Objet du Conseil n. 372 du 27 janvier 1999 - Resoconto

SÉANCE DU 27 JANVIER 1999 (MATIN)

OGGETTO N. 372/XI Redazione del questionario denominato "Scheda informativa sulla gestione dei rifiuti". (Interpellanza)

Interpellanza Appreso del contenuto della "Scheda Informativa sulla gestione dei rifiuti", in distribuzione ad un campione di 3000 persone a cura della società VI.SA. snc su incarico dell'Assessorato della Sanità, Salute e Politiche sociali;

Rilevata la palese scorrettezza del questionario che, tra l'altro, accredita, attraverso domande miratamente tendenziose, come metodo più adeguato a risolvere il problema dello smaltimento dei rifiuti quello del loro incenerimento;

Ritenuto che un siffatto modo di intervistare i cittadini sia, oltrechè scorretto, di discutibile significato statistico;

il sottoscritto Consigliere regionale:

Interpella

La Giunta regionale per sapere:

1) chi ha materialmente redatto il questionario;

2) se al redattore sono stati dati suggerimenti circa l'impostazione politica della scheda informativa e delle relative domande;

3) se non si ritenga di riformulare le domande più tendenziose in maniera più corretta e statisticamente attendibile, ridistribuendo un nuovo e più obiettivo questionario.

F.to: Curtaz

Président La parole au Conseiller Curtaz.

Curtaz (PVA-cU) Mi accingo ad illustrare quest'interpellanza cercando di utilizzare più i toni dell'ironia che quelli della rabbia per come questo questionario, che sta per essere distribuito a 3000 famiglie valdostane, è stato realizzato.

Faccio una premessa. La Giunta regionale finalmente si occupa di rifiuti ed incarica una Società che si chiama VI.SA. S.n.c. di Vicquéry Fulvio per tutta una serie di iniziative con un compenso totale di 165 milioni. Fra le iniziative, quelle della formulazione di un questionario da distribuire a 3000 famiglie, quindi un dato statistico con un campione significativo per capire cosa pensano i Valdostani dei rifiuti.

Allora, per curiosità e anche per dovere professionale prendo questo questionario. Ci sono una serie di domande preliminari corrette, banali, ma corrette dal punto di vista statistico, poi si passa ad alcune domande che personalmente mi hanno abbastanza divertito, se devo dire la verità e ne cito due.

Domanda n. 12: "Perché è importante separare i rifiuti, quindi fare la raccolta differenziata?". Fra le risposte possibili: "Perché è di moda". Mi è sembrato un tipico esempio di humour inglese; se dobbiamo fare la raccolta differenziata perché è di moda, lascio a tutti interpretare questo tipo di risposta.

La domanda n. 13 è sempre abbastanza divertente, ma c'è già qualcosa che fa riflettere: "Secondo lei è più importante…" risposta "… avere delle buone raccolte differenziate anche se ciò comportasse un aumento della tassa di smaltimento dei rifiuti?". Se si chiede ad un cittadino se vuole la raccolta differenziata sapendo però che deve pagare di più per i rifiuti, penso che un cittadino medio risponda di no; e questa è la parte divertente. La parte meno divertente è che il quadro normativo è esattamente l'opposto, perché il decreto "Ronchi" prevede che se la raccolta differenziata è fatta oltre certe percentuali, ci siano delle agevolazioni di imposta, quindi mi sfugge il significato di questa risposta.

Dove invece dal divertimento sono passato ad un atteggiamento meno positivo nei confronti del questionario, è nelle ultime quattro domande perché le ultime quattro domande sono, in maniera mirata, tendenziose, cioè tendono ad accreditare che l'inceneritore è una cosa bellissima. Non sto a leggerle tutte e quattro, ne leggo solo due.

Con la domanda n. 20 si chiede alla famiglia intervistata: "È a conoscenza che proprio l'incenerimento è negli Stati del nord Europa il sistema di smaltimento più diffuso, abbinato ad una corretta raccolta differenziata dei rifiuti?". Sappiamo tutti che i Paesi del nord Europa - dove peraltro stanno eliminando gli inceneritori dopo averli fatti 20 anni fa - sono all'avanguardia nel campo civile, nel campo sanitario eccetera; non si è parlato degli inceneritori del Brasile o dell'Africa, ma proprio di quelli del nord Europa per dire che lì sono all'avanguardia e quindi usano gli inceneritori.

Domanda n. 21, premessa: potremmo credere noi che l'Associazione delle imprese servizi ambientali cioè quelli che gestiscono gli inceneritori possano essere contro gli inceneritori? Io non credo, credo anzi che siano favorevoli agli inceneritori, se li gestiscono, ci guadagnano, lavorano. E allora cosa gli facciamo dire? "È a conoscenza che da un'indagine effettuata dall'Associazione imprese e servizi ambientali emerge che uno dei problemi principali legati all'incenerimento dei rifiuti, rappresentato dalle emissioni di fumi, può considerarsi superato dall'attuale tecnologia?"

