Oggetto del Consiglio n. 4672 del 7 maggio 2025 - Resoconto

OGGETTO N. 4672/XVI - Interpellanza: "Intenzione di ripensare al progetto 'RiUscire' valutando altre forme di intervento".

Bertin (Presidente) - Punto n. 9.

Consigliere Manfrin, ne ha facoltà.

Manfrin (Lega VDA) ? Di questo progetto ne avevamo già parlato diffusamente, ma il sopravvenire di nuova documentazione ci permette di poterne parlare in maniera ancora più approfondita.

Come ricorderà l'Assessore, come abbiamo ricordato a quest'Aula, questo progetto coinvolge un finanziamento di 810.500 euro, più un cofinanziamento da parte dei consueti soggetti del terzo settore, chiamiamoli così, che partecipano dell'1%. In parte, ovviamente, questi soldi sono messi dalla parte dell'Assessorato, in parte sono messi dalla Cassa ammende del Ministero della Giustizia.

Con questo progetto, sostanzialmente, si dovrebbero fare due cose: da una parte, fare formazione dei detenuti e, dall'altra parte bisognerebbe in teoria fare un avviamento al lavoro e insegnare un mestiere, appunto, a queste persone, una parte fra le mura del carcere e una parte, invece, all'esterno.

Cosa è accaduto, facendo un approfondimento su questo? Beh, innanzitutto abbiamo potuto visionare i curricula e nei curricula che abbiamo potuto esaminare, che sono stati allegati al progetto, non si trova traccia di molte figure che, in teoria, dovrebbero far parte del progetto, in primis dell'avvocato che viene citato a supporto dell'operatore legale, che viene citato più volte nel progetto. Peraltro, per questo avvocato, viene citato un costo orario di 50 euro l'ora. Sarebbe quindi interessante capire chi è questo avvocato che sarà coinvolto nel progetto. Non viene detto e quindi è tutto buttato così.

Bene, prima stranezza.

Poi ci sono nei curricula alcune curiosità e cioè il fatto che alcune di queste figure, peraltro sono 16 le persone che lavorano in questo progetto, cioè 16 esterni, e quelli a cui dovranno fare formazione e dovranno insegnare un mestiere sono 22. Praticamente c'è quasi una persona a testa.

Molte di queste persone a volte risultano avere addirittura fino a quattro incarichi in contemporanea. Cioè, praticamente dovrebbero fare quel lavoro ma, intanto, hanno da fare altri tre lavori diversi, che è una cosa abbastanza curiosa.

Poi, nella griglia che indica le ore impiegate, praticamente vediamo e prendiamo atto del fatto che ci sono 3 persone che sono dedicate esclusivamente alla rendicontazione. Cioè, di 16 persone che ci sono e che lavorano, 3 fanno esclusivamente i, non so, ragionieri e rendicontano le ore. Non so cosa significhi rendicontazione, cioè non so cosa facciano materialmente, però 3 su 16 si occupano di rendicontare.

2, invece, su 16, hanno un coordinamento progettuale o coordinamento operativo.

Praticamente quindi ci sono 16 persone pagate e, di queste, 5 fanno o i ragionieri o rendicontano, coordinano le persone. Non si sa esattamente che ruolo abbiano. Di 16 persone, quindi, 5 non hanno nessun ruolo diretto in questo progetto.

La cosa curiosa poi è che lo stesso Assessorato, e di questo la ringrazio e ovviamente chiedo di trasmettere i ringraziamenti ai suoi uffici, giudica i curricula che sono stati trasmessi: due di questi sono insufficienti. Dicono che i soggetti coinvolti sono insufficienti, hanno un curriculum insufficiente, non sono in grado di poter svolgere quel ruolo e, quindi praticamente ne chiedono l'affiancamento.

Abbiamo quindi 16 persone che in teoria lavorano, tre fanno i ragionieri, 2 fanno i coordinatori, due hanno un curriculum che non è sufficientemente adeguato e altri 2 fanno da praticamente supervisori di quelli che devono lavorare. Il totale è di 9 persone che non è che proprio abbiano un'operatività così alta.

