Oggetto del Consiglio n. 3902 del 18 settembre 2024 - Resoconto

OGGETTO N. 3902/XVI - Approvazione del Piano pluriennale 2024-2026, per lo sviluppo del sistema informativo regionale, di cui alla l.r. 16/1996. Attualizzazione delle linee guida per l'agenda digitale in Valle d'Aosta.

Bertin (Presidente) - Punto n. 9 all'ordine del giorno.

Assessore Caveri ne ha facoltà.

Caveri (UV) - L'occasione è utile, da una parte per presentare l'insieme di contenuti che ci sono in questo Piano pluriennale, ma soprattutto quella che viene chiamata, anche dalla legge di riferimento, come l'agenda digitale.

Quel che è indubbio è che la rivoluzione digitale assomiglia ad alcune grandi scoperte dell'umanità, che sia il fuoco, il libro, la rivoluzione industriale, anzi, a essere precisi, la rivoluzione digitale è, in fondo, una nuova rivoluzione industriale, che ha impattato sulle diverse generazioni, e sarebbe molto interessante capire fra di noi come ci siano delle differenze fra i baby Boomer, come il sottoscritto, la Generazione X, i Millennials, la Generazione Z e i giovanissimi della Generazione Alpha.

Purtroppo, come per ogni evoluzione, ci sono anche aspetti oscuri ma ci sono anche aspetti per fortuna molto positivi. L'esame che farò molto rapidamente di questi documenti, quindi, serve per capire dove vogliamo andare come Regione Autonoma, sapendo che la questione del digitale è una questione mondiale, globale; si vede dalla legislazione del Parlamento europeo come tutta una serie di questioni, penso all'intelligenza artificiale, finiscano per dover essere regolati nel rapporto fra una realtà molto grande, come l'Unione europea, e dei player del settore che sono, come si diceva una volta, delle multinazionali che, in realtà, hanno talvolta dei bilanci e un'incisività che è quella di grandi Stati, di Stati importanti, pertanto il tentativo di regolare in qualche maniera il mercato del digitale è uno dei compiti più difficili; lo si vede da alcune polemiche recenti, ad esempio sui social, che cosa significhi avere una specie di posto non fisico all'interno del quale si finisce per trovare di tutto: il caso di Telegram - e la scelta dei Francesi di arrestare il fondatore di Telegram - deriva proprio dal fatto che oggi si è molto in difficoltà a regolare alcuni settori del digitale.

Questo documento che viene presentato in Consiglio è un lavoro che è stato svolto dal Dipartimento dell'innovazione, assieme a In.Va., che è la nostra società in house, e con la collaborazione di Easy Gov, che è una costola del Politecnico di Milano, che ci ha aiutato soprattutto a mettere a fuoco alcune questioni che riguardano proprio gli aspetti dell'innovazione.

L'innovazione corre, per cui noi ci troviamo sempre un po' all'inseguimento; nel momento in cui le Amministrazioni pubbliche decidono di cristallizzare la loro attenzione su alcune tecnologie, il rischio è che queste tecnologie siano così rapidamente in movimento da trovarsi in qualche maniera in difficoltà, quindi tu scegli una certa tecnologia e questa tecnologia all'indomani rischia già un invecchiamento anzitempo.

Il confronto ha riguardato non solo gli Enti locali, con cui abbiamo discusso di questo documento, ma ha interessato anche i diversi Dipartimenti dell'Amministrazione, che hanno presentato nella discussione dell'ultima parte del documento circa 95 progettualità; abbiamo poi dovuto sintetizzarle, anche perché uno degli aspetti che troverete nelle schede conclusive è che si fa riferimento, rispetto alle problematiche, anche alla loro copertura finanziaria che avviene con risorse proprie, con risorse del PNRR, quindi all'orizzonte del giugno del 2026, sempre che poi questa data non venga in qualche modo rinviata per poter spendere tutti questi soldi di provenienza europea, poi ci sono gli altri fondi comunitari che alimentano anch'essi il settore del digitale.

Troverete anche una scheda, la S4.E, a pagina 68, in cui si dà atto proprio di quanto dicevo precedentemente, cioè del fatto che bisogna essere flessibili in quanto potrebbe essere che nel corso della realizzazione ci debbano essere dei cambiamenti, anche repentini e improvvisi, dovuti alla trasformazione del quadro tecnologico a cui accennavo precedentemente.

È stata molto importante un'interlocuzione con il Dipartimento della Presidenza del Consiglio che si occupa di innovazione; approfitto dell'occasione per ringraziare il sottosegretario Butti, che si è sempre dimostrato molto attento, e in particolare il direttore generale Borrelli, con il quale abbiamo affrontato tutta una serie di problemi concreti che riguardano questo settore. Va detto con oggettività che da parte del Dipartimento c'è stato un cambio di passo, che è stato accolto positivamente da tutte le Regioni, compresa la nostra, perché per la prima volta, al posto d'immaginare una logica esclusivamente dirigistica, nella visione nazionale sul digitale c'è stata un'interlocuzione positiva sui principali dossier.

Esiste però naturalmente anche una prospettiva di tipo europeo; ricordo a questo proposito che la Valle d'Aosta all'interno della Macro Regione alpina è capofila proprio del settore del digitale e questo offre degli spunti molto interessanti che in qualche maniera vengono sintetizzati anche all'interno del documento alla vostra attenzione, che abbiamo chiamato non a caso "Montagna digitale", perché è ovvio che il digitale, che ha caratteristiche generalistiche, deve essere poi applicato in diversi territori e alle situazioni socio-economiche e riteniamo che quest'Osservatorio alpino che ci vede come protagonisti sia davvero uno strumento utile per poter fare in modo che ci sia un incastro fra le cose che noi dobbiamo fare e le tecnologie che si possono applicare.

Se uno dovesse proprio ricordare i temi che vengono affrontati, aggiungerei ancora che i servizi, i dati sono l'elemento più prezioso: i big data non si chiamano così per caso, ma perché chi oggi detiene i dati e sa utilizzarli ha una ricchezza nella propria tasca.