Di fronte a questo tipo di domande si deve dare un giudizio di carattere politico di totale scorrettezza su come il questionario è stato redatto e sarà diffuso, ma dal punto di vista statistico fare delle domande così non serve a niente perché se queste domande le poniamo in maniera diversa, otterremo esattamente il numero di risposte uguale e contrario, visto che non c'è nessuna oggettività, nessuna neutralità e nessuna attendibilità statistica. Allora mi chiedo da chi e perché è stato fatto un questionario di questo tipo e quali sono gli scopi.

Io credo che sarebbe serio, ed aspetto la risposta dell'Assessore, di fronte a domande di questo livello dire che forse ci siamo sbagliati, forse abbiamo forzato un po' la mano, forse non ci siamo capiti con la Società che ha redatto il questionario, poi strapparlo, farne altre tremila copie e distribuirle in giro.

Questa mi sembrerebbe una cosa seria, altrimenti abbiamo buttato via dei soldi per fare una cosa del genere; sfido chiunque a rivolgersi ad uno statistico - ripeto, al di là del giudizio politico che per quanto mi riguarda è molto negativo rispetto a questo modo di porre le domande - e qualsiasi esperto statistico potrà affermare che domande fatte in questo modo non hanno nessuna attendibilità.

Président La parole à l'Assesseur à la santé, au bien-être et aux politiques sociales, Vicquéry.

Vicquéry (UV) La scheda informativa sulla gestione dei rifiuti rappresenta la prima fase di una serie articolata di azioni coordinate fra loro, finalizzate all'informazione e alla sensibilizzazione sulle problematiche inerenti la gestione dei rifiuti. Informazione e sensibilizzazione che saranno effettuate in modo mirato a seconda dei soggetti a cui saranno rivolte: amministratori, cittadini, enti, imprese, studenti eccetera.

Al fine di poter pertanto avere un'idea di come il problema è conosciuto, si è predisposta la scheda informativa organizzata in modo tale da porre quesiti piuttosto precisi, finalizzati alla conoscenza dell'organizzazione attuale dei sistemi di gestione dei rifiuti urbani con l'obiettivo principale di evidenziarne la conformità ai disposti di legge e alla necessità dei cittadini di conoscere eventualmente le carenze, i quesiti generali di carattere conoscitivo finalizzati proprio a rilevare conoscenze sui problemi specifici con l'obbligo di riorganizzare il sistema di raccolta di rifiuti a seguito di nuove disposizioni di legge, la possibilità di forme di valorizzazione dei rifiuti attraverso il compostaggio domestico e la produzione di energia.

Le risultanze dell'indagine dovrebbero quindi consentire di mirare opportunamente alle altre attività di informazione e di sensibilizzazione.

Per rispondere alla prima domanda, il questionario è stato elaborato dai competenti uffici dell'Assessorato, ma è stato approvato dal sottoscritto. Non si ritiene di dover riformulare il questionario in quanto non si ritengono le domande formulate tendenziose, né si ritiene che sia corretto sostenere che dalla risposta alle stesse si intende far evidenziare che l'incenerimento dei rifiuti è il metodo di smaltimento più adeguato.

Si è ritenuto opportuno infatti capire con l'occasione quali fossero le conoscenze dei cittadini sui problemi sicuramente collegati dell'utilizzo di fonti rinnovabili, tra cui i rifiuti, per la produzione di energia, secondo quanto previsto dai programmi dell'Unione Europea e le diverse possibilità di smaltimento finale dei rifiuti a valle di tutte le altre azioni comunque da adottare, quali la raccolta differenziata, eventuali ulteriori separazioni a valle delle medesime, il compostaggio di frazioni organiche da utenze selezionate, il compostaggio domestico eccetera, fra cui - come indicato dal decreto "Ronchi" - anche l'incenerimento delle frazioni cosiddette secco-leggere che non hanno comunque altra destinazione finale se non quella della combustione in impianti che prevedono recupero di energia.

Vorrei capire una volta per tutte se il decreto "Ronchi", che è stato stilato dal Ministro Verde, Ronchi, vale o non vale per uscire una volta da quest'aula con un'idea chiara e chiedo al Presidente del Consiglio se è possibile dare di nuovo la parola al Consigliere Curtaz che mi risponda con un sì o con un no…

Président Le Conseiller Curtaz a cinq minutes pour intervenir après votre réponse…

Vicquéry (UV) … L'articolo 4 del decreto "Ronchi" prevede o non prevede che fra i sistemi di riduzione dei rifiuti ci sia anche l'utilizzazione principale dei rifiuti come combustibile o come altro mezzo per produrre energia? E questo significa o non significa incenerire, cioè bruciare i rifiuti?

