Commissions - et ce serait le mieux - on pourra toujours le faire, à moins qu'il n'y ait pas un certain esprit de corps dont nous avons entendu parler en ces derniers jours, mais surtout il est nécessaire que la réponse à nos questions soit donnée par une Commission d'experts.

Milanesio (P.S.U.) - Io mi permetto di insistere sulla proposta fatta sia dal Presidente della Giunta che dall'Assessore Bordon, e che ho ripetuto anch'io. Mi pare che non sia il caso di nominare due o tre Commissioni, ma invece di raccogliere le energie del Consiglio in una Commissione, che può essere quella dei Lavori Pubblici, ampliata, nella quale verranno chiamati a far parte come esperti, o come membri, o come consulenti tutti quei tecnici che la Commissione stessa riterrà opportuno e necessario indicare; la Giunta si impegnerà poi ad interpellarli e metterà a disposizione i fondi necessari.

Io ritengo che non dobbiamo sfuggire alla sostanza del problema. Ripeto, non dobbiamo sfuggire alla necessità di aggredire questo argomento, una volta per tutte, creando una Commissione all'uopo costituita che è un organo di lavoro continuativo, e assumerci ognuno di noi le nostre responsabilità, perché certo che sul piano tecnico la Commissione consiliare non può dare delle indicazioni, però ritengo sia in grado di capire e di conoscere quando qualche tecnico viene ad esporre la situazione, di capire, di rendersi conto e di valutare la situazione stessa. Sarebbe fare un grave torto al Consiglio o alle Commissioni consiliari se questo non potesse accadere; quindi io ritengo che a questo punto è proprio indispensabile, perché è da un po' di tempo che in questo Consiglio si parla di questo argomento, addivenire alla nomina di questa Commissione e coloro i quali hanno più competenze facciano parte di questa Commissione, proprio perché evidentemente un Consigliere deve sapersi assumere, al momento opportuno, delle responsabilità, che non sono responsabilità tecniche, ma sono chiaramente responsabilità politiche.

Riconfermo quindi la mia proposta, quella di arrivare alla nomina di una Commissione che potrebbe essere la Commissione Lavori Pubblici, allargata ad altri Consiglieri ed integrata da tecnici a livello nazionale, e non designati dalla Commissione stessa.

Andrione (U.V.) - Je suis en train de mettre par écrit les questions dont j'avais parlé auparavant et après je les consignerai à Monsieur Bionaz pour la transmission.

Je pense qu'il serait utile de poser à des Géologues compétents les deux questions suivantes. Première question: "Est-il possible que la masse d'eau du lac artificiel de Place Moulin, de 105 millions de mètres cube d'eau, change à long terme la structure géologique des zones intéressées?". Ceci c'est par rapport à ce qui est arrivé dans la catastrophe de Malpasset, en France, quand le poids de l'eau - à ce qu'il paraît - a déplacé d'un millimètre les parois des montagnes surplombantes, de façon que le barrage a sauté comme s'il y avait eu une charge de dynamite dessous, et il y a eu 400 et quelques morts. Deuxième question: "Y a-t-il, dans ces conditions, le danger que par le phénomène de capillarité l'eau du bassin puisse remonter le long des pentes rocheuses du lac artificiel provoquant ainsi la séparation et le glissement des couches rocheuses surplombantes, comme cela s'est vérifié dans le cas du Vajont? En vous remerciant..." et cetera.

Vous m'avez demandé de les écrire et moi je vous les présente. Merci.

Chamonin (R.V.) - Sia ben chiaro che non ho niente in contrario alla nomina da parte del Consiglio di una Commissione ad hoc per l'esame di tale questione, però questo non impedisce alla Commissione Lavori Pubblici di lavorare evidentemente anche per conto suo, come non impedisce che in questa super-Commissione ci siano dei membri della Commissione Lavori Pubblici.