Competenze, infrastrutture e connettività, cybersicurezza e governance responsabile nella logica di quella che viene chiamata, con un termine alla moda, "Transizione", in questo caso transizione digitale.

Che cosa c'è all'interno di questo documento che è volutamente, per così dire, sintetico? Si sarebbero potuti fare dei grossi libroni, ma abbiamo preferito declinare gli obiettivi in maniera sintetica:

il miglioramento della qualità della vita, il digitale serve nella misura in cui incide sui cittadini;

la parità di accesso alle tecnologie, per non lasciare nessuno indietro. Quando citavo precedentemente le generazioni che si succedono, è chiaro che è molto diverso l'atteggiamento che mio figlio, che ha 13 anni, ha nei confronti di tecnologie, essendo un nativo digitale, rispetto invece all'inseguimento continuo che può riguardare una generazione come la mia degli anni 50;

la cooperazione istituzionale.

Risponderò più avanti a un'interrogazione che riguarda proprio la necessità di fare sistema, cioè sarebbe assurdo che noi decidessimo non di adeguare le tecnologie alle specificità della Valle d'Aosta, ma decidessimo di prescindere da un mercato dove ci sono delle grandissime eccellenze, ed è la ragione per la quale personalmente ho avuto contatti con grandi società come Google, come Amazon, come Accenture, è molto importante interloquire con chi si occupa di queste vicende al vertice, quindi cercando di capire, non con soggezione, ma anche tenendo conto delle nostre specificità, con questi grandi Player che si occupano del mercato.

In fondo, il riassunto vero e proprio lo si trova a pagina 4, in quello che abbiamo chiamato "Il dizionario della montagna digitale", che declina, dalla A alla Z, l'insieme di argomenti che trattiamo all'interno del documento stesso.

Cito, da questo punto di vista, alcuni esempi che ritengo significativi all'interno di quelle infografiche che abbiamo deciso di mettere all'interno del documento, proprio per renderlo più leggibile e più facilmente comprensibile:

L'aggiornamento degli applicativi. Questa è una lotta quotidiana e continua: migliorare le esperienze di accessibilità ai servizi. L'idea- su cui stiamo lavorando - di avere una piattaforma unica, un nuovo sito della Regione che sia più comprensibile serve proprio per fare in modo che ci sia un'accessibilità per cittadini e imprese;

uno sviluppo dei servizi a favore degli Enti locali. Questa mattina si è ricordato - purtroppo in senso negativo per una sentenza della Corte costituzionale - questo legame forte che, grazie alla competenza esclusiva sull'ordinamento degli Enti locali, la Valle d'Aosta ha con gli Enti locali, che sono una componente essenziale della democrazia valdostana, rispetto alla quale, ad esempio, la scelta in passato di fornire tutti i Comuni della Valle d'Aosta della fibra ottica, ben prima che questo avvenisse a livello nazionale, fa sì che oggi ci sia una rete accessibile, utile; il susseguirsi di nuove tecnologie deve essere calato anche sull'insieme del pubblico in Valle d'Aosta, avendo sempre attenzione anche ai Comuni e sapendo che ogni cambiamento comporta dei sacrifici, e non si deve, rispetto a queste tecnologie, avere un atteggiamento luddistico o conservativo. Ogni volta che viene cambiato un software, sono in tantissimi che si fanno vivi con me per dire: "Non funziona, non va". L'aspetto della formazione continua a essere un elemento essenziale perché è sempre più facile mantenere gli strumenti che si conoscono rispetto che affrontare, talvolta anche in maniera difficile, delle nuove sfide;

favorire la dematerializzazione degli archivi regionali. Noi oggi abbiamo interi palazzi di archivi cartacei, e anche qui esiste una forte resistenza a dire: "No, ma io trovo più facilmente perché so che il fascicolo che è in alto a destra contiene i documenti che mi interessano". È ovvio che tutto questo oggi deve essere trasformato in file, deve essere facilmente consultabile, anche in una logica democratica di accesso;

il sistema delle conoscenze territoriali. All'interno del progetto "Bandiera", che è uno dei capisaldi per i prossimi anni, esiste una conoscenza specifica del territorio che si rivelerà preziosa, in particolare per le conseguenze del cambiamento climatico, e inciderà moltissimo sul territorio, e oggi avere una conoscenza perfetta, attraverso l'uso anche di tecnologie che sembravano un tempo quasi dei giocattoli, come i droni, oppure l'utilizzo, che già avviene nell'amministrazione, dei satelliti; tutto questo fa parte del sistema, e soprattutto lo scambio d'informazioni, che vuole anche dire un peso minore per i cittadini che oggi molto spesso, nel passare da un Assessorato all'altro, devono farsi riconoscere, devono portare dei documenti che l'Amministrazione ha già nel proprio seno;

l'utilizzo di banche dati da una parte, e anche di nuove piattaforme. Stiamo sperimentando alcune piattaforme con l'utilizzo dell'intelligenza artificiale, che è questione molto interessante, perché l'intelligenza artificiale, accompagnata sempre dal mantenimento per alcune generazioni di logiche di sportello, oggi è in grado di fornirti moltissime risposte. Certo, bisogna educare le competenze digitali, bisogna farlo per entrare nel mercato del lavoro, bisogna farlo nell'impiego pubblico, bisogna avere - e questo è uno sforzo che stiamo cercando di fare anche con l'Università - figure professionali con competenze digitali elevate, perché non si tratta solo di avere, come in passato, degli informatici che potessero saper programmare, ma oggi ci vogliono anche persone che siano in grado di fare la manutenzione e di essere rapidi nell'utilizzo e nella facilitazione;

la facilitazione è uno dei progetti in corso del PNRR per consentire alle fasce di popolazione più in difficoltà l'ottenimento di uno Speed, la comprensione di come funzioni la posta elettronica. Questi sono argomenti essenziali, pensiamo alle difficoltà di una persona anziana di poter entrare nel fascicolo sanitario. Il fascicolo sanitario è un'altra di quelle strutture e di quegli strumenti che miglioreremo nel tempo, fino ad arrivare a situazioni molto favorevoli: la capacità di presentarsi al Pronto Soccorso e avere, nel momento in cui si fa il triage, da parte del personale sanitario una piccola scheda rapidissima che ti dice la vita di quella persona, che magari arriva al Pronto Soccorso dopo un incidente stradale. Oggi, l'abbiamo visto, ad esempio da Google, che ci sono tecnologie che, in quattro righe, ti fanno una fotografia esatta, che consente anche di decidere immediatamente a quale terapia sottoporre al malato.

