Objet du Conseil n. 3211 du 9 janvier 2008 - Resoconto

OGGETTO N. 3211/XII - Interpellanza: "Interventi su dichiarazioni di esponenti del Consiglio di amministrazione della Casinò S.p.a."

Interpellanza

Preso atto delle dichiarazioni del Presidente e del Vicepresidente del Consiglio di amministrazione della Casinò S.p.a., pubblicate dal quotidiano La Stampa del 28 dicembre u.s. da cui si rilevano pesanti apprezzamenti nei confronti della IV Commissione Consiliare permanente e del Consiglio regionale ("questo si chiama boicottaggio. Un comportamento irresponsabile"), una scarsa capacità aziendale ("non è con i bilanci che si rilancia un'Azienda... cancellando quel 5% hanno tolto il contatto diretto Giunta regionale-gestore, tolto la libertà di movimento") e confusione sui rapporti tra Casinò S.p.a. e azionista ("il contratto era concordato con gli azionisti cioè il Presidente della Regione e l'Assessore alle Finanze");

Ricordato che le entrate dal Casinò di Saint-Vincent del bilancio regionale, al netto di ogni ritorno per manifestazioni, aumenti di capitale, ecc., si sono drammaticamente ridotte a partire dal 2004, da quando cioè la delega per tale comparto è stata affidata all'attuale Assessore;

Evidenziato come la lettera descrittiva della visita del Consigliere regionale Giovanni Sandri al Casinò di Saint-Vincent, in perfetto stile polizia segreta d'oltrecortina, sia stata indirizzata dal Direttore Centrale Amministrativo allo stesso Assessore, saltando ogni gerarchia aziendale, nonché i Presidenti della Regione e del Consiglio regionale;

Considerato inoltre che tale Direttore, così come il Presidente ed il Vicepresidente della Casinò S.p.a., sono stati fortemente voluti dall'attuale Assessore alle Finanze e che il loro arrivo alla Casa da Gioco ha corrisposto, oltre che con il peggioramento dei risultati di gestione, con il rilancio di faraonici progetti di sviluppo, apparentemente più volti a realizzare importanti e appetitosi appalti, più che a realizzare un reale rilancio della Casa da Gioco attraverso il contenimento dei costi e la promozione del "core business";

i sottoscritti Consiglieri regionali

Interpellano

il Presidente della Regione per conoscere se intenda:

1) tutelare l'onorabilità e il lavoro del Consiglio regionale e della sua IV Commissione consiliare permanente, attraverso la rimozione del Presidente, del Vicepresidente e del Direttore Centrale Amministrativo della Casinò S.p.a.;

2) ribadire, attraverso una smentita pubblica e di pare evidenza di quanto affermato dal Presidente della Casinò S.p.a., che l'azionista della Casinò S.p.a. è la Regione Valle d'Aosta, rappresentata dal suo massimo organo che è il Consiglio regionale, mentre l'Assessore competente in materia di Casinò è solo l'attuatore degli indirizzi decisi dal Consiglio regionale;

3) riassumere tutte le deleghe in merito alla Casa da Gioco.

F.to: Sandri - Fontana Carmela

Presidente - La parola al Consigliere Sandri.

Sandri (PD) - Questo atto è importante non tanto per le premesse, che sono ormai conosciutissime, perché hanno fatto parlare i giornali nei giorni scorsi, oltre che averne parlato in IV Commissione, grazie all'iniziativa della maggioranza dei colleghi della IV Commissione, che hanno su questo tema preteso un'audizione avvenuta ieri mattina, però l'importanza di tale interpellanza è soprattutto per la necessità di valutare bene in questa sede, e quindi capire cosa intende fare la Giunta su tali temi, le dichiarazioni che sono state fatte dall'avv. Martini e dal dott. Chatel attraverso il quotidiano "La Stampa", pagina regionale della Valle d'Aosta.

