Oggetto del Consiglio n. 4555 del 2 aprile 2025 - Resoconto

OGGETTO N. 4555/XVI - Reiezione di Mozione: "Impegno ad attivare un corso sulla comunicazione pediatrica per gli operatori della struttura di pediatria e patologia neonatale".

Bertin (Presidente) - Punto n. 4.03.

Consigliere Manfrin, ne ha facoltà.

Manfrin (LEGA VDA) - Questa mozione riprende una richiesta che avevamo già fatto con un'interpellanza qualche tempo fa, alla quale ci era stato un po' risposto da parte del Governo regionale, come spesso viene risposto: "Lo stiamo già facendo" oppure "Lo abbiamo già fatto".

Questa mozione riguarda, purtroppo, un caso che è soltanto un caso spia di alcune criticità che ci sono state sollevate nel tempo - e questo purtroppo non è lusinghiero per quello che è il servizio che dovrebbe essere garantito da parte del nostro servizio sanitario regionale - e che riguarda appunto la struttura di pediatria.

Si è parlato lungamente di quelli che sono i numeri, di quelle che sono le criticità, di quelle che sono le carenze, di quelle che sono le necessità di questo reparto, su questo ovviamente ci scontreremo probabilmente ancora da qui alla fine della Legislatura, ma su questo si parla appunto di prestazioni.

Qui parliamo di un argomento ancora più delicato, perché se è vero che avere il personale per rispondere ad alcune necessità e ad alcune esigenze è sicuramente necessario - e una delle grandi criticità è proprio che nemmeno con il personale gettonista, così ci è stato detto, si riescono a coprire tutte le necessità di questo reparto -, è altrettanto vero che questo è un settore particolarmente delicato, perché si parla di bambini.

Noi mettiamoci nella condizione, condizione che purtroppo ci è stata raccontata più volte, di genitori che tendenzialmente, sicuramente come per esempio è successo nel caso di specie, non si recano in ospedale nel bel mezzo della notte se non ritengono che sia assolutamente urgente.

Se noi ci mettiamo nei panni di quei genitori o di altri che, purtroppo, ci hanno fatto altre segnalazioni, e ci è stato riferito appunto che ci si è recati in ospedale non perché c'era qualche linea di febbre o qualche starnuto, ma perché si riteneva appunto che ci fosse un problema molto più serio che andasse esaminato dal personale sanitario nei riguardi di un bambino, se noi ci mettiamo nei panni di un genitore preoccupato per la salute e per la sorte dei propri figli e ci mettiamo nella dimensione di immaginare che questo o quel genitore, perché poi una delle iniziative che sono state discusse e che sono state presentate è anche la possibilità di presenza di più di un genitore, se ci mettiamo nei panni di questo genitore, ci immaginiamo che questo genitore, quando arriva all'ospedale, abbia la necessità di essere rassicurato in un momento nel quale è particolarmente preoccupato, perché ovviamente la salute del proprio figlio credo che venga al primo posto per ogni genitore. Se a fronte di questo c'è un'agitazione, è chiaro che dall'altra parte ci si attende sicuramente una risposta, un'analisi e un servizio efficiente, ma anche un po' di comprensione umana.

Io voglio riportare quello che è stato scritto sulla petizione da parte dei genitori della bimba che, purtroppo, è mancata nella notte dell'11 giugno 2024, al netto di quello che è successo, delle criticità e delle questioni giudiziarie, il problema che è stato sollevato e che è stato oggetto di una petizione è stato il modo di porsi nei loro confronti da parte del personale presente.

Riporterò tre frasi che sono state inserite da parte dei genitori: quando la figlia viene portata la seconda volta in ospedale perché i sintomi non si erano attenuati, al triage l'infermiera afferma: "L'ha riportata qui solo perché piange?". Immaginate ovviamente un genitore che si trova ad avere a che fare con il personale sanitario che risponde così.

Scrivono i genitori su questa petizione: "Dopo dieci ore nostra figlia era morta". Quindi immaginate ovviamente lo scoramento di fronte a una reazione di questo tipo.

Poi riportano sempre i genitori: "La pediatra di turno nelle prime ore del secondo accesso, quando passava vicino alla sedia in cui eravamo in attesa che la bimba facesse la pipì per l'analisi diceva: "Ma questa bambina fa così anche a casa? Si lamenta, non parla?".