Questo è un po' quanto io avevo voluto dire. Mi pare che non ci sia niente in contrasto; come per la Commissione per la Cogne è stata nominata una super-Commissione, niente impediva però alla Commissione all'Industria di esaminare certi problemi attinenti alla Cogne, o alla Commissione alla Sanità, di esaminare altri problemi attinenti alla Cogne, problemi che pur la super-Commissione prende in esame. Era un po' questa la posizione che io volevo fare rilevare in Consiglio: non la Commissione Lavori Pubblici integrata; ma una Commissione ad hoc nominata dal Consiglio, se il Consiglio ritiene di nominarla. Niente impedisce alla Commissione Lavori Pubblici, così come è composta, di lavorare per conto suo.

Pedrini (P.L.I.) - Concordo pienamente con quanto ha detto il Consigliere Chamonin. Io sono per una Commissione, che però sia al di fuori di quella dei Lavori Pubblici, perché l'argomento è delicato. Ovviamente, se anche la Commissione Lavori Pubblici vuole affrontare tale argomento, lo esaminerà, però non ritengo giusto che ad un certo punto le venga accollata questa specifica mansione, quando il Consiglio, invece, può esprimersi benissimo con una Commissione dedicata ad hoc.

Montesano (P.S.U.) - Allora, arrivando alle conclusioni, le proposte pervenute dai diversi generi sono quelle di arrivare alla Commissione speciale oppure di integrare le Commissioni consiliari permanenti.

A proposito delle Commissioni consiliari, voglio ricordare ai Consiglieri - poi deciderà il Consiglio - che ogni Commissione, in base all'articolo 93, può chiamare degli esperti come consulenti, a titolo semplicemente consultivo; quindi le Commissioni permanenti del Consiglio possono avvalersi di esperti. Il secondo comma difatti dice: "Ogni Commissione può chiamare a fare parte di essa, in ogni materia, due o più esperti, da essi nominata ed aventi voto consultivo". Se il Consiglio, invece, si indirizza verso la nomina di una Commissione speciale, tipo quella della Cogne, allora naturalmente questa Commissione avrà anche la facoltà di chiamare degli esperti.

Adesso bisogna vedere quale indirizzo il Consiglio prende: se nominare la Commissione speciale, oppure integrare la Commissione Lavori Pubblici con altri Consiglieri e con esperti.

Caveri (U.V.) - Se permette, Signor Presidente, l'elencazione delle proposte fatte nelle ultime battute di questa discussione dovrebbe essere completa. Infatti io, non solo a titolo personale, ho fatto la richiesta che si rinomini una Commissione di esperti. Va benissimo la Commissione dei Lavori Pubblici, o una Commissione allargata, o la Commissione dei Lavori Pubblici integrata con quella degli Affari Generali; va benissimo che questo avvenga in sede consiliare e si dibatta il problema, che si esaminino i documenti e che si consultino degli esperti.

Io però insisto con questa mia proposta, su cui mi pare che il Presidente della Giunta non dissentisse, vale a dire che sia di nuovo nominata una Commissione di esperti, la quale deve rispondere con un "sì" o con un "no" ai quesiti che le saranno rivolti, è chiaro. Io, come membro di qualunque Commissione, non mi sentirei di rispondere ad un quesito tecnico, perché, come dice un proverbio lombardo: "ofelè fa el to' mesté" (pasticciere fa il tuo mestiere). Io sono un Avvocato e non posso dire se si può fare o non si può fare l'invaso di 105.000.000 di metri cubi!

Montesano (P.S.U.) - Consigliere Caveri, lei mi fa dire delle cose che volevo affrontare in un secondo momento. Parlavamo delle Commissioni consiliari. La Commissione di esperti, alla quale io aderisco personalmente per le ragioni che lei ha detto, è una Commissione che non credo debba essere nominata dal Consiglio, credo che il Consiglio debba dare delega alla Giunta, d'accordo...