Vorrei solo avere una risposta perché se questo è uno dei quattro metodi previsti dal decreto "Ronchi", dobbiamo dircelo; noi non abbiamo tratto nessuna conclusione, presenteremo un programma di piano rifiuti di cui la Giunta regionale ha già esaminato le linee direttrici che prevede tutta una serie di azioni volte a dare delle risposte ai primi tre punti: reimpiego riciclaggio, altre forme di recupero per ottenere le materie prime dai rifiuti, adozione di misure economiche - abbiamo deliberato sulle tariffe per incentivare la raccolta differenziata - e la determinazione di condizioni di appalto che prevedano l'impiego dei materiali recuperati.

Ci fermeremo a queste prime tre istanze. Non abbiamo assunto alcuna decisione trattandosi di un problema di una envergure così importante che dovremo farlo a ragion veduta anche in seguito alle risultanze del dibattito che sta avvenendo in Regione Piemonte e in Provincia di Torino.

Ma vorrei invitare tutti i consiglieri a leggere il questionario e a verificare se è fonte di ironia perché se è vero che il punto 13 citato dal Consigliere Curtaz dice: "Secondo lei è più importante avere delle buone raccolte differenziate anche se ciò comportasse l'aumento della tassa di smaltimento rifiuti?", il Consigliere Curtaz dovrebbe citare anche la seconda casellina del punto 13 e cioè avere delle raccolte differenziate mirate solo a quelle tipologie di rifiuto che sicuramente hanno un valore economico - quindi non si disconosce nulla - perché consentono di non far aumentare troppo i costi della tassa di smaltimento rifiuti.

Se il Consigliere Curtaz è informato - e sicuramente lo è -, sa che proprio ieri c'è stata una decisione del Presidente del Consiglio dei ministri che prevede un forte aumento della tassa dei rifiuti. Allora queste cose dobbiamo dirle ai cittadini perché vogliamo che i cittadini sappiano che se loro attuano correttamente la raccolta differenziata, i costi diminuiranno; questo è un dato di fatto.

Come ha letto il punto 21, relativo all'indagine effettuata dall'Associazione imprese servizi ambientali, vorrei che mi dicesse se c'è stato qualcuno che ha smentito ufficialmente i dati scientifici avallati da organismi nazionali ed internazionali raccolti dall'Associazione imprese servizi ambientali sull'aspetto dei fumi. Se qualcuno li ha smentiti, io ne prenderò atto; io non ho visto nessuna smentita di dati scientifici che riguardano l'emissione di fumi in atmosfera. Si parla di CO2 e di quant'altro, non si parla di filosofia, si parla di dati scientifici. Se ci sono delle smentite, sono contento di averle.

Noi abbiamo citato un documento ufficiale, non un documento che è stato tirato fuori dai cassetti per l'occasione.

Così come gradirei che il Consigliere Curtaz citasse anche gli altri punti; al punto 19 si chiede: "È a conoscenza del fatto che il decreto "Ronchi" individua fra le forme di utilizzo dei rifiuti anche l'incenerimento finalizzato al recupero di energia di calore?".

È a conoscenza il cittadino che bruciando i rifiuti si produce energia e che producendo energia, come si fa a Montecarlo e in altri Stati molto più avanzati del nostro in materia ambientale, l'acqua calda prodotta dagli inceneritori viene trasmessa ad un prezzo molto inferiore ai cittadini rispetto al gasolio del riscaldamento o rispetto al metano?

È a conoscenza il cittadino di queste cose? Questo non significa che noi abbiamo assunto alcuna decisione in materia di inceneritore; lo dico e lo ripeto: non abbiamo assunto nessuna decisione, vogliamo solo che sia chiaro che l'incenerimento è una delle possibilità tecniche previste da un decreto ministeriale che prevede per legge che la frazione secca leggera deve essere bruciata perché nessuno ritiene che tutti i rifiuti possano essere messi in discarica così come sono e proprio anche correlandomi all'interpellanza discussa stamattina vogliamo discutere in questo Consiglio regionale se vogliamo continuare a terminare ovviamente la coltivazione della discarica di Brissogne che, secondo i dati forniti dal collega Vallet, per altri venti anni emanerà degli odori nuisibles anche alla salute?

Vogliamo capire se voi, che continuate a tenere una linea politica che può essere o non può essere condivisibile, una linea politica legittima, volete proporre delle alternative rispetto all'utopia pura nella raccolta differenziata? Localizzateci in Valle d'Aosta un'altra sede per costruire una seconda discarica di tipo A perché questa discarica di tipo A è ad esaurimento e potrà durare - questi sono dati tecnici - per altri 4 anni ancora. Volete dircele queste cose? Vogliamo aprire, e non è polemica la mia, un dibattito serio su queste cose?