Ora, mettetevi nei panni di un genitore, di fronte a una situazione di questo tipo, che si sente rivolgere frasi di questo tipo dalla persona che ovviamente si sta occupando della propria figlia.

E ancora - e credo sia la frase più terribile che è stata riportata -, scrivono i genitori: "Dopo il ricovero che è avvenuto dopo più di quattro ore seduti sulle sedie d'attesa del corridoio del Pronto soccorso in un reparto vuoto, al momento della decisione di ricoverarla, la pediatra disse testuali parole: 'questa bambina non ha la stoffa per tornare a casa'".

Ora l'epilogo di tutta questa vicenda evidentemente è tragico, quindi dà e fornisce una luce diversa anche alle frasi che sono state dette, ma anche se l'epilogo non fosse stato l'epilogo tragico che purtroppo è avvenuto, leggere queste frasi sicuramente è un pugno nello stomaco, perché io mi metto davvero nei panni di un genitore che, preoccupato per il proprio figlio, lo porta all'ospedale e si senta rispondere in questa maniera.

Con questo pugno nello stomaco quindi questi genitori hanno chiesto, con due distinte raccolte firme sul portale che appunto fa questo tipo di raccolte, ovvero change.org, hanno fatto questa petizione per chiedere che al personale sanitario venisse imposto un corso di relazione e comunicazione pediatrica.

Noi riteniamo che questa scelta sia assolutamente condivisibile e dobbiamo dire, e diamo come sicuramente un atto positivo il fatto che alla prima petizione, il Governo abbia dato una risposta positiva, probabilmente anche per la grossa risposta che è stata data da parte dei valdostani, che è stata sicuramente positiva, decine di migliaia di persone hanno firmato questa petizione, quindi la prima petizione chiedeva che venissero ammessi tutti i genitori, non soltanto uno, nel reparto, cosa che poi è stata recepita e applicata.

L'altra invece è la richiesta, da parte dei genitori, di destinare un corso di comunicazione pediatrica al personale sanitario: noi crediamo che questa richiesta sia da sostenere e appunto con quest'iniziativa, anche andando a evidenziare quello che purtroppo è avvenuto, e che sicuramente è molto crudo e fa male, ma era importante sottolinearlo, perché altrimenti non abbiamo un metro di paragone e non ci rendiamo conto di quello che è accaduto, condividendo quello che è stato proposto, chiediamo a questo punto - visto che si è andati anche nella direzione di giustamente sostenere la richiesta di ammettere un secondo genitore nel reparto - al Governo regionale di attivare, come richiesto dalla petizione, un corso sulla relazione e comunicazione pediatrica agli operatori impiegati nella struttura complessa di pediatria e patologia neonatale.

Presidente - La discussione generale è aperta. Chi vuole intervenire è pregato di prenotarsi. Non ci sono richieste, non ne vedo, la discussione generale è chiusa.

Per la replica del Governo, l'assessore Marzi ne ha facoltà.

Marzi (SA) - Nel tornare nuovamente su un argomento già ampiamente discusso, crediamo sia opportuno e corretto ricordare che la Procura di Aosta ha chiesto l'archiviazione del fascicolo a seguito del tragico evento avvenuto nella notte tra il 10 e l'11 giugno 2024 all'ospedale Beauregard.

È opportuno ricordarlo perché solo pochi giorni prima, nella seduta del 19 giugno 2024, lei presentava un question time in merito all'accaduto in cui giungeva all'affrettata conclusione di dover intervenire con dei correttivi sulle procedure di presa in carico dei pazienti pediatrici, da lei quindi ritenute non idonee.

Nell'occasione, sono emersi in quest'Aula comportamenti sicuramente poco edificanti, anche di contestazione, sulla più che opportuna decisione di rendere la seduta segreta per tutelare la privacy e nel rispetto della famiglia e degli operatori.

È innegabile che quanto successo in quella circostanza non abbia reso merito ai valdostani né a quest'Aula.

Il tema del rapporto, tra l'altro, tra operatore sanitario e paziente è in generale complesso e delicato: va pertanto affrontato in maniera globale e integrata, affinché sia utenti che operatori sanitari possano trovare adeguata risposta alle proprie esigenze nelle istituzioni riferimento e si sentano tutelati al meglio.