La prima premessa che occorre fare è che tali dichiarazioni non sono state smentite. Avevo fatto questa interpellanza "al brucio", perché erano dichiarazioni della mattina stessa della scadenza termini - 28 dicembre scorso: letto il giornale fatta l'interpellanza presentata alle ore 13,00 alla Presidenza del Consiglio -, ma mi aspettavo che vi fosse una smentita di dichiarazioni che vorrei rileggere per la loro importanza, nell'articolo redatto dal Caporedattore di Aosta, Martinet, si dice:

"Martini accusa la politica, il contratto era concordato con gli azionisti, cioè il Presidente della Regione e l'Assessore alle finanze, poi le modifiche della IV Commissione quindi l'approvazione del Consiglio regionale: una sorta di resa dei conti sulla nostra pelle. È irragionevole! Il politico, non certo la Giunta che conosce questi temi, è lontano dalle esigenze dell'azienda; quanto è accaduto a Palazzo regionale fra Commissione e Consiglio appare come un riscatto dell'insoddisfazione di qualcuno, scontri interni. Questo si chiama boicottaggio, un comportamento irresponsabile!".

L'accusa poi si definisce particolarmente su quel problema del 5% scomparso nel lavoro di Commissione. Dice l'avv. Martini che il Consiglio di amministrazione che ha varato il contratto di interventi per il bilancio è finito da 3 ore, quindi dopo questa cosa l'intervista è stata fatta e si è conclusa anche l'assemblea dei soci. A quel punto il disciplinare che è stato discusso così ampiamente in questo Consiglio viene adottato e il giornalista gli chiede: "Avanti tutta?", "No" rispondono i dott.ri Martini e Chatel e il Presidente aggiunge: "Questa è un'azienda senza portafoglio, i manager non possono fare investimenti come in un'azienda normale, quel 5% era la leva per fare il rilancio, adesso bisogna inventarsi qualche attività; noi devolviamo tutto all'azionista e il resto va nei costi, investimenti zero". Di fronte a dichiarazioni di questo tenore e alla responsabilità che attribuiamo... il Presidente della Regione non c'è...

Caveri (fuori microfono) ... fa come il Consigliere Sandri, si aggira per l'aula!

Sandri (PD) - ... bene, basta sapere, non ho problemi. Il problema grosso è che i risultati del Casinò sono irrilevanti dal punto di vista dello sviluppo, anzi nei confronti dello sviluppo interno della Casa da gioco nulli, ma sono gravemente deficitari rispetto alla Regione Valle d'Aosta. Di fronte a 3 anni di gestione di questo Consiglio di amministrazione, trovarci di fronte a dichiarazioni di tale genere a fronte di risultati disarmanti, annunciati, perché in questo Consiglio da più parti politiche, anche della maggioranza, quando fine 2003 inizio 2004 fu fatto il primo cambio della Casa da gioco su indicazione dell'attuale Assessore Marguerettaz... e quando poi sono state rifatte qualche tempo dopo e con le nomine di Martini... sono state dette queste cose e siamo arrivati a trovare i risultati. Di fronte a tali risultati, a quel comportamento, al fatto che abbiamo dovuto con un disciplinare portare la Regione alla minore percentuale di trasferimento di finanze dal Casinò all'ente locale che lo gestisce rispetto agli altri casinò italiani, ci troviamo degli Amministratori che ci dicono tali cose? A questo si aggiunge il comportamento che ho illustrato l'altra volta del Direttore centrale amministrativo, che a mo' di "KGB" informa il Presidente e l'Assessore dei movimenti del Consigliere Sandri e "abbiamo fatto tombola"; fra l'altro, rendo pubblico il fatto che negli ultimi tempi sono andato altre 2 volte...

Caveri (fuori microfono) - ... anche ieri...