Pedrini (P.L.I.) - ...Commissione ad hoc, la Commissione ad hoc deciderà quali devono essere i tecnici.

Montesano (P.S.U.) - No, no, Consigliere Pedrini! Da quello che ho potuto capire dall'intervento del Consigliere Caveri, due sono le vie: l'espressione consiliare di una Commissione formata da Consiglieri e una Commissione di esperti. Se poi la Commissione consiliare vorrà avvalersi di esperti, lo faccia per suo conto... lasciatemi finire, almeno di esprimere il mio pensiero, poi interverrete...

Questa Commissione di esperti è una Commissione che deve essere nominata dalla Giunta, sentiremo il Presidente della Giunta che cosa dice; la Commissione consiliare può avvalersi degli esperti, chiunque può chiamare gli esperti in base all'articolo 93 del Regolamento.

Bionaz (D.C.) - Vorrei dare questo chiarimento: se si nomina questa Commissione, sarà questa Commissione che dovrà indicare i nomi degli esperti, li vada a trovare, faccia tutto quello che crede per poter reperire questi tecnici. Io ho fatto dei nomi: Badoux, Barbier, Amstutz, e non ho avuto fortuna; solo uno ha accettato, gli altri due non hanno neanche accettato, Badoux ha invece segnalato il nome di Elter. Va bene, però non si ritiene che sia sufficiente questo parere.

Ora, non è la Commissione che deve andare a controllare i manufatti dello sbarramento, ma deve indicare alla Giunta - e la Giunta farà tutto quello che deve fare per andarli a cercare - questa rosa di nomi, di tecnici di chiara fama che siano in grado di tranquillizzare l'opinione pubblica e la popolazione, e tutto quello che si ritiene di dover fare a questo scopo, tutto!

Caveri (U.V.) - Io non so se ho frainteso quello che ha detto il Presidente del Consiglio, ma, se non ho frainteso, concordo con quello che ha detto: abbiamo davanti a noi due vie parallele, di cui una non esclude affatto l'altra, perché una completa l'altra. Da un lato la Commissione o le Commissioni consiliari che studiano il problema, che, secondo il Regolamento del Consiglio, hanno - siamo d'accordo, e non lo nego - la possibilità di nominare degli esperti, e poi c'è la Commissione degli esperti o dei super-esperti, come li vogliamo chiamare, alla quale dovranno essere posti dei quesiti. La nomina di questa Commissione di esperti, però, è di competenza della Giunta perché la Giunta ha il potere esecutivo, la responsabilità è della Giunta, del potere esecutivo. Siete il Governo regionale e non potete sottrarvi alle vostre responsabilità come Governo regionale. È chiaro questo?

Aggiungo un'altra cosa. Noi ci riserviamo di proporre alla Giunta regionale dei nomi di Geologi e di tecnici di nostra conoscenza e vi pregheremmo di tenerne conto. Se vorrete tenerne conto, ne terrete conto, se non vorrete, tant pis, pazienza.

Bionaz (D.C.) - ...noi faremo tutto quello che vorrete e nomineremo le persone che vorrete, se volete affidare alla Giunta questo compito, ma sarà la Commissione che potrà studiare meglio il problema e approfondirlo, e non avrà che da fare delle proposte al Consiglio o alla Giunta e, se le fa alla Giunta, la Giunta le eseguirà scrupolosamente. Voglio precisare questo. Non venite a dire che la Giunta è responsabile; se c'è una Commissione, questa Commissione deve affiancare la Giunta e deve dare delle indicazioni che certamente la Giunta metterà in esecuzione.