Cercando di essere intellettualmente onesti, sappiamo bene che un ordine di servizio o un atteggiamento paternalistico non risolverebbero nulla così la mera organizzazione di un corso di formazione, senza un'adeguata premessa di presenza e sensibilizzazione da parte della direzione aziendale, potrebbe non portare gli effetti sperati e, anzi, potrebbe alimentare sentimenti che, di fatto, sono già presenti all'interno di tutta la comunità valdostana, sia per il fatto tragico che viene citato, e che lei continua a portare in quest'Aula, sia rispetto a un pezzo importante dell'organizzazione sanitaria di cui abbiamo bisogno.

Non a caso, tra l'altro, il questionario sul benessere organizzativo somministrato al personale dell'Azienda USL ha evidenziato, quale maggiore criticità, il rapporto che, di fatto, ad oggi c'è nella sanità tutta, compreso in quella valdostana, tra utenti e operatori.

È corretto quindi iniziare un percorso complessivo per sostenere sia appunto gli utenti che gli operatori sanitari e avviare ogni azione utile a creare un rapporto, il migliore possibile e soprattutto reciproco.

L'Azienda USL, da questo punto di vista, ha già avviato una serie di azioni di sensibilizzazione degli operatori sanitari sul corretto rapporto con gli utenti anche attraverso un'analisi sia delle segnalazioni negative pervenute, seppur numericamente ridotte rispetto a quelle positive che sono più ampie di quelle negative, e naturalmente anche dei possibili spazi di miglioramento.

In parallelo può essere programmato - e di fatto già è così - anche un percorso di formazione specifico, una volta consolidate le condizioni per la sua effettiva utilità.

Questa mozione, così come formulata, nel mettere in discussione le procedure di presa in carico dei pazienti e l'operato dei sanitari, non fa che alimentare la tensione nel rapporto di fiducia tra Istituzioni, operatori sanitari e cittadinanza e tutto ciò non giova a nessuno e rappresenta una strumentalizzazione i cui effetti ricadono su chi, con sacrificio, quotidianamente opera in un contesto di difficoltà, mortificando quindi il grande impegno profuso da tutti coloro che vi operano e senza fornire risposte utili alle esigenze rappresentate dalla popolazione.

Condividiamo certamente l'importanza di porre in campo ogni iniziativa utile a dedicare la specifica attenzione all'utenza pediatrica e sarà pertanto nostra cura confrontarci, così come facciamo tutti i giorni, su questo tema con l'Azienda USL: in tal senso, con l'unico e solo obiettivo, però, di sostenere e supportare gli operatori del reparto per il bene della nostra comunità, perché ricordiamo che loro, prima di tutto, sono delle sentinelle sul territorio per il bene della nostra comunità e che quindi, se in alcuni momenti ci sono dei problemi, da questo punto di vista bisogna intervenire, dando loro quindi la possibilità di essere ascoltati e sostenuti prima ancora di vivere eventuali occasioni formative che da sempre sono comunque occasione di arricchimento professionale.

Lo stesso vale per l'ascolto che va reso e che rendiamo a tutti i cittadini, ma lo facciamo e lo dobbiamo fare nella maniera adeguata e non credo che continuare a discutere in Consiglio, insinuandoci in un ambito tutto organizzativo, sia la maniera corretta per farlo e non è con questa mozione che arricchiamo il confronto o risolviamo qualcosa.

Venendo poi al fatto specifico, l'Azienda e i suoi dipendenti si stanno confrontando, l'Azienda e la famiglia - che ha promosso un confronto su alcuni temi - si sono ascoltate e si stanno confrontando, e l'ha richiamato anche lei rispetto a una delle due raccolte firme che sono state poste in essere.

L'Assessorato e l'Assessore con la famiglia si sono incontrati e ascoltati e quindi la mozione è, di fatto, superata, sia nei fatti che negli intenti.

Per questo motivo le chiediamo di ritirare l'iniziativa, altrimenti ci asterremo piuttosto che voteremo contro.

Presidente - Ci sono interventi? Consigliere Manfrin, ne ha facoltà.

Manfrin (LEGA VDA) - Grazie Assessore, soprattutto perché credo sia palpabile la difficoltà nella quale si muove, perché lei cerca nuovamente di buttare il tutto in caciara e in polemica, perché ritiene di aver fatto un'azione meritoria nel buttarla in caciara e in polemica, in realtà non ha fatto altro che acuire lo scontro e la mancanza di risposte che i cittadini attendono.