Aggiungerei alcune cose ancora, i cablaggi sono importanti: noi stiamo seguendo, dopo aver subìto Open Fiber, la seconda fase della cablatura della Valle d'Aosta attraverso quel meccanismo che si chiama "Un giga" che è gestito da TIM, e ne seguirà un altro. Con il Ministero abbiamo lamentato più di una volta l'incoerenza di alcune scelte che a suo tempo sono state fatte e che sono state centralistiche; oggi nella definizione dei nuovi percorsi della fibra ottica, finalmente con TIM - anzi si chiama Fibercop, perché, come sapete, oramai la rete si è scissa dall'aspetto della telefonia - c'è un atteggiamento diverso: abbiamo dei fondi del FESR che consentiranno di rafforzare quelle nervature di fibra ottica che la Valle d'Aosta ha cominciato a realizzare all'inizio degli anni '90, e, se oggi il territorio valdostano è abbastanza servito dalla fibra ottica, questo lo si deve a queste nervature che sono state costruite, senza le quali assai probabilmente noi saremmo, come la maggior parte dei territori alpini, non serviti dalla fibra.

E ancora il Piano 5G, la connettività, tutta una serie di argomenti che ci portano a riflettere su un tema fondamentale, che è quello della cybersicurezza.

La Regione sceglierà, con dei provvedimenti, un'agevolazione ad esempio dello smart working, che è un tema molto importante, anche per il ripopolamento dei Comuni più piccoli, consentendo alle persone di venire in ufficio poche volte rispetto all'abitudine attuale e di lavorare di più in una logica di progettualità e di risultati, che possono essere raggiunti anche magari in luoghi fisici di coworking, che possono consentire di lavorare in questo modo.

Tutte queste vicende, cioè il fatto che ci sia una diffusione di strumenti informatici, ci hanno obbligato a intervenire - e con il PNRR c'è una fortissima azione sulla cybersicurezza - sapendo che oggi la maggior parte dei dati finiscono in iCloud, nelle nuvole, quindi bisogna fare in modo che non ci siano intromissioni e rischi di ricatti.

Non la voglio far lunga perché, come tutti i documenti, questi sono documenti che vanno letti piuttosto che illustrati; vorrei concludere quindi con due frasi che danno una fotografia della sfida di fronte alla quale ci troviamo - che è riassunta molto modestamente all'interno dell'agenda digitale e del Piano pluriennale - perché, come dicevo precedentemente, queste questioni vanno a toccare vicende umane, sociali, economiche molto delicate.

C'è uno psichiatra, che si chiama Tonino Cantelmi, che ha detto: "La rivoluzione digitale è tale perché la tecnologia è divenuta un ambiente da abitare, un'estensione della mente umana, un mondo che s'intreccia con il mondo reale e che determina vere e proprie ristrutturazioni cognitive, emotive e sociali dell'esperienza, capace di rideterminare la costruzione dell'identità e delle relazioni, nonché il vissuto dell'esperire", cioè sperimentare, mettere in opera; pensiamo a come le tecnologie impatteranno sulle generazioni più giovani.

Chi vive nel mondo della scuola sa perfettamente che esiste questo busillis. Facciamo il proibizionismo dei telefonini o insegniamo ad adoperare i telefonini? Diciamo ai ragazzi di non usare il telefonino e poi chi ha dei figli si accorge che i compiti vengono messi oramai su map dei telefonini. Insomma, ci sono degli interrogativi che, in qualche maniera, vanno sciolti.

Un grande giurista, Stefano Rodotà, diceva: "L'accesso alla conoscenza va garantito nella maniera più larga, qui le grandi opportunità offerte dalla tecnologia della creazione di quell'immenso spazio pubblico che è Internet" - ricordo che Rodotà è stato anche Presidente dell'authority che si occupa della questione della privacy, che è un tema fondamentale - "Rappresentano una risorsa grande per la crescita della persona, in relazione a ciò devono trovare la loro misura".

Il digitale, quindi, è una sfida democratica molto importante: ciascuno di noi la vive anche nel proprio privato. Io scrivo su X, ex Twitter, che è uno degli strumenti social più interessanti, e un po' mi inquieta che questo social sia nelle mani di una personalità bizzarra come Elon Musk; quando entriamo, come capita a me, nell'ambiente Apple, ci si rende conto che si è dei prigionieri "Felici" di una tecnologia molto distante, i cui aspetti talvolta sono anche un po' inquietanti, perché noi sappiamo perfettamente che, ogni volta che entriamo in Internet, noi diamo dei dati, delle informazioni. Io ogni tanto vado a vedere negli Spam ed è divertentissimo, perché, evidentemente, quelli che fanno le pubblicità conoscono la mia età, quindi ci sono le pompe funebri - facendo le corna - e ci sono quelli che mi spiegano cosa fare per la prostata oppure per l'udito. Questo per dire che siamo tutti classificati, siamo tutti come dei soldatini di piombo nel mondo digitale, però, come tutte le grandi scoperte, dalla clava in poi - la clava poteva essere usata in senso positivo o per tirare una mazzata in testa a qualcuno, un coltello può servire per tagliare il salame oppure per accoltellare una persona - c'è sempre una specie di moneta a due facce e penso che da parte nostra, nel nostro piccolo, avere una programmazione possa essere considerato una cosa utile.