Manganoni (P.C.I.) - Io ho l'impressione che la discussione si stia complicando molto, in questo senso: c'è una "Commissione Lavori Pubblici", si nomina un'altra Commissione, ma Chamonin, Presidente della Commissione Lavori Pubblici, dice: "la nostra Commissione intende proseguire i suoi lavori", e io sono solidale col Presidente della Commissione. Si continuano e nominare delle Commissioni. Se in questa Commissione, che si dovrebbe nominare ad hoc per quel compito specifico... e naturalmente io penso che si tratti di una Commissione consiliare... sia chiaro, io non voglio sottovalutare nessun Consigliere, ma si nomineranno dei tecnici specificatamente competenti in quell'argomento, per cui io dirò: "ça va". Io penso che grosso modo, chi più o chi meno, qui, in Consiglio, non so se qualcuno di noi può dire "io in quel campo ho delle conoscenze profonde e quindi mi sento un tecnico", no? Noi siamo degli Amministratori, siamo dei politici, e in quel campo lì forse lasciamo un po' tutti a desiderare, anche perché credo che nessuno di noi abbia studiato per esempio geologia, la disciplina in cui dovrebbero essere competenti i tecnici più qualificati per fare quegli studi.

Tutte le Commissioni hanno facoltà di chiamare dei tecnici o le persone che giudicano opportune. Allora, questa Commissione Lavori Pubblici potrà chiamare sia dei tecnici, sia altri Consiglieri, i quali, anche se non sono profondamente competenti nel campo tecnico, lo sono però in altre questioni, sono a conoscenza di quei problemi perché li hanno studiati, li hanno esaminati a loro volta, hanno seguito degli studi più che i tecnici per fare parte di questa Commissione. La Commissione dovrebbe fare dei nomi alla Presidenza della Giunta, affinché chiami questi tecnici - di fama mondiale, magari, se riusciamo a trovarli -, i quali però fanno il lavoro per conto loro, non assieme alla Commissione consiliare, perché è inutile che la Commissione consiliare vada su a vedere se quel fianco frana. Io faccio parte della Commissione Lavori Pubblici, ma francamente non è che mi possa pronunciare sul fatto che quella montagna franerà o meno... sarà già una cosa difficilissima per un Geologo, immaginiamoci per noi!

Allora io concluderei in questo senso: la Commissione Lavori Pubblici si riunirà, chiamerà, inviterà i Consiglieri che vi vogliono partecipare, in modo che essa stessa venga allargata, e poi studierà, esaminerà. Specialmente la documentazione che ci deve essere oggi... sarà l'Ufficio acque, sarà il Presidente della Giunta, io non so chi è che deve fare questa documentazione dopo questo esame... proporrà, si faranno dei nomi, esaminerà chi è più opportuno chiamare per fare la Commissione di tecnici... intendiamoci, non della Commissione consiliare, cioè di coloro che dovranno andare, esaminare e pronunciarsi alla Giunta, perché non è certamente compito di questa Commissione. La Giunta, a sua volta, se ne avrà altri, li potrà magari portare anche in Consiglio, se il Consiglio... e così si nominerà questa famosa "Commissione di tecnici", naturalmente capaci, qualificati, per esprimere dei pareri sulla stabilità o meno, e così si concluderà qualche cosa. Non so se questa può essere la soluzione, altrimenti se si continua a dire: Commissione qui, Commissione là, questa Commissione no... non so dove si andrà...

Bordon (D.C.) - Io ripeterò probabilmente male quello che il Consigliere Manganoni ha detto così bene. Volevo solo aggiungere questo, per chi è nuovo di questa Sala consiliare: ad un certo momento potrebbe anche apparire strano che su un argomento di questa importanza ci si metta a pestare l'acqua nel mortaio e non si vada avanti, ma per chi vive qui dentro purtroppo da tanti anni, purtroppo per gli elettori, forse, e per la Regione, le modalità con cui certi problemi vengono dibattuti non ci stupiscono più.