Sandri (PD) - ... anche ieri ovviamente e, se è possibile avere copia anche dei "report" successivi, non mi dà fastidio, visto che siete stati ampiamente informati di tutti i movimenti. Credo sia una valutazione che poi faremo quando discuteremo della lettera mandata dal Presidente della Regione e dall'Assessore al Presidente del Consiglio in merito alla trasmissione di quella comunicazione da parte del dott. Natta. Mi fermo qui, nel senso che sono delle situazioni importanti e sarebbe interessante conoscere l'indirizzo della Giunta in merito a delle decisioni inevitabili: la prima è la tutela del Consiglio regionale e della IV Commissione, questo non può che passare attraverso l'accettazione delle dimissioni del Presidente e di tutti i membri del "CdA" e del Direttore centrale amministrativo della "Casinò S.p.a." - qui mi ero nella fretta della mattina attenuto al testo dell'articolo, non ero riuscito a fare le dovute verifiche, per cui ho attribuito una carica di vicepresidente che non c'è, me ne scuso -; la seconda è di ribadire attraverso una pari evidenza sullo stesso giornale che ciò che è stato detto o è falso, o non interpretava correttamente il pensiero delle persone che lo hanno espresso, o comunque che l'Amministrazione regionale si dissocia da quanto detto dai rappresentanti di quel Consiglio di amministrazione. Credo poi che, in merito a tutto questo, ci debba essere una riflessione sulle deleghe del Casinò. Ricordo che nel luglio 2004 su un voto negativo per un bilancio della Gestione straordinaria fu richiesto un ritorno delle deleghe al Presidente della Regione "pro tempore", che erano state date all'Assessore, e in parte il coordinamento subito dopo della "questione Casinò" è tornato di competenza del Presidente della Regione. Ci sembra che tutto ciò che è passato finora debba riportare alla Presidenza della Regione, così come è stato da sempre, da quando Federico Chabod autorizzò l'apertura della Casa da gioco, la competenza dell'esecuzione degli indirizzi del Consiglio regionale in merito alla Casa da gioco, "in toto" e in esclusiva. Questa è una richiesta di intendimenti, a cui la Giunta spero possa dare una risposta esauriente.

Président - La parole au Président de la Région, Caveri.

Caveri (UV) - Due brevi osservazioni preliminari, la prima sulle interpellanze: cosa sono le interpellanze? Sono uno strumento utile di sindacato ispettivo per ottenere delle risposte o in realtà ogni tanto le interpellanze non sono altro che uno specchio nel quale uno decide di riflettersi? Ho l'impressione che talvolta le interpellanze siano solo questo, nel senso che il collega Sandri, tranne forse l'ultimo punto, è totalmente disinteressato delle mie valutazioni nel merito, perché le sue convinzioni ce le ha e la sua attività ispettiva, come una specie di ispettore Clouzot, ormai se la fa privatamente, ieri sera ha fatto addirittura un'assemblea sindacale con i sindacalisti dei giochi americani, quindi ormai è una specie di meteora che svolge autonomamente diversi tipi di attività e io gli faccio tanti auguri.

Il secondo punto è inequivocabile, ossia ritengo che ci debba essere il massimo rispetto dell'istituzione Consiglio regionale, non condivido affatto le critiche che sono state fatte in particolare dal Presidente Martini nei confronti della IV Commissione. Ritengo che il disciplinare, una volta approvato, sia il disciplinare della Regione e risulti banale ed ingiusto ritenere che esista un volto buono della Giunta nel varare un provvedimento e un volto cattivo di singoli Consiglieri o di gruppi politici nel momento in cui legittimamente si approvano in Consiglio degli emendamenti su uno strumento qual è il disciplinare, che per antonomasia deve essere approvato dal Consiglio Valle; questo senza ambiguità, quella ambiguità contenuta al punto n. 2... le ambiguità che il Consigliere Sandri percorre nel ritenere che l'azionista sia il Consiglio regionale. Ora il Consiglio regionale ha funzioni di indirizzo di tutta la politica regionale e ha una vigilanza e un controllo, ma è indubbio che alle assemblee dei soci va il Presidente della Regione, perché la Regione è rappresentata dal suo Presidente e dal Governo regionale, quindi non c'è un'ambiguità su quale sia il filo di conduzione delle partecipate. Non ero presente all'audizione della IV Commissione con il "CdA": la cosa più probante sarà leggere i resoconti stenografici della seduta - cosa che non ho ancora potuto fare, per cui sarebbe assurdo che facessi l'errore di rifarmi a cronache orali, anche perché sappiamo che la stessa cosa viene raccontata diversamente dai diversi testimoni per cui "scripta manent verba volant" -, ma mi sembra di capire dall'unico documento che ho scritto: la lettera di remissione del mandato che mi è stata indirizzata dal Presidente Martini e dall'Amministratore delegato Chatel, che vi sia stata da parte loro una considerazione in cui si dice per esempio:

"Precisato che tali polemiche sono in larga misura da ricondurre alla deformazione con la quale alcuni passaggi della mia intervista sono stati riportati e le strumentalizzazioni giornalistiche, titoli e quant'altro..." - i titoli sempre, nei titoli sono degli specialisti! - "... che ne hanno ingigantito la portata, mi preme ribadire il mio più profondo e sincero rispetto per tutte le istituzioni della Valle d'Aosta. Non vi era nelle mie parole alcuna volontà di essere irrispettoso nei confronti delle istituzioni".