La cosa divertente è che tutti questi, ovviamente, prendono uno stipendio. Voi giustamente direte: beh, quanto prenderà un coordinatore all'ora? Un coordinatore, uno dei due, prende per questo progetto 25 euro l'ora. Sono 4.000 euro al mese di costo.

Ma quanto prenderà all'ora uno che fa la rendicontazione? 25 euro all'ora. E uno di quelli che invece è stato giudicato che ha un curriculum non sufficiente, non adeguato per fare quel lavoro? 25 euro l'ora. Prendono tutti 25 euro l'ora, cioè un costo di 4.000 euro al mese, se lavorassero 40 ore settimanali, tutti indistintamente, che facciano dirigente, che facciano il "rendicontatore", che facciano quello che pianta l'orto didattico, prendono tutti 25 euro l'ora.

Una cosa particolarmente curiosa, che salta all'occhio.

Peraltro, per contro, se si prende la tabella dei costi si scopre che invece lo stipendio che viene dato ai detenuti che partecipano a questa attività di formazione è di 5 euro l'ora. C'è quindi una lievissima, diciamo, differenza di trattamento. Così come c'è una differenza di trattamento con quelli che vanno fuori dal carcere e vengono inseriti nel progetto di accoglienza alloggiativa e accompagnamento all'abitare, per i quali si fornisce un vitto, un ricco vitto potremmo dire, per la cifra di 5 euro al giorno, quindi si pasteggia, poi c'è 1 euro per la fornitura di kit igiene ed effetti letterecci, poi c'è 1,90 euro di fornitura vestiario, 1,37 euro per l'acquisto di farmaci eventuali e poi 2,50 euro di argent de poche.

Diciamo quindi che quelli che hanno un curriculum che non hanno una professionalità adeguata li paghiamo 25 euro l'ora. Per invece i detenuti che escono dal carcere e si devono reinserire nel mondo viene offerto loro 1 euro di kit di igiene ed effetti letterecci. Comprati un quarto di saponetta e va bene così.

Ora, se si va avanti con l'analisi di questi costi, e quindi si capisce come vengono interpretati, ci troviamo di fronte altre spese abbastanza curiose. Per esempio, per la rendicontazione, e quindi per questo lavoro di ragionieri, si spendono quasi 20.000 euro, 20.000 euro per impiegare delle persone per fare rendicontazione di ore di un progetto che, in teoria, dovrebbe far lavorare la gente, non dovrebbe impiegare tre persone per fare la rendicontazione, però sommando tutto viene così.

La cosa curiosa poi è che, per le spese telefoniche, per il solo 2025 si spendono 3.500 euro. Ora, io ho un contratto che mi prevede la copertura di internet tutto compreso che mi costa indicativamente 30 euro al mese. Io non so cosa si spenda qui, ma 3.500 euro di spese telefoniche in un anno sinceramente mi chiedo se si debba telefonare in Papuasia tutti i giorni per capire come formare i detenuti, oppure se ci sia qualcos'altro.

C'è poi il rimborso chilometrico dei viaggi. Pensate, cioè, il progetto è al carcere di Brissogne, si spendono 5.000 euro di spostamenti per il 2025 e 4.200 per il 2026, per un totale di 9.000 euro di spostamenti in due anni.

Ora, io non so che spostamenti si debba fare, ma il carcere è lì. Voglio dire, si fa la formazione lì. A meno che uno non arrivi dalla Svizzera tutti i giorni, io non so come si facciano a spendere 9.000 euro di spostamenti in due anni. Eppure sono tutti costi che vengono inseriti in questa bella tabella.

Ciliegina sulla torta, ve l'abbiamo segnalato in maniera velata, mi pare che non l'abbiate colto; ve lo segnaliamo in maniera un pochino più importante: qualcuno di quelli che hanno steso questo documento, che hanno partecipato al lavoro del suo Assessorato, ha qualche rapporto con soggetti territoriali aderenti, o potenzialmente aderenti, che vengono elencati nel progetto.

Lei sa di chi sto parlando. Lei sa... allora glielo dirò, così almeno non potrà dire di non essere stato informato.

Ci sono rapporti, visto che dice che non lo sa, eppure non ci si è fatti problemi. Un soggetto ha partecipato, un soggetto si è visto, un'ATI si è vista assegnare il tutto.