Presidente - Apriamo la discussione generale sul punto, la discussione generale è aperta. Si è prenotato il consigliere Aggravi, ne ha facoltà.

Aggravi (RV) - Soltanto per rappresentare la posizione di voto del gruppo di Rassemblement Valdôtain e per fare alcune considerazioni che sono poi quelle che in Commissione sono già state oggetto anche d'interlocuzione con l'assessore Caveri.

Io, quando sento parlare di utilizzo del digitale nella pubblica amministrazione, penso sempre ai contenuti di un importante libretto di Ludwing von Mises che si chiama "Burocrazia".

Io mi auguro che l'utilizzo del digitale nella P.A. non finisca per aumentare la pervasiva espansione della burocrazia, e non lo dico da luddista ma, anzi, lo dico quasi da nerd, perché utilizzo molto la tecnologia, so anche che spesso non è democratica, a differenza dell'auspicio, o forse più del sogno, dell'Assessore, però purtroppo dipende dal provider, perché, se su X c'è un bizzarro personaggio, su Facebook ci siamo trovati il Governo americano direttamente, per non dire quelli che non sappiamo.

Purtroppo, laddove c'è un punto di ingresso e il perimetro è definito, e tale è il sistema tecnologico, sappiamo che la democrazia sta nella benevolenza dei suoi attori; al massimo si cambia anche social, per quanto io condivida la passione di X con l'assessore Caveri, come lui ben sa. Era molto meglio quando alcuni twitt erano ridotti, in modo tale che era più facile, ma questo va anche nelle possibilità di ognuno.

Quello che noi abbiamo espresso in Commissione e che mi sento di rappresentare anche qui è questo: sicuramente da un lato la tecnologia ci consente di efficientare, di rendere più rapide e più corte le filiere della burocrazia, e secondo me è importante che su molti progetti, se non tutti, si tenga anche conto poi dell'utenza, cioè dell'effetto che l'applicazione, il progetto, il nuovo portale hanno sull'utenza, non soltanto in termini di praticità, perché sappiamo che in alcuni casi c'è la necessaria azione che deve fare lo stesso utente che utilizza - quindi ha una visione diversa dal burocrate che rende disponibile la piattaforma - e quindi in tal senso è anche importante che ci sia una comunicazione attiva e la tecnologia dovrebbe servire anche e soprattutto su questo, anche perché problemi tecnologici, magari piccoli, possono essere risolti in maniera molto più rapida rispetto al passato, e questo è anche un vantaggio.

Ben venga quindi che i nostri operatori siano formati e conoscano le evoluzioni tecnologiche, però che ci sia anche la possibilità per l'utenza di non trovarsi degli ulteriori costi sull'applicazione.

Io ho già rappresentato un caso molto pratico - in realtà poi c'è un'iniziativa che discuterò proprio con l'Assessore - cioè se io devo pagare un tributo, o una tassa, una tariffa o quello che è, (e quindi sono obbligato, non è che posso scegliere di pagarla o no sennò ho delle giuste conseguenze) non mi si può obbligare a pagare una commissione per l'intermediario, perché dovrebbe sostenerla colui che mi obbliga a sostenere questa tariffazione, questo costo; oggettivamente lo vedo come un principio di democrazia fiscale o tributaria, nel senso che, se mi obblighi a utilizzare una piattaforma per assolvere un'obbligazione tributaria, non vedo perché io debba anche sostenere il costo dell'intermediario se sono obbligato a utilizzare quell'intermediario.

Lo dico da ex fornitore di alcuni di questi intermediari, perché, checché se ne dica, si crea tanta tecnologia e tanta efficienza però alla fine, se andiamo a vedere nei fatturati degli intermediari bancari, finanziari e non soltanto, le Commissioni sui servizi sono ancora molto importanti, quindi in realtà non abbiamo ridotto il costo per l'utenza.

Quello che mi auguro è che, in tutta una serie di questi progetti che implicano ovviamente una ricaduta sull'utenza, ci possa anche essere un minor aggravio (il mio cognome è spesso utilizzato a sproposito in tal senso) per l'utenza finale.

Sicuramente sono dei percorsi anche complessi, in realtà con altre iniziative e con lo stesso Assessore abbiamo già avuto modo di parlarne: laddove si cambia magari un applicativo che viene utilizzato da un sacco di anni, è già difficile per chi in realtà è appassionato di tecnologia, figurarsi per chi non lo è.

Io penso che il tema degli archivi sia uno dei misteri dell'uomo, perché abbiamo tanti archivi e poi alla fine però chiediamo sempre le stesse cose, abbiamo tanti archivi e poi chiediamo ogni volta l'autorizzazione all'utilizzo del dato perché sennò, giustamente, il garante privacy ci crea dei problemi.

Lei faceva l'esempio - e poi ne avevamo anche discusso in Commissione - della scheda dal Pronto Soccorso ovunque sia, però poi il garante della privacy giustamente dice: "Attenzione che...". Parliamo di Case della Salute e di possibilità che i medici possano lavorare in sinergia e poi la normativa impedisce l'utilizzo...

Sull'utilizzo del dato, si potrebbe aprire un grande paniere, poi lei giustamente diceva: "Alla fine poi io vado sul social e mi trovo delle pubblicità veicolate".

Sappiamo che se io adesso vado a cercare un paio di scarpe sul motore di ricerca, da qui in avanti mi troverò tutte pubblicità di scarpe nell'ambito dei siti Internet, e poi ci preoccupiamo di dire se siamo maschi, femmine o quando siamo nati ogni volta che compiliamo un'autocertificazione o una dichiarazione.

Questo è il grande mistero della tecnologia.

Quello che ci auguriamo è che ci possa essere per l'utenza sempre un punto di riguardo, anche perché spesso e volentieri è un'utenza obbligata a utilizzare un certo strumento.