Ha voluto nuovamente evocare l'iniziativa e il question time che si era discusso e lo ha evocato nella maniera erronea, palesemente erronea, assessore Marzi, perché lei dice che noi mettevamo in dubbio, che criticavamo palesemente quelle che erano le procedure di presa in carico; sono andato a riprendere l'iniziativa e il question time che avevamo presentato, che chiedeva se fosse stata effettuata una verifica circa le procedure di presa in carico dei pazienti.

Il fatto di chiedere se sia stata effettuata una verifica non esprime dei giudizi, chiede semplicemente se, a fronte di un atto che riteniamo molto grave, ed è molto grave, fosse stata posta in essere una verifica. Perché non le sarà sfuggito, Assessore, che sempre nella raccolta firme viene specificato come "La visita effettuata al primo accesso al Pronto Soccorso è durata 8 minuti, dalle ore 04:09 alle 04:17".

Ora comprende che se ci troviamo di fronte poi al caso di una bambina che perde la vita, immaginare che la visita duri otto minuti sicuramente solleva degli interrogativi, ecco perché la richiesta di verifica alla quale poteva essere risposto tranquillamente che sì, erano i tempi corretti, che sì, le procedure erano state rispettate, che sì, andava tutto bene.

Si sarebbe preso la responsabilità di dirlo, ma questo è: non lo ha voluto fare, ha preferito buttarla in caciara. Noi ci rendiamo conto che sia il suo modo, l'unico magari di provare ad avere della visibilità, insomma, ci dispiacciamo per lei ma noi ritorniamo sui temi che abbiamo messo in discussione.

Se lei ci dice, Assessore, che quello che è stato fatto, e cioè l'apertura della possibilità di ammettere un secondo genitore, ad ammettere tutti i genitori nel momento in cui c'è un ricovero di questo tipo, è stata fatta anche con un confronto con la famiglia; allora ammette implicitamente che queste segnalazioni servono, sono utili e sono necessarie, perché fino a quel momento nessuno si era reso conto che forse i genitori sono due e che entrambi i genitori avevano il diritto di poter entrare a vedere come stanno i propri figli.

Allora non è che c'è questa scienza infusa che arriva da sopra e che tutto sa e tutto vede e provvede, ma c'è anche la necessità di avere un contributo, e se ci sono delle criticità e si segnalano, allora si recepiscono.

Bene, siamo contenti, ben venga, ma le criticità sono due.

Se a fronte della prima criticità lei ha detto: "Bene, recepiamola, dialoghiamo con la famiglia" e ci dice (questo non lo sappiamo) che c'è un dialogo fra la USL e la famiglia, benissimo, però questo dialogo fra la USL e la famiglia non è così immediato a questo punto. Se ci dice già che è già stata avviata un'opera di sensibilizzazione, allora, Assessore, significa che prima forse qualche problema c'era, è stato registrato, perché noi abbiamo citato il caso di specie perché è stato reso noto, in maniera anche trasparente, ma il problema è che noi abbiamo ricevuto numerose segnalazioni di persone che, purtroppo, non hanno mai trasmesso, per esempio, una segnalazione all'URP, ma che hanno rilevato una mancanza chiaramente di empatia, una comunicazione sicuramente che non è stata efficace in quel momento e che non ha rispettato le tempistiche e il momento nel quale si svolgevano.

A fronte di questo, è chiaro che noi abbiamo il dovere di raccogliere le suggestioni che ci arrivano e di porle all'attenzione di questo Consiglio.

Il fatto che lei ci dica che è già stata avviata un'opera di sensibilizzazione ammette che c'è un problema, e di questo ne siamo felici, perché il primo modo per risolvere un problema è ammetterne l'esistenza; poi però prosegue, per non dare ragione a chi le fa delle proposte, nel dire che "fare un corso di formazione specifico, però, senza le necessarie procedure non va bene". Questo lo valuteremo nel caso in cui ci farà una bella proposta sulla riforma della legge 4/2013 e vedremo se invece si obbligherà senza alcun percorso preventivo especifico sul personale sanitario per i problemi che ben noti abbiamo discusso nello scorso Consiglio, o presunti tali problemi, ma in questo caso in realtà ci sembra che si cerchi un po' di fuggire il tutto, e si cerchi di fuggire il tutto ovviamente con motivazioni politiche.