A fronte di ogni proposta nostra voi ne fate un'altra, ma non vi limitate a distruggere semplicemente le nostre perché questa non è dialettica, queste sono prese di posizione pure e semplici per il piacere di dire il contrario.

È una logica che la Consigliera Squarzino adotta da sempre con molta efficacia, ma il Consigliere Curtaz che ha una levatura ben diversa sicuramente non può abbassarsi a questo livello per cui lo invito ad aprire un dibattito su quest'argomento. Grazie per la disponibilità che darà alla dialettica futura.

Président La parole au Conseiller Curtaz.

Curtaz (PVA-cU) L'Assessore Vicquéry ha risposto in maniera molto rapida all'oggetto dell'interpellanza e poi mi ha invitato ad andare un po' fuori tema. Mi sembrerebbe scorretto rispetto all'ordine del giorno affrontare un problema molto ampio, però due o tre battute generali le voglio fare per poi concludere invece sull'oggetto dell'interpellanza.

Lei mi chiede se è conosciuto il decreto "Ronchi", ma certamente che è conosciuto il decreto "Ronchi" e anche il fatto che tale decreto, fra le varie possibilità, prevede anche quella dell'incenerimento, ma io credo, e qui vengo all'ultima questione che è quella più importante. La scelta dell'incenerimento in Valle d'Aosta è priva di senso e spiego il perché, ma lei, Assessore, è disattento perché queste cose sono mesi che le diciamo, non è che vogliamo solo distruggere.

Noi abbiamo una proposta ed è la seguente. Io credo che una raccolta differenziata, portata a delle percentuali ampie, sull'ordine del 60-70 percento - cosa che in Valle d'Aosta a mio giudizio è possibile, è dimostrato che è possibile in molti Comuni del Sud Tirolo, qui forse siamo facilitati perché ci sono meno persone -, comporterebbe un residuo di raccolta indifferenziata sull'ordine del 30-40 percento. Con il 30-40 percento di rifiuti indifferenziati non abbiamo bisogno di fare un inceneritore, ma possiamo fare una convenzione con un inceneritore di una grande città che già c'è possiamo prendere i rifiuti e portarli lì. Se però non si vuole fare una raccolta differenziata, è chiaro che il problema si pone perché allora i quantitativi cominciano ad essere significativi, sommati ai quantitativi del Canavese, ci si pone il problema-inceneritore.

Potrebbe forse essere fatto un inceneritore in bassa Valle o in Canavese, un inceneritore che sarebbe probabilmente sotto le soglie minime di economicità e quindi correremmo il rischio di fare un inceneritore in bassa Valle eccetera e poi di importare dei rifiuti dall'esterno perché il nostro inceneritore altrimenti sarebbe antieconomico.

Questa è una proposta seria, non è far polemiche e non è una proposta nuova. Su questo invito l'Assessore a riflettere.

Solo una battuta. Non sono informato come l'Assessore, non sapevo che ieri il Governo D'Alema ha deciso un aumento della tassa dei rifiuti, però credo che non lo sapesse neanche l'Assessore quando ha predisposto questo questionario due mesi fa tanto per essere chiari.

Sul questionario lei, Assessore, mi ha fatto degli esempi con i quali ha portato l'acqua al mio mulino perché, quando mi fa l'esempio della seconda risposta della domanda n. 13, dove ci sono due risposte che sono messe in maniera alternativa, ma sono fischi e fiaschi, cioè non c'entrano l'una con l'altra a dimostrazione che questo questionario non è stato fatto da persone che si intendono minimamente di statistica.

Quanto alla domanda n. 19 che lei mi ha invitato a leggere, io gliela rileggo perché, ripeto, conferma quello che stavo dicendo: "È a conoscenza del fatto che il decreto "Ronchi" individua fra le forme di riutilizzo anche l'incenerimento finalizzato al recupero di energia?". Si dice "anche", ma perché non si dice quali sono le altre forme? Perché si parla sempre e solo di incenerimento?

Come dell'unica soluzione, al punto che lei ha detto - e io le voglio credere - che le conclusioni non sono già state tratte, ma a leggere questo questionario - che lei ha confermato essere fatto da lei stesso - e ad immaginare le risposte inevitabili di questo questionario, è chiaro che le conclusioni se non sono già tratte, si stanno traendo. Perché dopo che leggeremo le risposte al questionario, sarò fra quelli che cercherò, non appena saprò dove sarà insediato l'inceneritore, di avere un praticello vicino, mi costruirò una casa, coltiverò i pomodori, la vigna eccetera perché meglio di così, vicino ad un inceneritore, non si può stare. Siamo al nord Europa, siamo con le imprese che dicono che non ci sono più problemi di fumi, eccetera.

Questo è quanto volevo ribattere e comunque su questo tema torneremo anche con proposte positive.