L'altro elemento che avevamo portato in Commissione e che oggi vorrei ribadire è il fatto che giustamente si fa una grande pianificazione, si dà tutta una serie di dati e quant'altro, ma è necessario, se non funzionale alla buona prassi, anche monitorare non soltanto gli stati di avanzamento delle progettualità, ma anche quelli che possono poi essere effettivamente i GOL che vengono raggiunti nell'ambito di questi progetti molto complessi e molto complicati.

Concludo con una considerazione finale che riguarda anche il tema trasversale delle fonti di finanziamento: il PNRR - al di là del fatto che continuo a ritenerlo un Piano di riforme con degli investimenti, perché noi ci stiamo dimenticando tutta una serie di passaggi, le grandi concessioni di derivazione idroelettrica lo insegnano - è qualcosa di più rispetto a un piano d'investimenti, io mi auguro che molti di questi investimenti generino anche una produttività o una ricaduta positiva, perché il rischio è che molti di questi investimenti, sostenuti da una finanza di debito in gran parte, e non soltanto, poi in realtà abbiano una produttività limitata.

Sulla pubblica amministrazione la produttività è augurarsi che diminuiscano i costi e aumenti l'efficienza, sia per la P.A. sia per gli utenti.

Sul sistema nel complesso, io mi auguro che ci siano progettualità che possano aumentare la produttività e che determinino la funzionalità della spesa a un aspetto produttivo.

Rifare un sito Internet è sicuramente utile per l'utenza e quant'altro, il suo livello di produttività o di resa sulla comunità è da bilanciare rispetto a rifare un ponte. Adesso faccio due esempi che, in realtà, non sono poi così distanti da quello che spesso e volentieri... Vicino all'Assessore competente ci sono due Assessori, di cui uno è molto sensibile a certe infrastrutture, perché ovviamente la produttività di rifare un'infrastruttura forse è maggiore rispetto a quella di efficientare un percorso digitale; ci va l'una e l'altra, per carità, però se devo indebitarmi, ovviamente personalmente consiglierei di rendere un... però non dipende neanche totalmente da noi, lo subiamo molto.

In tal senso però questi progetti non devono essere visti soltanto come un elenco di cose, lei l'ha anche spiegato in Commissione, bensì poi con delle ricadute che sono onerose ma devono generare un ritorno.

Per quello che riguarda il gruppo, si asterrà in vigile attesa per vedere quale sarà l'evoluzione dei singoli progetti, di cui tra l'altro alcuni saranno sicuramente oggetto di ulteriori iniziative e quest'iniziativa sarà utile a comprendere magari lo stato di avanzamento - sul progetto "Bandiera" è già successo - e tra poco poi ci occuperemo anche di un altro aspetto.

Ci auguriamo che gli effetti sull'utenza possano essere positivi dal punto di vista della sopportazione mentale - senza dover rifarsi a degli psichiatri, è singolare che ci sia uno psichiatra che parla del tema - e soprattutto che non ci alleggerisca le tasche.

Presidente - Consigliere Baccega, ne ha facoltà.

Baccega (FI) - Grazie, Assessore, per la sua esposizione che ha toccato tanti temi. L'agenda digitale guarda a 360 gradi rispetto a un futuro tecnologico; lei ha parlato di tecnologie importanti, di potenziamento della rete e della cybersicurezza, che sono elementi fondamentali, ci ha parlato di tutta una serie di aspetti che si possono e che si dovranno affrontare, come la dematerializzazione dei documenti della pubblica amministrazione; noi avevamo a suo tempo presentato un'iniziativa in questo Consiglio, ci fa piacere che sia stata valutata positivamente, riguardo al fascicolo sanitario elettronico, che è uno degli elementi chiave in sanità.

Rispetto alle sue considerazioni, lei dice "L'ambiente da abitare e la montagna digitale sono elementi fondamentali", è vero, ma c'è una madre che è l'Amministrazione regionale che ha un sito. Quest'intervento, che non era previsto, le risparmia anche una futura interrogazione, però il tema è così fascinoso che ci permette di dire anche queste cose: noi abbiamo l'esigenza di avere un sito istituzionale della Regione che deve inevitabilmente migliorare.

Il progetto deve ridefinire l'albero dei contenuti del sito istituzionale, aggiornare e diffondere le linee editoriali di chi scrive i contenuti sul sito istituzionale, ma soprattutto definire una governance fra i vari soggetti che saranno preposti a occuparsi degli ambiti interessati dal sito istituzionale e mi riferisco agli aspetti organizzativi delle strutture preposte all'aggiornamento del sito: l'uniformità del linguaggio; l'uniformità dell'aspetto grafico, che è fondamentale, soprattutto per la fruizione dei contenuti in mobilità attraverso lo Smartphone è una delle esigenze primarie; una navigazione semplice e intuitiva su un sito web impostato in modo coerente in tutte le sezioni. Questi sono elementi che vanno assolutamente presi in considerazione.

Anche la comprensione, rispetto a utenti meno esperti: è vero che i nostri figli e i nostri nipoti sono decisamente più avanti di noi, ma c'è ancora qualcuno che, purtroppo, è ancora dietro di noi.

Tutto questo per dire che è vero che l'innovazione corre, ma deve comunicare meglio; attraverso il sito della Regione noi dovremmo cercare di comunicare meglio.

Dal nostro punto di vista, siamo ancora un po' in ritardo e noi la sollecitiamo semplicemente a dare corpo a quanto si è definito per esempio nella delibera 868 che avete approvato il 29 luglio, che va nella direzione di avere come obiettivo l'approvazione di un progetto che vada a migliorare il sito.

Noi ci asterremo, ma siamo molto attenti a questo percorso che ci coinvolge.

Presidente - Consigliere Perron, ne ha facoltà.

Perron (LEGA VDA) - Per esprimere l'astensione, quella sarà la posizione del nostro gruppo. In realtà esprimerò alcuni pareri un po'a contraltare della visione di fondo dell'Assessore.