Fatta questa breve premessa, io ripeto quello che ho detto fin dall'inizio. Io condivido, questo ordine del giorno del Consigliere Germano, lo ripeto, sono perfettamente d'accordo e il Consigliere Manganoni l'ha detto molto bene, abbiamo sempre parlato di una Commissione, se è possibile la Commissione dei Lavori Pubblici, perché questa già riunisce delle persone che hanno una certa competenza, è vero, o perché hanno fatto gli Assessori in questo campo o per altri motivi professionali, e quindi noi abbiamo una certa tranquillità e una certa fiducia in questa Commissione. Abbiamo chiesto che questa Commissione Lavori Pubblici venga integrata su richiesta della Commissione stessa, Signor Presidente, perché la Commissione può benissimo dire al Presidente del Consiglio "noi desideriamo che venga chiamato il Consigliere Caveri" - non il Consigliere Bordon, perché è una bestia in materia -, che è competente in materia, e tanti altri Consiglieri. Questo è il primo punto.

Secondo punto: non ci siamo mai sognati di chiedere a questa Commissione dei pareri super-tecnici, perché, hai detto bene tu, io voglio vedere perché non lo collaudano questo bacino. La "fifa" per quello che è successo a seguito del disastro del Vajont, e quello che è successo a quell'Ingegnere, credo che tolga i sogni a tanti tecnici e super-tecnici, perché una falda di una montagna può sempre partire, specialmente quando c'è dentro molta acqua. Ripeto, però, perché non ci siano dubbi, questa Commissione consiliare deve cortesemente suggerire alla Giunta i nomi dei tecnici, dei Geologi, di tutti quelli che ritiene competenti in materia e la Giunta, per sua competenza e per sua responsabilità, li nominerà certamente. Ma non basta: io ritengo che questa Commissione consiliare abbia il compito in più di suggerire, di consigliare, di dire alla Giunta tutto quello che deve essere fatto, affinché nel minor tempo possibile venga fuori una soluzione e non si rimanga sempre - come diceva Milanesio - sulle solite discussioni che da mesi e mesi si trascinano.

Vorrei ancora aggiungere che saranno guai se incominciamo a fare della polemica, tanto l'ora è tarda e poi ci si divertirebbe, probabilmente ne avremo occasione anche dopo. Questa materia è talmente importante che occorre lasciare la polemica da parte. La Giunta non è certamente qui - lo ha detto il Presidente - per non assumere le proprie responsabilità, come in tutte le altre materie molto meno importanti di questa; la Giunta chiede questa Commissione perché le dia tutti i consulti e tutti i consigli che le può dare.

Non si ripeta quindi più che noi vogliamo attribuire alla Commissione consiliare delle competenze che forse i componenti non possono avere perché sarebbero superiori alle loro forze, come sarebbero superiori alle nostre; chiediamo solo alla Commissione Lavori Pubblici, integrata di tutti i Consiglieri che desiderano farvi parte o che sono chiamati per una competenza, che suggerisca alla Giunta quale deve essere la Commissione dei super-tecnici che deve essere nominata ed inoltre ci dica tutto quello che dobbiamo fare, perché la responsabilità è della Giunta e siamo ben lieti di averla. Non basta lasciare la Giunta qui ora e criticarla poi dicendo che non è stato fatto questo perché la Giunta ritiene di aver fatto tutto il possibile, e se i lumi che ci verranno forniti dalla Commissione consiliare potranno fare risolvere questo problema io credo che sarà nell'interesse di tutto il Consiglio e della Valle d'Aosta.

Caveri (U.V.) - Faccio una brevissima dichiarazione. Mi dichiaro soddisfatto delle ultime conclusioni del Presidente della Giunta e dell'Assessore Bordon. Nessuno contesta alla Commissione Lavori pubblici la facoltà di studiare tutti i problemi che crede, ma ho sentito - e credo di aver sentito bene - che il Presidente della Giunta e l'Assessore Bordon accettano di nominare come Giunta una Commissione di esperti, di super-esperti. In questo senso mi dichiaro soddisfatto. Se ho capito bene, se non ho capito bene allora non siamo più d'accordo ...(voce di Bordon in lontananza)...