Mi si dice che su diverse sollecitazioni le risposte sembrano non aver fugato quel "fumus" di irrispettosità nei confronti dell'istituzione Consiglio regionale, ma - ripeto - sarebbe paradossale da parte mia rifarmi solo ai racconti, di cui non posso non considerare la buona fede, ma preferisco come è mio costume leggere i testi per potermi formare un'opinione. Tuttavia ci troviamo oggi di fronte a delle decisioni che devono essere assunte, in questo momento ho nelle mie mani... e riferirò domani alla Giunta regionale ordinaria - che questa settimana si svolgerà il giovedì dalle 8,00 all'inizio del Consiglio e nella pausa di pranzo - i contenuti e leggerò la lettera che mi è stata indirizzata dai dott.ri Martini e Chatel. So che in Commissione erano state preannunziate le remissioni dei mandati da tutti e 3 i Consiglieri restanti, vedremo cosa capiterà nelle prossime ore e, sulla base di questo, ci assumeremo come Governo regionale, d'intesa con i gruppi politici di cui siamo espressione, quelle decisioni che dovranno essere assunte. Sarebbe del tutto prematuro nella risposta al punto n. 1 predeterminare delle decisioni, che devono essere meditate e assunte in piena coscienza e di fronte ad uno scenario di diverse soluzioni che possono essere prospettate.

Sul punto n. 2 dell'interpellanza mi sono già espresso, mi sembra che vi sia un vizio nel ritenere che l'azionista sia il Consiglio Valle; l'azionista credo sia la Regione che è rappresentata dal Presidente "pro tempore", che partecipa anche alle assemblee in questa qualifica. Sulla questione delle deleghe, che mi sembra tornare anche nella mozione che poi saremo chiamati a discutere, credo che sarebbe oggi illogico giungere ad una qualche modifica rispetto all'architettura delle deleghe così come è stata prospettata. Lo dico con franchezza, sapendo che abbiamo di fronte a noi una "profondità" di pochi mesi. Certamente l'esperienza di questa legislatura, ma anche l'esperienza delle legislature precedenti - senza dover risalire alla notte dei tempi e alla fase prodromica della nascita della Casa da gioco dell'epoca di Federico Chabod, come ha fatto il collega Sandri -, credo che possa risultare utile per chi in futuro avrà una qualche responsabilità. In fondo in queste ore ci siamo trovati di fronte ad una serie di problematiche di "governance" della Casa da gioco in cui su di una bilancia abbiamo, da una parte, la capacità e la forza di autonomia che deve essere considerata come tale in capo ad una S.p.a. per quanto pubblica e, dall'altra, ci troviamo invece nella necessità di capire i ruoli istituzionali di influenza e di indirizzo che l'azionista Regione deve, nell'azione dell'Esecutivo, ma anche nella logica di indirizzo e di controllo del Consiglio regionale, operare su quella medesima S.p.a.. In questa bilancia abbiamo, da una parte, l'autonomia, che è anche una garanzia di distanziare alcune problematiche per la politica, che spesso è incappata nelle reti delle problematicità derivanti dalla gestione del Casinò; dall'altra, la garanzia che tale possibilità di allungare e di distanziare le responsabilità a favore della S.p.a. non consenta la nascita e la determinazione di situazioni scriteriate che ostacolino in questa bilancia quell'equilibrio che è caratteristico di diverse esigenze, che si contrappongono e devono essere invece integrate l'una con l'altra. Credo quindi che l'esperienza di questi anni risulterà preziosa per il dibattito politico dei prossimi anni, mi auguro che le decisioni che saranno assunte nelle prossime ore, con l'equilibrio e con la determinazione dei momenti difficili, ci consentano di giungere ad equilibri che corrispondano alla necessità di evitare che talvolta le situazioni siano come i capponi di Renzo, i quali, mentre rischiavano che gli venisse tirato il collo, continuavano a beccarsi fra di loro. Il "CdA" non è i capponi di Renzo, ma non vorrei neanche che i capponi di Renzo alla fine diventassero i membri del Governo regionale che si occupano di tale questione, per cui è evidente che in una logica di equilibrio e di misura "corrisponderemo" nelle prossime ore alle decisioni che la maggioranza e su alcuni punti di vista l'intero Consiglio regionale, ma con l'assunzione di responsabilità da parte del Governo, saremo chiamati ad assumere.