Noi ovviamente non abbiamo voluto mettere in dubbio la professionalità di nessuno, perché non l'abbiamo fatto né nell'iniziativa del question time, né nell'interpellanza, né tantomeno in questa mozione, abbiamo riportato i fatti così come sono stati descritti e abbiamo condiviso la necessità di intervenire in maniera da poter avere una risposta migliore soprattutto in momenti nei quali sicuramente la concitazione è tanta e la preoccupazione anche.

Nel momento in cui la concitazione è tanta e la preoccupazione anche, se non si utilizza il registro adeguato nella comunicazione si rischia di fare dei danni, come è avvenuto in questo caso, perché a fronte di genitori preoccupati che si sentono dire le cose che ho descritto e che ho letto, è evidente che dall'altra parte non si possa essere rassicurati.

Noi ovviamente non ritireremo la mozione e la porteremo convintamente al voto.

Presidente - Altri interventi? Non vedo altre richieste, mettiamo in votazione la mozione... Assessore Marzi per dichiarazione di voto, ne ha facoltà.

Marzi (SA) - Di fatto lei, giustamente, ha richiamato che non ritira la mozione.

Innanzitutto le ricordo che nel question time nel luglio del 2024 lei citava esplicitamente una verifica per evitare che tali questioni si ripetessero, tali tragedie diceva espressamente, poi di fatto però se la mozione non viene ritirata in termini di dichiarazione di voto per la Stella Alpina, la domanda perché non viene di fatto ritirata e viene presentata sorge spontanea, in realtà è più di una: per portare un tema generale al dibattito consiliare? Di fatto ne abbiamo parlato talmente tante volte che, alla fine della fiera, il fatto di continuare a portare un'iniziativa di questo genere e di continuare anche a lasciarla nell'ordine del giorno è perché lei, di fatto, la vuole trattare.

Per portare un tema particolare, quindi specifico, al dibattito generale? Perché, di fatto, lei continua a farlo, ma c'è un titolo per poterlo fare, se non di natura politica da parte sua? Perché se lei l'avesse ritirata prima, o la ritirasse adesso, di fatto, non ci sarebbe questo titolo, perché in realtà gli unici che hanno titolo, da un punto di vista etico e morale, e non politico, per trattare il tema sarebbero stata la famiglia e la famiglia non ha chiesto assolutamente di farlo, non ha chiesto che il Consiglio si occupasse di questo tema. La famiglia ha ottenuto e ritenuto di fare delle raccolte firma su temi specifici - a pieno titolo - per una questione privata e una tragedia sulla quale, di fatto, è stata ascoltata, ed è stata ascoltata da chi di dovere e oltre ad ascoltare degli aspetti di natura personale e privata che loro non hanno chiesto di porre al dibattito generale, da un punto di vista invece organizzativo ci si è confrontati, ci si è ascoltati e si è cercato di fare il meglio possibile.

Lei, collega Manfrin, continua a far finta che esistano degli aspetti di natura politica rispetto a delle questioni di matrice organizzativa in seno ad un'azienda e nel rapporto con un proprio reparto che, tra l'altro, nei numeri e nelle necessità, è un reparto che da sempre è in difficoltà, perché quello è un reparto che dovrebbe avere un bacino d'utenza per quasi mezzo milione di abitanti in una regione dove siamo 123 mila, quindi se già era in difficoltà prima, figuriamoci adesso.

Ma, di fatto, il motivo per cui lei lo fa e porta in votazione questa mozione è perché lei sul tema della pediatria e sul reparto di pediatria sta facendo politica e cerca di fare voti. Punto.

Questa è una sua espressione, è una sua maniera di volersi comportare di cui io le do la piena legittimità e le dirò di più, collega Manfrin, che c'è riuscito, perché di fatto, come in altri ambiti, lei ha dei tifosi, tifosi tutti suoi da questo punto di vista e ci vuole anche del coraggio per poter provare politicamente ad avere dei tifosi portando questo tipo di temi.