Pedrini (P.L.I.) - Io penso che devo andare, sotto un certo profilo, contro corrente, perché non condivido l'impostazione che sia la Commissione Lavori Pubblici, come ho già detto prima, ad interessarsi del problema.

Io, pertanto, chiedo che la Commissione sia una Commissione formata ad hoc, perché il problema è di enorme importanza e questa Commissione non deve soltanto indicare dei nomi, secondo me questa Commissione deve affiancare coloro i cui nomi verranno comunicati e dati alla Giunta, convocati dalla Giunta, e seguire il più possibile da vicino i lavori di queste... Anche se questa Commissione non avrà quella competenza di cui tutti siamo d'accordo, pur tuttavia dovrà essere l'ago pungolatore di questa Commissione, affinché funzioni regolarmente e non se ne parli e non si mandi tutto alle calende greche perché un giorno un Geologo non potrà e l'altro neanche. Se c'è questa Commissione che veramente funziona, io sono convinto che le cose andranno avanti, sennò le cose continueranno così come sono andate sino ad oggi.

Io dichiaro e desidero che sia messo a verbale, che, in quanto membro della Commissione Lavori Pubblici, io non parteciperò alle riunioni della Commissione dei Lavori Pubblici se per caso questa verrà nominata per esaminare il problema di cui stiamo trattando.

Montesano (P.S.U.) - Allora, superato lo scoglio della Commissione di esperti, per la quale sembra che sia stato raggiunto l'accordo, io ho il dovere di fare presente al Consiglio che nessuna Commissione può chiamare dei Consiglieri estranei a farvi parte, ma può chiamare soltanto degli esperti, e inoltre può chiamare il Presidente della Giunta e gli Assessori. Bisogna che il Consiglio sia edotto di questo e vi leggo il Regolamento perché dobbiamo procedere a norma di Regolamento: si tratta dell'articolo 93. Se qualcun altro trova un articolo che prevede che un non Consigliere possa essere chiamato in una Commissione, allora io sono ben felice di aderire a questa richiesta.

L'articolo 93 dice: "Ogni Commissione può chiamare a fare parte di essa, per ogni materia, due o più esperti, da essa nominata ed aventi voto consultivo". L'articolo 96 recita: "Le Commissioni hanno facoltà di invitare ad intervenire alle loro sedute il Presidente della Giunta o gli altri Assessori, per avere informazioni o chiarimenti sulle questioni di loro singola competenza. Il Presidente della Giunta e gli altri Assessori hanno diritto di intervenire alle sedute delle Commissioni per farvi comunicazioni".

Non c'è scritto in nessun posto che la Commissione consiliare possa essere integrata da altri Consiglieri.

Manganoni (P.C.I.) - ...non lo esclude neanche il Regolamento...

Montesano (P.S.U.) - ...ma non lo dice... scusate, scusate, noi abbiamo nominato delle Commissioni permanenti consiliari, abbiamo fatto una Commissione apposita per il problema della Cogne... per quale ragione il Consiglio non possa esprimere una Commissione speciale nelle persone che sono qui presenti, rappresentate in ogni Gruppo, lasciando alla Commissione Lavori Pubblici fare il suo lavoro, che fra l'altro è un lavoro che gli compete e che può portare avanti...

Io voglio mettere in guardia il Consiglio per la chiamata di altri Consiglieri nelle altre Commissioni, perché creiamo un precedente e non sarà poi molto facile arginare quando un Consigliere chiederà di voler andare in un'altra Commissione. Mi è stata fatta una richiesta e io... un momento, Consigliere Bordon, mi lasci finire... ho esaminato l'argomento, l'ho riferito, come mio dovere e diritto, alla Commissione alla quale appartiene questo Consigliere e però ho potuto soltanto, sulla base di quanto previsto dal Regolamento, dire al collega Consigliere che non poteva andare in un'altra Commissione alla quale non apparteneva. Questo per dire le cose in modo chiaro.