Il nostro gruppo è all'opposizione, io stesso posso dare atto a chi amministra di dover avere posizioni più pragmatiche, personalmente posso anche avere posizioni più radicali, poi se tocca amministrare ovviamente ad alcuni procedimenti e ad alcuni processi non si può chiudere la porta in faccia, probabilmente non lo faremmo nemmeno noi, ma quantomeno - e già in parte l'ha fatto il collega Aggravi su alcuni temi - io quello che farò nel mio intervento è mettere qualche punto da rovescio della medaglia a quello che è il tecno-ottimismo assoluto dell'Assessore che lo rappresenta, probabilmente rappresenta un po' tutti, perché oggi certi dettami non possono più essere messi in discussione o, quantomeno, sono delle direzioni che ci vengono in qualche modo imposte: vediamo appunto l'organizzazione del PNRR che è basata su alcuni presupposti, tra cui la digitalizzazione forzata, quindi un procedimento che viene considerato come inevitabile, mentre in realtà la tecnica non è inevitabile, è comunque una scelta.

Ho ascoltato la posizione legittima, ben rappresentata a livello sovranazionale, ci mancherebbe, dell'esaltazione, diciamo un po' della tecnica sovrana, noi oggi siamo, in realtà, al passaggio tra il mondo dell'umano a quello del mondo post-umano. Un giorno gli storici guarderanno indietro e vedranno che, con l'avvento dell'intelligenza artificiale e di processi che stiamo vedendo, stiamo traghettando l'essere umano verso nuove frontiere.

Vero che il progresso c'è sempre stato, ma questo processo implicherà degli elementi che mai erano stati toccati dall'essere umano.

Abbiamo dei giovani, io lavoro a scuola, lavoravo a scuola, rilavorerò a scuola, parlo con i miei colleghi, mi parlano di generazioni che io posso dire tranquillamente anche invalidate dall'uso meccanico, dall'uso continuo dei cellulari; lo sappiamo, chi ha i figli lo sa ma questo è un problema, e sicuramente c'è una relazione anche quantomeno con le diagnosi di ADHD, [f1] [f2] ad esempio. Lasciamo perdere tutto il campo della dislessia, che lì è un campo dedicato, ma ci sono deficit dei disturbi dell'attenzione che stanno aumentando in maniera esponenziale con l'utilizzo del digitale, tanto che ci sono nazioni considerate più progredite in genere, ad esempio i paesi nordici e la Svezia, dove abbiamo visto che stanno tornando indietro sull'utilizzo di dispositivi digitali nelle scuole.

Bisogna fare quindi delle riflessioni assolutamente anche a contraltare dall'esaltazione continua del digitale, soprattutto, io dico, nella scuola; poi un conto è quando si formano dei lavoratori altamente specializzati che devono avere a che fare con un tessuto produttivo che deve essere iper performante, ma ci mancherebbe, ma sull'utilizzo in generale di questi strumenti e sul fatto che i vecchi libri abbiano un qualcosa che non va, quando siamo andati avanti per centinaia di anni e abbiamo prodotto come civiltà occidentale altissimi livelli, penso che dire che oggi siamo tutti più intelligenti, rispetto ai fondatori della nostra civiltà che non avevano gli strumenti digitali, sia una falsità palese.

L'esempio della scuola quindi ce l'abbiamo, l'esempio dell'aumento della burocrazia che citava anche il collega assolutamente, io ho il dubbio fortissimo che la burocrazia non stia diminuendo, in realtà stia aumentando sotto altre forme. Tutti noi abbiamo pagine piene di codici di password dappertutto perché stanno aumentando con il digitale, anche questa è una riflessione che andrebbe fatta.

Io sono assolutamente scettico sul fatto che un maggior utilizzo del digitale significherà o stia significando meno utilizzo della burocrazia.

È vero, non è materiale, non è cartacea, ma da qualche parte c'è, perché il digitale è un mondo parallelo che però esiste, che si è aperto e che potenzialmente non ha un limite, perché il digitale non ha un limite, potremmo continuare a produrre scartoffie burocratiche digitali potenzialmente all'infinito.

Questo è un altro elemento, in più avremo già un mondo che è totalmente controllato e controllante, stiamo creando strumenti di controllo che mai sono stati detenuti dal peggiore tiranno che l'umanità possa ricordare, quindi si creano degli strumenti nuovi di controllo sugli individui che, se girati malamente, porteranno a conseguenze potenzialmente terrificanti.

Lei ha citato il caso di Telegram, vero, non ha citato il caso di Zuckerberg il quale ha ammesso di aver ricevuto pressioni dal Governo USA sulla policy delle sue attività su Facebook, quindi anche su questo c'è il contraltare.

Non le sfuggirà, Assessore, che i grandi potentati economici digitali come Google e come tutti questi attori hanno un legame di fondo molto profondo anche con tutto quello che riguarda i servizi segreti americani, quindi c'è un controllo sotterraneo di tutte le nostre attività.

Quello che io voglio dire - poi chiaramente non lo dico io che sono il "Signor nessuno" ma semplicemente mi attacco, leggo e guardo teorie esposte da un pensiero divergente, che è l'altro lato della medaglia di quello che definisco il "Tecno ottimismo" - è che è la tecnica ormai che usa noi e non viceversa.

Questa è una riflessione che è stata fatta ad esempio da Martin Heidegger, da Ernst Jünger, abbiamo Oswald Spengler, che hanno già previsto ampiamente, alla fine dell'800-primi del 900, processi che oggi chiaramente stiamo vedendo inverarsi.

Io pongo il contraltare contrario, le do atto che comunque un tentativo di cercare di controllare questi processi, che si veda in positivo o in negativo, è il doppio lato della medaglia.

È giusto che vengano fatti, quindi gliene do atto poiché l'Amministrazione questo deve fare. Ripeto, io posso fare una critica più radicale perché sono all'opposizione, posso dedicarmi a questo, ma le do atto quantomeno di quello.