Ecco perché io guardo tutti coloro i quali la sostengono nel portare avanti questi temi, non tanto fuori da questo Palazzo, ma in questo Palazzo, e mi chiedo perché poi dopo si rifacciano a temi di ordine generale, politico, quasi etico, e morale, perché è lei che sceglie di portare questo tipo di iniziative e di arrivare anche fuori da questo Palazzo a dividere la popolazione su temi etico e morali, facendo finta che le questioni politiche possano intervenire su aspetti di natura organizzativi e generali. È una sua scelta questa, tra l'altro, nel caso specifico neanche supportata, come in altri casi, direttamente da dei nomi e dei cognomi e dai nuclei familiari di riferimento, perché il nucleo familiare di riferimento, con piena legittimità, ha deciso su una propria tragedia di non entrare in quest'Aula perché evidentemente ha più dignità di tutti quanti noi.

Per questo motivo quindi io voterò contro la sua meravigliosa scelta di continuare a parlare di questi tempi nella massima Assise elettiva di questa Regione.

Presidente - Consigliere Manfrin, ne ha facoltà.

Manfrin (LEGA VDA) - Grazie di cuore Assessore Marzi: grazie di cuore mi verrebbe quasi da rispondere quando sento frasi di questo tipo, soprattutto che vengono da lei, che, tendenzialmente di tradizione democratica cristiana, come scrive sui suoi social, cerca di essere sempre un po' sfumato. Mi viene da dire un vecchio detto: chi ha il sospetto ha il difetto.

Io ritengo che questa Assise sia qui per portare all'attenzione di tutta la regione e di tutti i cittadini i temi che sono di interesse di tutti.

Siccome è evidente che questo è un tema che interessa tutti, in particolar modo ovviamente i genitori, trovo particolarmente disgustoso il fatto che lei cominci a parlare di tifoserie, di voti, di consenso, di ragionamenti che obiettivamente davvero fanno rabbrividire; fanno rabbrividire perché nessuno ovviamente ha inteso immaginare una cosa di questo tipo, ma semplicemente, come dovremmo fare tutti, abbiamo preso atto che la petizione era indirizzata alla politica valdostana, oltre che ai vertici della USL.

Siccome la petizione è indirizzata ai vertici della politica valdostana, questa è la massima espressione della politica valdostana e non occuparsene sinceramente sarebbe stato evidentemente un vulnus della nostra Assemblea.

Lei ritiene che rispondere in maniera stizzita su questo le faccia del bene. Probabilmente, ripeto, chi ha sospetto ha il difetto, allora forse è lei il primo che immagina di sfruttare e utilizzare in maniera elettorale questo tipo di risposte per dire che tutto va bene, che quello che uno propone lo si sta già facendo. Io, sinceramente, a fronte di quelle criticità che sono state sollevate, e che purtroppo hanno continuato a essere state sollevate da quel momento ad oggi, non vedo la luce in fondo al tunnel e vedo che continuano ad arrivare delle segnalazioni che, purtroppo, non portano nome e cognome, ma soprattutto mi fa strano che addirittura lei arrivi a dire: "Ma come, quelle persone che hanno avuto quella criticità non si sono presentate qui con nome e cognome per dire la questione".

Ma come? Ma si è parlato più volte in quest'Aula, è stata sollevata più volte in quest'Aula la necessità di sganciare la singola esigenza, quindi della singola persona, rispetto al tema politico e poi adesso si dice: "No, va beh, però siccome i genitori non lo hanno chiesto direttamente in prima persona, allora non se ne deve parlare".

Mi sembra ovviamente assurdo. Quindi Assessore, io mi dispiaccio che voglia personalizzare un tema che personale non è, ma che tratta evidentemente la necessità e la tutela di quelli che sono i più deboli. Non lo vuole fare, va bene, buon per lei, noi invece lo vogliamo fare.

Presidente - Altre dichiarazioni di voto sulla mozione? Non ne vedo: mettiamo in votazione la mozione. La votazione è aperta. La votazione è chiusa.

Presenti: 34

Votanti: 26

Favorevoli: 7

Contrari: 19

Astenuti: 8 (Aggravi, Baccega, Brunod, Ganis, Marquis, Minelli, Planaz, Restano).

La mozione non è approvata.

Con questo punto all'ordine del giorno interrompiamo i lavori del Consiglio regionale di questa mattina.

I lavori riprenderanno alle ore 15:00.

---

La seduta termina alle ore 13:00.