Président - La parole au Conseiller Sandri.

Sandri (PD) - Innanzitutto, essendo così interessante dove si muove il Consigliere Sandri, io la diffido dal dichiarare in Consiglio regionale, perché è falso e, dato che la Corte costituzionale ha consentito che il nostro diritto a non essere perseguiti per quello che diciamo, non vale quando vi sono affermazioni non vere, non ho tenuto nessuna assemblea sindacale ieri, ma ho chiesto di poter incontrare alcuni "croupiers" dei giochi americani che avevano scritto - a me come a lei - una lettera per spiegare come mai sono parecchi giorni che sono in sciopero; volevo incontrarli per capire meglio le loro motivazioni. Nessuna assemblea sindacale quindi, non vado a fare assemblee sindacali in giro: ho solo esercitato il diritto di Consigliere regionale e in questo caso motivato dal fatto di aver ricevuto il giorno prima una lettera da alcuni "croupiers" dei giochi americani. Non è colpa mia se il Consiglio di amministrazione su questo tema non esiste, perché c'è stato uno sciopero il 31 dicembre dei "croupiers" dei giochi americani anche alle "roulettes" e non si è visto nessuno del Consiglio di amministrazione, nessuna trattativa aperta. Questa non è una giustificazione per dire per chi si occupa di tali dati di essere "messo alla berlina"... sono andato anche a vedere gli uffici dei controllori regionali, ho parlato con alcuni di essi, ho bevuto un caffè decaffeinato, per il resto poi le faccio avere una breve lista.

Sul punto n. 2 mi congratulo con il Presidente, perché le sue affermazioni di dissociazione su quanto detto dall'avv. Martini mi sono più che sufficienti e credo siano la testimonianza che su tale tema l'unità del Consiglio regionale è totale: questo mi fa piacere perché su tale tema il Consiglio regionale si saprà difendere nei modi e nei tempi che riterrà opportuno.