Noi ci asterremo ma io ho l'impressione che qui noi non controlleremo più nulla, la stessa intelligenza artificiale creerà dei meccanismi per cui - e penso ad esempio nell'arte - non potremo più assolutamente capire quando un prodotto ha una qualità o quando è contraffatto, saremo invasi da quantità enorme di materiale digitale, penso ad esempio quello musicale, per cui la qualità finirà sotto il tappeto e saremo sommersi da quello che è stato definito da altri pensatori, certamente non da me, il "Regno della quantità", ed è quello a cui stiamo andando incontro.

Noi ci asterremo. Ripeto, le do atto del tentativo di controllare queste cose, è giusto che ci sia, ci saranno aspetti positivi, ma l'impressione è che siamo dentro a un meccanismo molto più grande di noi e che essere ottimisti su questo abbia parecchie lacune.

Presidente - Consigliere Jordan ne ha facoltà.

Jordan (UV) - Molto è già stato detto in tema d'innovazione digitale e condivido l'impostazione del piano e la presentazione che ha fatto l'Assessore, così come condivido parzialmente gli interventi di chi mi ha preceduto.

Viviamo in un'epoca in cui nel tema dell'informatizzazione la velocità è l'elemento più importante, nel nostro vivere ce ne rendiamo conto, avete già fatto in aula degli esempi significativi.

Il processo di alfabetizzazione informatica in qualche modo - anche grazie ai social, e questo nel bene e nel male - è stato portato avanti, e lo vediamo ogni giorno, e questo è un elemento fondamentale, importante, c'è una dimestichezza nell'utilizzare gli strumenti, soprattutto gli smartphone e le applicazioni.

In aggiunta a quanto è stato detto, credo che sia necessario, e mi riferisco al rapporto tra il cittadino e le Amministrazioni pubbliche - qualunque queste siano, regionali, statali o enti locali - sia necessario mettere più attenzione allo sviluppo di procedure e procedimenti che utilizzino pienamente le potenzialità degli strumenti informatici.

Troppo spesso, e lo avete già ripetuto in aula, ci tocca fornire dei dati che sono già presenti in centinaia di archivi dell'Amministrazione e di tutte le Amministrazioni, troppo spesso ci vengono richieste informazioni che possono essere facilmente ricavate da altri archivi e non lo si fa perché non c'è l'interscambio, che nel passato era un problema tecnologico, adesso non lo è più: non è un problema tecnologico ma un problema di procedura, un problema anche culturale.

Molte volte non si sa neanche che i dati sono già in altri archivi, quindi il problema non è lo sviluppo tecnologico: gli strumenti a disposizione ci sono, ce ne sono veramente tanti, il problema è la capacità di fare innovazione, bisogna essere formati per fare un'innovazione, bisogna essere formati per voler fare innovazione, bisogna essere formati per immaginare procedure e procedimenti che siano innovativi.

È un processo culturale il cui percorso di ammodernamento è iniziato, ma c'è ancora tanto da fare, e deve essere decisamente sviluppato; quindi un focus, forse è questo, più che concentrarsi sugli strumenti, concentriamoci sui procedimenti, su un problema culturale di volere informatizzazione.

Bisogna quindi essere aiutati nel migliorare le procedure e i procedimenti.

L'ultimo elemento, forse è ancora più difficile, bisogna volerlo il cambiamento, perché il dit-on "Si è sempre fatto così" è frequente, soprattutto nelle amministrazioni, perché facendo così si sa di non sbagliare, cercando di innovare chiaramente presenta delle incognite.

Qui sta la vera e propria rivoluzione dell'Amministrazione. Abbiamo la fortuna, come Valle d'Aosta, di avere dei numeri, delle potenzialità, delle strutture, delle risorse umane, che ci permettono di fare la differenza per poter creare un sistema informatico a misura del cittadino in Valle d'Aosta, quindi questo ci deve permettere di fare dei veri e propri processi amministrativi che siano riorganizzati e che siano in grado di raccogliere l'informazione, metterla a disposizione e permettere di ridurre, se possibile - sembra utopistico dirlo - il carico burocratico, per permettere di semplificare i nostri adempimenti; questo proprio con l'obiettivo di razionalizzare le banche dati, di disporre di queste banche dati e di farle utilizzare.

Sovente, nelle analisi politiche, nelle predisposizioni di legge, ci mancano le informazioni; le informazioni ci sono, sono solo raccolte in archivi che probabilmente non sono sufficientemente integrati.

Concludendo, quindi, bene che ci sia lo sviluppo informatico ma attenzione a garantire l'efficacia e l'efficienza di questo sviluppo, perché l'informatizzazione non è un processo fine a se stesso, l'obiettivo di fare un'App non è capire quanto sia bella l'App, ma quanto quest'applicazione, questa App, sia in grado di aiutarci nel nostro vivere quotidiano e nelle nostre attività.

L'informatica è uno strumento di base, così come ce ne sono altri che possono aiutarci e supportarci nelle attività che ognuno di noi fa, quindi credo che si possa mettere attenzione su quest'elemento.

Presidente - Consigliere Lucianaz, ne ha facoltà.

Lucianaz (RV) - Sarò rapidissimo, solo perché un elemento che ritengo molto interessante e dall'aspetto salutistico non è stato citato in questa discussione: non abbiamo assolutamente approfondimenti su tutta una serie di evoluzioni di questa tecnologia.

Ho personalmente richiesto ai Presidenti delle Commissioni competenti di riunirsi e di affrontare anche questo tema in futuro, perché naturalmente l'aspetto dell'innovazione tecnologica non può assolutamente non prevedere un'attenzione particolare alla salute di chi, come noi - anche io che personalmente non sono avvezzo a utilizzare questi modi - è 24 ore su 24 bombardato da onde elettromagnetiche, da sistemi satellitari, da continue emissioni di radio-telecomunicazione che probabilmente, a mio avviso, non sono state sufficientemente approfondite.

Prova ne è l'approvazione in Parlamento dell'elevamento a 15 volt/metro delle emissioni che non hanno nessun supporto della Commissione e del Ministero della salute. Ho chiesto, e spero che al più presto ci sia modo di discuterne nelle Commissioni competenti.

Grazie a tutti per l'esposizione.