Io credo che, se si prendono tutti questi aspetti uno dopo l'altro, sinceramente più di un dubbio venga di come viene gestita questa cosa, e parliamo di 810.000 euro, non di noccioline, per insegnare, per fare formazione e per avviare al lavoro dei detenuti.

Ci tengo anche a dirlo, non è che mi interessi tanto che i detenuti vengano avviati al lavoro o alla formazione, è che queste attività, per fortuna, prevengono il fatto che questi detenuti si dedichino ad aggredire il personale di Polizia amministrativa. Se sono occupati in azioni di questo tipo, abbiamo una prevenzione delle aggressioni e dei comportamenti negativi all'interno della struttura.

Questo quindi è importante, ma questo non ci porta da nessuna parte. Qui sembra che qualcuno si sia detto: guarda, ci sono 810.000 euro, come li dividiamo? Allora metti qua, metti 9.000 su coso, metti 3.500 sulle spese, mettiamo x sugli stipendi.

Sembra così. Sicuramente non sarà così, però, Assessore, io le chiedo per favore di chiarire anche la curiosa eventualità di legami, perché sinceramente tutto questo progetto non ci sembra proprio così specchiato.

Presidente ? Risponde l'assessore Marzi.

Marzi (SA) ? Venendo alla domanda n. 1 e alla domanda n. 2, la proficua concertazione svoltasi nell'ambito dei numerosi incontri del tavolo di coprogettazione e la costante e positiva collaborazione con tutti gli enti coinvolti hanno portato sin da subito a risultati soddisfacenti. Infatti, nel primo trimestre di attività del progetto "RiUscire", alla data del 31 marzo 2025, da parte degli enti del Ministero della Giustizia sono già pervenute ben 32 segnalazioni di persone detenute con misure alternative al carcere.

Lei ha detto che non le interessa cosa fanno i detenuti, noi invece abbiamo fatto questo progetto seguendo la legge, perché ci deve interessare cosa fanno i detenuti in tal senso. Poi, naturalmente, nella sua replica, avrà la possibilità di trasformare i cavoli in carrozze, purtroppo a me non è data, e quindi, di conseguenza provo a interpretare quelle che saranno le sue meravigliose prospettive.

Per le suddette segnalazioni abbiamo immediatamente attivato i sostegni e i servizi previsti dal progetto, con le seguenti azioni: l'inserimento di due persone nell'alloggio messo a disposizione della partnership del terzo settore; l'inserimento di 21 persone nei corsi sulla sicurezza all'interno della casa circondariale; l'inserimento di tre detenuti in tirocini esterni; l'inserimento di tre detenuti in tirocini intramurari; la presa in carico di 7 beneficiari sul territorio.

Per le 7 persone seguite sul territorio con una presa in carico socio-educativa, incluse le persone in cohousing, abbiamo immediatamente attivato i sostegni e i servizi previsti dal progetto con le seguenti azioni/attività: l'orientamento ai servizi per il lavoro; il sostegno e l'accompagnamento legale, quindi permesso di soggiorno, documenti per la questura, eccetera; l'accompagnamento alla ricerca attiva di lavoro; l'accompagnamento per l'accesso ai servizi sociali e sanitari; l'accompagnamento agli uffici pubblici per il rilascio di documentazione di identità e per la valutazione della situazione debitoria, oltre che la gestione dei permessi di uscita per svolgere le diverse attività in stretta collaborazione con l'UEPE.

Rispetto al positivo andamento del progetto è quindi evidente di come sia necessario e utile garantirne la prosecuzione, così come previsto dalla convenzione.

Gli interventi si differenziano infatti in interventi stabili, che verranno quindi erogati lungo tutta la durata del progetto, e interventi da attivare al bisogno, come il sostegno psicologico e la consulenza legale, da erogare sulla base delle segnalazioni degli enti del Ministero della giustizia. Questa procedura è ritenuta funzionale ed è stata definita nell'ambito del tavolo composto anche dai referenti dell'amministrazione della giustizia e dell'organizzazione di volontariato che opera presso la casa circondariale.

In merito all'ipotesi da lei paventata di un potenziale conflitto di interessi, si rassicura inoltre che le procedure amministrative in capo al Dipartimento politiche sociali, compresa l'istruttoria che lei pone all'attenzione, sono soggette ai controlli di imparzialità, trasparenza, pubblicità, efficacia, economicità dei principi comunitari.