Ora, il Consiglio decida su questo, però io faccio verbalizzare che nessun Consigliere può essere chiamato a fare parte di Commissioni alle quali non appartiene. Vi prego di considerare questo e di cercare, con la buona volontà di tutti, di chiudere l'argomento, di nominare questa Commissione e di delegare la Giunta a proporre la nomina della Commissione.

Bordon (D.C.) - È giusto che lei sia il nostro maestro nell'interpretazione del Regolamento del Consiglio, però io penso che anticipi anche la parola del Consigliere Manganoni. Se e quando la Commissione dei Lavori Pubblici dovesse chiamare il Consigliere Pinco Pallino, che non fa parte di questa Commissione, come tecnico, come una persona di competenza, lei potrà impedire a questo Consigliere di fare parte di questa Commissione? Non lo potrà impedire, perché potrebbe benissimo dirsi che la Commissione Lavori Pubblici chiami questo Consigliere - permettetemi un minuto - ad intervenire non come Consigliere, ma come persona esperta. Su questo io non ho più niente da aggiungere, però pregherei di nominare una Commissione ad hoc, facciamo la nomina come è stata fatta per la Cogne...

Montesano (P.S.U.) - Sono d'accordo i Consiglieri su questa proposta che è stata fatta da parte mia per aderire sia al concetto espresso da alcuni Consiglieri, sia per essere aderenti al Regolamento? Vale a dire di nominare una Commissione per questo problema, e ogni Gruppo si consulterà nel corso della breve interruzione per concordare gli ordini del giorno... ce ne sono due, mi pare... Consigliere Germano, ha l'ordine del giorno o ce l'ha lei, Consigliere Caveri?

Caveri (U.V.) - Il Consigliere Andrione l'ha letto, ma a me non risulta che ci sia un ordine del giorno per il momento.

Montesano (P.S.U.) - Allora, ogni Gruppo faccia dei nomi per la composizione di questa Commissione destinata a sorvegliare o perlomeno a studiare il problema che ha richiesto questo lungo tempo di discussione e, nello stesso tempo, anche per la proposta alla Giunta di esperti a questo riguardo...

Sospendiamo? Allora sospendiamo cinque minuti e vediamo di metterci d'accordo sui nominativi.

Si dà atto che seduta è sospesa dalle ore 18,32 alle ore 18,45.

Montesano (P.S.U.) - I Signori Consiglieri sono pregati di prendere posto.

I Capi Gruppo sono presenti, mi pare, e allora, possono comunicare alla Presidenza i nominativi che andranno a fare parte della Commissione da nominare.

Germano (P.C.I.) - Propongo il Consigliere Manganoni.

Fosson (U.V.) - Propongo il Consigliere Caveri.

Montesano (P.S.U.) - Il Consigliere Chamonin per Rassemblement Valdôtain, per i Socialisti il Consigliere Milanesio.

Ramera (D.C.) - Propongo l'Ingegner Benzo.

Montesano (P.S.U.) - Io volevo comunicare - e se ne era parlato col Presidente della Giunta - che deve essere nominato un Presidente e, oltre a questo, il numero dei componenti deve essere dispari. Se facciamo i conti i Consiglieri sono pari: Manganoni, Caveri, Chamonin, Milanesio, Benzo e Pedrini o Maghetti... più il Consigliere Tonino, giusto, mi scusi... occorre poi rintracciare il Consigliere Pedrini perché ci dica il nominativo per questa Commissione.

Sono d'accordo i Consiglieri? Non c'è bisogno di fare una votazione, siamo d'accordo, questi sono i nominativi espressi dai Gruppi. La Commissione dovrà poi nominare il Presidente, che io proporrei nella persona del Vice Presidente del Consiglio, Ingegner Benzo. La prima riunione è di iniziativa della Presidenza, mi pare, e poi dopo si riunirà con la convocazione del Presidente da nominare. Occorre anche nominare un Segretario, d'accordo, e seguendo la prassi che è stata seguita in tutte le Commissioni, dando la Presidenza alla maggioranza, la Segreteria spetta alla minoranza.