Sulla rappresentanza della Regione le vorrei suggerire di rileggere un piccolo testo di "scarsa" importanza, che si chiama Costituzione italiana, dove all'articolo 1 si dice che: "L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme...", eccetera; quindi la sovranità... si intende che il Casinò di Saint-Vincent è di proprietà del popolo valdostano, che esprime questa sovranità attraverso l'organismo che lo rappresenta: il Consiglio regionale. Dopodiché il Presidente della Regione rappresenta la Regione, questo è vero, ma nel momento in cui ha una maggioranza nel Consiglio: non so se lei ha la maggioranza del Consiglio! Ogni tanto ce l'ha, ogni tanto non ce l'ha, ogni tanto sfiora... nel momento in cui su questo tema ha la maggioranza, lei va a dire quel che vuole e rappresenta la Regione, ma prima deve costruirsi una maggioranza qui dentro e non fare come su Noasca, che ha brillantemente dribblato un voto del Consiglio per poter andare a dire quello che voleva lei o il suo amico Marguerettaz... magari su Noasca all'Assessore Marguerettaz non gliene frega niente... lei però deve sempre passare dal Consiglio regionale e da una maggioranza: se ce l'ha, dica e faccia tutto quello che le dice la maggioranza, ma su delega del Consiglio regionale! Non ho nessun problema a dire che la Giunta regionale deve portare avanti la politica che crede, ma, nel momento in cui ha la delega esplicita e l'indirizzo del Consiglio, altrimenti non vale niente! Adesso capisco da "dove" l'avv. Martini e Chatel vengono a dire in Commissione, anzi lo hanno dichiarato anche sul giornale: "ce lo ha detto il Presidente della Regione, l'Assessore, noi eravamo a posto". Avevate già fatto voi il disciplinare, ma non è così! E non è così anche per un altro motivo: perché, non essendoci state smentite neppure da lei, perché la lettera che ha letto di Martini non smentisce nulla, si dimostra che quell'articolo è vero e che è gravissimo che sia stato confermato! Il Presidente ha detto che è stato travisato e strumentalizzato, lui deve dire punto per punto, non in modo generico che non vuole attaccare le istituzioni, perché in Commissione ha detto una frase diversa che ho stenografato: "ho il massimo rispetto delle istituzioni e della politica alta o bassa che sia", se qualcuno di voi era presente, si ricorderà bene questa frase: "alta o bassa che sia", ha fatto un passo e poi ne ha fatto mezzo indietro, ma soprattutto ha ribadito una cosa molto grave: il suo parere negativo sul disciplinare, ma allora si doveva dimettere e non poi con una "faccia di bronzo" farlo passare dal Consiglio di amministrazione! Come, lo criticano sui giornali, gli danno addosso, dice che con il 5% non possono fare più niente, sviluppo zero, però lo passiamo lo stesso, chi se ne frega! L'importante è stare qui e portare a casa i soldi della prebenda da Presidente o da Amministratore delegato, perché poi è questo! Gli altri, notate bene, Zandano, Stesuri e Conca, hanno detto che a loro va bene, anzi Zandano, che è stato "solo" per 17 anni Presidente del "San Paolo" e che ha fatto diventare quell'Istituto da una banca del nord-ovest alla principale banca italiana, ha detto che è un disciplinare che dà una svolta radicale in senso positivo per il Casinò. Abbiamo allora un Consiglio di amministrazione in cui una persona dice questo... Stesuri e Conca dicono che per loro va benissimo il disciplinare; quelli che comandano perché hanno le deleghe imposte dal socio sono contrari e il disciplinare viene approvato! Siamo alla confusione più totale, evidentemente c'è qualcosa che non funziona e quel qualcosa che non funziona lo ha detto il Presidente Martini in Commissione, ha detto: "per il clima che si è formato di frattura all'interno di questo Consiglio di amministrazione non si può più andare avanti così" e ha rimesso il suo mandato nelle mani del Presidente: questo vuol dire che quella squadra non ha funzionato. Mi chiedo come mai non ha funzionato e, secondo me, non ha funzionato per 2 motivi: il primo l'ho detto prima, perché è una squadra a cui è stato detto: "i vostri riferimenti non sono il Consiglio regionale e la IV Commissione, ma sono il Presidente della Regione e Marguerettaz", anzi "Marguerettaz, Assessore alle finanze, e il Presidente della Regione". È chiaro che poi vengono fuori questi problemi, perché, se è l'indirizzo già sbagliato, poi continuano a sbagliare durante tutto il percorso.

Il secondo motivo è che tali logiche sono logiche di parte, che non hanno l'assenso della maggioranza di questo Consiglio e allora la prima cosa da fare qui non è lasciare dietro quel "bancone" la possibilità di decidere chi deve amministrare il Casinò, ma portarlo di nuovo da questa parte dell'aula. Deve essere il Consiglio a prendersi la responsabilità di tale atto in base alla legge n. 11/1997 - legge che è stata fatta in uno dei migliori periodi di riforme di questa Regione per la tutela delle più importanti nomine regionali -, quella che stabilisce che le nomine regionali sono disciplinate e attuate dal Consiglio regionale. La nomina riguardante le funivie di Torgnon o di Rhêmes-Notre-Dame può anche farla la Giunta, non è fondamentale, ma queste nomine devono essere una cosa che ritorna al Consiglio regionale, perché solo così si può avere la garanzia che quelle nomine siano condivise dalla maggioranza del Consiglio regionale. Quelle nomine le avete fatte su rapporti interni di maggioranza, per cui forse avevate la maggioranza della maggioranza del Consiglio, ma la maggioranza della maggioranza del Consiglio non è detto che sia la maggioranza del Consiglio regionale. Per questo motivo su un tema che interessa 800 famiglie a Saint-Vincent e zone vicine, altre 2-300 famiglie di indotto e soprattutto la Comunità valdostana per la rilevante importanza che ha sia turistica per il comprensorio di Châtillon e Saint-Vincent, che per il bilancio regionale, questo deve essere il primo passo che si fa. In questo senso annuncio al Consiglio che abbiamo depositato con la collega Fontana, a nome del "Partito Democratico" che abbiamo l'onore qui di rappresentare, una proposta in materia.

Si dà atto che dalle ore 17,48 assume la presidenza il Vicepresidente Tibaldi.