Le linee di indirizzo statali per il reinserimento integrato socio-lavorativo delle persone sottoposte a provvedimenti dell'Autorità giudiziaria prevedono le istituzioni ai vari livelli e la comunità civile nelle sue molteplici espressioni, tra cui rientrano tra l'altro anche gli enti del terzo settore, hanno il dovere di favorire l'inclusione sociale di tali persone.

Per quanto riguarda la realizzazione degli interventi progettuali stabiliti, la partnership del terzo settore ha individuato degli operatori in possesso dei requisiti necessari allo svolgimento della specifica funzione assegnata nell'ambito del progetto. I curricula dei suddetti operatori, analizzati e avvallati per coerenza con i profili professionali e le competenze richieste dagli uffici del Dipartimento politiche sociali, le sono tra l'altro stati trasmessi, come lei ha richiamato, in data 31 gennaio 2025 in riscontro a una sua istanza.

Proprio a dimostrazione dell'attenzione posta ai curricula per i due operatori che lei cita, gli uffici del Dipartimento politiche sociali hanno richiesto agli enti gestori un piano di affiancamento per rafforzarne la formazione, apparsa circoscritta, ma ritenuta comunque coerente e adeguata alle funzioni da svolgere.

Per quanto riguarda invece gli interventi attivabili al bisogno, le necessarie e adeguate figure professionali saranno individuate quando gli enti avranno segnalato a monte gli specifici e i potenziali fabbisogni.

Si rassicura anche sul fatto che questi curricula saranno oggetto di verifiche di adeguatezza da parte degli uffici del dipartimento.

Anche la figura professionale dell'avvocato consulente legale deve essere attivata a seguito di specifica segnalazione da parte del Ministero della giustizia, motivo per cui non è ancora stato individuato il relativo professionista e non può quindi essere presente alcun curriculum che lei cita.

Rispetto ai differenti incarichi svolti in diversi progetti, la maggior parte degli operatori sono coinvolti nel progetto "RiUscire" a tempo parziale. È pertanto legittimo che, nell'ambito del rispettivo contratto di lavoro, gli stessi possano essere coinvolti in altre progettualità per le ore residue previste nel monte ore contrattuale.

Ancora, in merito alle considerazioni sulle retribuzioni degli operatori, si evidenzia che nel piano finanziario sono stati dettagliati anche i costi orari degli operatori dipendenti dagli enti del terzo settore, come è previsto dal Contratto collettivo nazionale delle cooperative sociali e dai relativi accordi integrativi regionali. Il compenso delle figure professionali riportate nel piano finanziario è stato definito sulla base, infatti, dei criteri e dei massimali contenuti nella delibera del Consiglio di amministrazione della Cassa delle ammende al 30 gennaio 2024 per cui tutte le tariffe che lei ha con ironia rappresentato sono inserite e previste dalla Cassa ammende a monte.

Il piano finanziario e le annesse voci di spesa sono stati quindi formalmente approvati, sempre dal CDA della Cassa delle ammende, con delibera del 25 settembre 2024.

Rispetto inoltre alle sue affermazioni, è bene precisare che la normativa prevede il solo rimborso delle spese vive sostenute dagli enti del terzo settore, previa verifica di dettagliata documentazione a supporto della spesa sostenuta e che, pertanto, la coprogettazione non prevede alcun compenso aggiuntivo o forfettario che possa costituire un utile economico per i soggetti gestori.

Non vi è inoltre alcun dubbio in merito alla ripartizione dei fondi sulle diverse annualità, in quanto i finanziamenti sono stati ripartiti sul biennio 2025-26. Questo è dettagliatamente declinato nel piano finanziario che le è stato trasmesso, in riscontro alla sua istanza di cui sopra, le cui spese saranno liquidate solo a seguito di dettagliata rendicontazione nel biennio indicato.