Germano (P.C.I.) - ...si farà in Commissione....

Montesano (P.S.U.) - Sì, ma siccome questa Commissione viene nominata con decreto del Presidente del Consiglio, io ho bisogno di sapere i nominativi.

Germano (P.C.I.) - Lo segnaleranno a lei, sarà Manganoni.

Manganoni (P.C.I.) - Io sono già Segretario della Commissione Lavori Pubblici. Proporrei il Consigliere Caveri, ma lo discuteremo poi in sede di Commissione.

Montesano (P.S.U.) - Va bene, ma fatemelo sapere, perché non posso fare questo decreto fino a quando non ho il nominativo del Segretario.

Manganoni (P.C.I.) - Occorre riunire presto questa Commissione.

Montesano (P.S.U.) - Prima bisogna nominarla e devo fare io il decreto... Allora sarebbe bene che la minoranza mi desse il nominativo del Segretario, così potremo fare le cose più in fretta; non è una cosa molto indaginosa, molto difficile. La parola all'Ingegner Benzo.

Benzo (D.C.) - Io vorrei solo chiedere al Consiglio quali sono i compiti che il Consiglio demanda a questa Commissione consiliare, perché è bene essere precisi e chiari in partenza. Se ho ben capito dagli interventi precedenti, questa Commissione consiliare speciale, che deve interessarsi del problema della diga di Place Moulin - quindi di un problema specifico - ha fra i suoi compiti innanzitutto quello di prendere in esame i nominativi degli esperti o super-esperti, Geologi, Ingegneri, eccetera, da sottoporre alla Giunta regionale per la nomina della famosa "Commissione speciale", diciamo "specialissima", che è quella che in effetti dovrà dare prima alla Giunta e poi al Consiglio un parere tecnico altamente qualificato.

Pertanto ritengo che il compito di questa Commissione sia successivamente quello di seguire, di essere di pungolo e di stimolo alle incombenze che saranno demandate alla Commissione speciale. Tanto per essere chiaro, questa Commissione consiliare non potrà avere certo delle responsabilità di carattere tecnico che non sono demandate alla stessa. Volevo solo fare questa dichiarazione iniziale per essere chiaro.

Montesano (P.S.U.) - Va bene, tanto mi pare già chiarito nel corso della discussione. Allora elenco i Consiglieri componenti: Benzo, Caveri, Manganoni, Chamonin, Milanesio, Tonino e Pedrini. Presidente sarà Benzo e Segretario... va bene, domani me lo direte.

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Il Consiglio

ad unanimità di voti favorevoli, espressi per alzata di mano (Consiglieri presenti, votanti e favorevoli: trenta);

delibera

1) di approvare la nomina, da parte del Presidente del Consiglio, di una Commissione consiliare speciale incaricata:

a) di esaminare gli atti d'ufficio relativi al problema dell'invaso idroelettrico di Place Moulin, in Comune di Bionaz;

b) di proporre alla Giunta Regionale nominativi di tecnici esperti, particolarmente qualificati, per la nomina di una nuova Commissione tecnica di studio;

c) di dare alla Giunta stessa suggerimenti per l'eventuale adozione di ogni opportuno provvedimento al riguardo;

2) di designare per la nomina a membri della Commissione di cui al precedente n. 1 i seguenti Consiglieri regionali:

- BENZO Carlo, in qualità di Presidente della Commissione

- CAVERI Severino

- CHAMONIN Alberto

- MANGANONI Claudio

- MILANESIO Bruno

- PEDRINI Ennio

- TONINO Aldo

3) di stabilire che il Segretario della predetta Commissione sarà scelto tra i sopra nominati Consiglieri regionali nella persona che sarà designata dai Capi Gruppo della minoranza consiliare.