Presidente - Vi sono altri interventi? Chiudiamo la discussione generale. Assessore per la replica, ne ha facoltà.

Caveri (UV) - Sarò molto rapido. Temo che non si tratti di essere né ottimisti né pessimisti rispetto a queste tecnologie, bisogna essere - a mio avviso - realisti, cioè è molto difficile oggi immaginare un atteggiamento di rifiuto, ci deve essere invece un atteggiamento di attenzione.

Personalmente sono ottimista rispetto ad alcuni versanti, per esempio sulla burocrazia credo di poter dire al collega Aggravi che tutta una serie di riflessioni, che sono fatte più nelle schede che nella parte più prosaica della prima parte, dimostra - avendolo visto anche sul campo nell'incontro con grandi aziende che si occupano di questa questione - che se c'è la volontà - e lo ricordava anche il collega Jordan come sia poi un elemento di volontà - molte delle pratiche che ci sono oggi potranno essere eliminate.

Quando ne abbiamo discusso in Giunta, giustamente il presidente Testolin, che è una persona pragmatica, ci ha detto: "Ma quante piattaforme farete?".

Almeno per semplificare dobbiamo farne una, perché il rapporto deve essere una piattaforma, poi è indubbio che quella piattaforma possa spostarti a un altro link, ma oggi come oggi è del tutto evidente che siamo di fronte a una situazione che è ancora molto complessa.

Ad esempio, nel rapporto con lo Stato, lo dico sempre al collega Aggravi, una grande novità potrà venire dalla App Io. Noi abbiamo interlocuzioni su questo Wallet pubblico, che comincia a essere interessante, e c'è la disponibilità del Dipartimento di fare una parte dedicata alla Valle d'Aosta come sperimentazione.

Per capirci il Wallet pubblico ci consentirà, ad esempio, di avere tutti i documenti lì sopra, la patente dovrebbe essere messa da qui alla fine dell'anno e si possono pensare delle applicazioni che riguardino la Valle d'Aosta.

Sul monitoraggio - ce ne occupiamo a pagina 39, 40 e 41 - sono d'accordo: c'è molto da fare anche per migliorare la qualità di approccio al digitale della popolazione valdostana.

Il collega Baccega ha ricordato la delibera che, dopo molta fatica, siamo riusciti a partorire rispetto al fatto di uscire dall'attuale sito.

L'attuale sito sembra una torta multistrato, cioè nel tempo si sono talmente messe tante cose da essere una specie di souk medio-orientale in cui c'è di tutto. Bisogna semplificarlo e questa semplificazione passa anche attraverso la necessità di avere però del personale nell'Amministrazione che sappia, con rapidità, caricare i dati e mettere le notizie.

Questo vale anche per l'utilizzo dei social della pubblica amministrazione, ormai è un fatto del tutto indispensabile.

Rispetto al collega Perron, ci sono tutti gli elementi per essere pessimisti: penso alle grandi attese che nel secondo dopoguerra c'erano per un controllo dell'energia nucleare. Oggi sappiamo perfettamente che il controllo dell'energia nucleare - mi riferisco alle bombe atomiche - è andato a farsi friggere, perché sono più gli Stati che continuano a incrementare la loro potenza nucleare e cercano di fare la bomba di quelli che non lo fanno.

Personalmente però penso che spetti al diritto, cioè spetti alla politica, fissare delle regole. Ad esempio, molti se la sono presa con il regolamento europeo sull'intelligenza artificiale, che però per il momento è un unicum e fissa dei paletti che, secondo me, sono molto interessanti, perché l'intelligenza artificiale può far paura. Io appartengo a una generazione che ha visto i robot nei film di fantascienza che prima o poi sarebbero diventati prevaricatori della razza umana; io non credo che sarà così, però è vero che molti scienziati, anche nei mesi scorsi, hanno fatto un appello per cercare di trovare delle modalità che facciano in modo che non si venga superati ma che si abbiano degli strumenti che possano essere utili.

Sull'intelligenza artificiale bisogna essere, secondo me, realisti. Io fossi un praticante avvocato, sarei spaventato dall'intelligenza artificiale, perché quando il tuo avvocato capo ti dice: "Fai una ricerca di determinate materie", l'intelligenza artificiale è in grado di trovare tutte le sentenze sul tema e dargli un elemento di sistematicità.

Molto diverso è in altri casi, perché l'intelligenza artificiale può essere manipolatrice: vediamo già questi video che vengono costruiti con autorità di vario genere che vengono reinterpretati nelle cose che hanno detto, pensiamo a cosa può avvenire in un processo in cui tu porti un filmato in cui con la tua voce esatta viene ricostruito un elemento totalmente falso, però penso che questa sia veramente una questione di diritto, una questione di regolamentazione, cercando poi sempre di non esagerare, perché, per esempio, al Parlamento europeo, la discussione sull'intelligenza artificiale è stata interessante, perché da una parte c'erano quelli assolutamente rigoristi che avrebbero voluto porre dei limiti molto cogenti, dall'altra avevi quelli che dicevano: "Sì, però poi c'è una concorrenza internazionale, non possiamo neanche immaginare che chiudiamo l'intelligenza artificiale rispetto alla possibilità che hanno negli Stati Uniti o Paesi anche non democratici come la Cina. Sono argomenti quindi importanti.

Molto più modestamente noi nella nostra agenda digitale fissiamo questi sessanta progetti e cerchiamo di essere curiosi; curiosi nell'applicazione del digitale in una realtà alpina come la Valle d'Aosta.

Presidente - Possiamo mettere in votazione il Piano? Non vedo altre richieste, mettiamo in votazione. La votazione è aperta. La votazione è chiusa.

Presenti: 35

Votanti: 19

Favorevoli: 19

Astenuti: 16 (Aggravi, Baccega, Brunod, Distort, Foudraz, Ganis, Guichardaz Erika, Lavy, Lucianaz, Manfrin, Marquis, Minelli, Perron, Planaz, Restano, Sammaritani).

Il Piano è approvato.