Il codice del terzo settore, all'articolo 55, disciplina come le amministrazioni pubbliche debbano coinvolgere gli enti del terzo settore nell'esercizio delle proprie funzioni di programmazione e organizzazione a livello territoriale degli interventi e dei servizi; quindi disciplina che questo coinvolgimento debba realizzarsi proprio in attuazione dei principi di sussidiarietà, cooperazione, efficacia, efficienza ed economicità, piuttosto che omogeneità, copertura finanziaria e patrimoniale, nonché responsabilità ed unicità dell'amministrazione, autonomia organizzativa e regolamentare.

Stabilisce, inoltre, che lo stesso debba avvenire attraverso forme di coprogrammazione, coprogettazione e accreditamento, nel rispetto della legge n. 241/1990, nonché delle norme che disciplinano specifici procedimenti e, in particolare, la programmazione sociale di zona.

Credo sia opportuno ancora evidenziare che la coprogettazione è una procedura ad evidenza pubblica comparativa svolta ai sensi della legge n. 241/1990 e del decreto del Ministero del Lavoro e delle Politiche sociali n. 72 del 31 marzo 2021.

In quanto procedimento amministrativo, la procedura è soggetta appunto ai principi della legge citata, cioè la n. 241/1990, che prevede, come è ovvio, economicità, efficacia, imparzialità, pubblicità, trasparenza.

Nello specifico, la procedura si svolge come segue: 1) avvio del procedimento con deliberazione della Giunta regionale che approva l'avvio pubblico, i criteri di selezione degli enti del terzo settore, il quadro economico, la durata, la compartecipazione degli enti del terzo settore; 2) la pubblicazione dell'avviso e dei relativi allegati; 3) la valutazione amministrativa da parte del RUP dei requisiti dei candidati per la successiva ammissione/esclusione alla valutazione tecnica della procedura progettuale presentata; 4) la valutazione della proposta progettuale da parte della Commissione tecnica appositamente nominata con la citata deliberazione di Giunta; 5) l'ammissione o l'esclusione della proposta progettuale in funzione della valutazione tecnica della Commissione, mediante provvedimento del dirigente competente e avvio del tavolo di coprogettazione; 6) svolgimento dei lavori del tavolo di coprogettazione al fine di redigere il progetto definitivo; 7) approvazione del progetto definitivo e dello schema di accordo di collaborazione tra i partner progettuali mediante provvedimento del dirigente competente; 8) la sottoscrizione dell'accordo di collaborazione per la realizzazione delle attività progettuali.

Abbiamo ritenuto opportuno citare puntualmente le norme nazionali e rammentare la piena trasparenza delle procedure previste in considerazione di una certa avversità che si avverte nei confronti dell'Istituto nazionale della coprogettazione che, di fatto, è ormai utilizzato in tutta Italia da Regioni, Comuni ed enti pubblici sul territorio.

Esempi virtuosi in merito all'utilizzo della coprogettazione sono infatti presenti in Regioni a diverse guide e orientamento politico, come il Veneto, il Friuli Venezia Giulia, la Lombardia, la Liguria, l'Emilia Romagna, l'Umbria, il Lazio.

Ciò dimostra che questo Istituto, che può essere sicuramente migliorabile indipendentemente dall'ideologia politica di chi lo adotta, persegue l'obiettivo di promuovere la collaborazione tra tutti gli attori sul territorio per affrontare i bisogni e migliorare la qualità della vita della comunità. È quindi uno strumento che unisce invece di dividere, sforzo che di questi tempi sembra sempre più necessario e, forse, proprio per questo, non può piacere a tutti, e soprattutto a tutti coloro che talvolta tentano piuttosto di dividere e di contrapporre.

Presidente ? Consigliere Manfrin, ne ha facoltà.

Manfrin (Lega VDA) ? Non cercherò di "trasformare cavoli in carrozze".

Lei ha avuto il dovere, l'onore e l'onere di trasformare qualcosa che era cioccolato in altro materiale similare, e questo le fa onore per lo sforzo titanico, però purtroppo non riesce nel suo intento. Oltre a evidenziarle al termine della mia risposta, anzi no, purtroppo lei dovrà rispondere nuovamente, quindi glielo mostrerò fra... diciamo in questa giornata, prima o poi, nella prossima, avremo tempo, le mostrerò i nomi di cui le parlavo, così non potrà dire che non sapeva.

Detto questo, però, ci sono alcuni punti che fanno parecchio sorridere. Cominciamo, uno tra tutti. Lei ci dice che l'avvocato non viene individuato, non ci è stato dato il curriculum dell'avvocato, perché sono figure individuate al bisogno. Se sono figure individuate al bisogno significa che non ve ne è necessità, perché sono individuate al bisogno, e quindi non sappiamo se ve ne sarà bisogno.

Poi prendiamo la tabella e scopriamo che viene messo un costo, viene ipotizzato... ipotizzato, viene messo in tabella un costo di una consulenza legale da parte di un avvocato, consulente legale per supporto all'operatore legale, di una sciocchezza, perché è al bisogno, quindi sicuramente non ce ne sarà bisogno, 144 ore. 144 ore di consulenza, non sono due, una, mezz'ora, dieci, vediamo? 144, cioè non sono né 143 né 145, 144 ore. Sappiamo quindi che l'avvocato o il consulente legale lavorerà per 144 ore in questo progetto, remunerato per 50 euro l'ora. Chi è? Boh, non si sa. Va bene, però è una figura al bisogno, quindi ne prendiamo atto.

Prendo anche atto del fatto che gli stipendi sono in linea col contratto collettivo nazionale. Peccato che lei forse non si è fatto un giro, ma noi l'abbiamo fatto e gli stipendi del contratto collettivo nazionale di quel tipo, visto che ci sono... lei questa tabella forse non l'ha vista, ma ci sono i livelli. Non ci può essere un D3 che prende la stessa cifra di un D1, come non ci può essere un E1 che prende lo stesso livello di un D2. Sono livelli diversi, con retribuzioni diverse. Lo abbiamo visto, lo abbiamo verificato ed è così, quindi non ci dica che è tutto nella regola e nella norma, perché non è nella regola e nella norma.

Così come non è nella regola e nella norma immaginare che vi siano 3.500 euro di rimborsi per spese telefoniche. A meno che uno non abbia dieci telefoni per ognuno dei 16 operatori. Cioè, questa è una cosa particolarmente curiosa, che abbiamo trovato assurda.

Sulla rendicontazione dei chilometri lei dice che verrà fatta... poi le chiedo scusa se l'ho fatta sorridere. Lei dice che verranno fatti sulla base di una rendicontazione: ne prendiamo atto. Immaginiamo che però 9.000 euro di costi di trasporto per un progetto di questo tipo ci sembrano tendenzialmente troppi.

Ma poi, rispetto alla coprogettazione, Assessore, lei potrà citarmi tutti gli esempi che vuole e io le farò, però, d'altro canto e di controcanto, degli esempi diversi, perché, vede, se nelle altre Regioni la coprogettazione funziona è perché nelle altre Regioni tendenzialmente la coprogettazione non è in mano sempre alle stesse tre/quattro cooperative. Perché io ho preso e abbiamo fatto le richieste di accesso agli atti per vedere esattamente quanti sono i soggetti che partecipano e sono sempre gli stessi tutte le volte.

Capisce, Assessore? Questo è un grosso problema. È un grosso problema perché evidentemente il fatto che sempre gli stessi soggetti, che turnano e dicono "questo ci sono, il prossimo c'è l'altro, il prossimo ci io sono di nuovo io, poi il prossimo c'è l'altro", rappresenta un problema, anche sulla concorrenza rispetto ai costi, perché altrimenti, magari, qualcuno prova a fare delle proposte più concorrenziali. Invece, con la coprogettazione la concorrenzialità non c'è. Io sogno un servizio dove ci sia una concorrenzialità e si fanno le proposte, si fanno dei bandi di gara e vince la proposta migliore. Sia dal punto di vista qualitativo sia dal punto di vista dei costi.

Vedremo quindi se nella Valle d'Aosta del futuro il modello sarà sempre quello dove ci sono sempre le stesse tre/quattro cooperative che partecipano e si dividono questi 800.000 euro da una parte e l'altra milionata dall'altra.

Io continuo ad avere dei dubbi, lei i dubbi non li ha fugati, ha fatto il suo compitino, che anche gli uffici vedo che le hanno scritto con un certo fastidio. Sono lieto di dare fastidio e continuare a dare fastidio, e sarò il suo incubo fino a fine Legislatura.