Oggetto del Consiglio n. 1924 del 19 ottobre 2022 - Resoconto

OGGETTO N. 1924/XVI - Interrogazione: "Notizie in merito al bando di concorso pubblico per l'assunzione a tempo indeterminato di sei dirigenti da assegnare all'organico della Giunta regionale e del Consiglio regionale" e interpellanza: "Programmazione dei concorsi per posti dirigenziali vacanti o in supplenza nell'Amministrazione regionale".

Marguerettaz (Presidente) - Punti n. 14 e 29 all'ordine del giorno. Per la presentazione dell'interpellanza, la parola al collega Carrel.

Carrel (PA) - Questo è un tema che, come gruppo consiliare, abbiamo già trattato più volte e su cui ci siamo concentrati affrontando vari aspetti dell'organizzazione della macchina amministrativa.

L'ultima volta che lo abbiamo fatto era l'ultimo consiglio di giugno e il Presidente ci aveva evidenziato che a oggi le dirigenze in reggenza sono dieci, in supplenza sono tre e i dirigenti esterni all'Amministrazione regionale sono undici.

Pertanto chiediamo con quest'iniziativa se sia intenzione procedere con la messa a bando dei posti vacanti e in supplenza - oltre a quelli già messi a bando di cui parleremo tra poco - e con quali tempistiche.

Abbiamo iniziato a trattare questo tema sin dal novembre del 2020, ma purtroppo le difficoltà varie che si sono susseguite hanno portato a dei ritardi; queste difficoltà sono sicuramente legate a vari aspetti esterni e interni, e oggi siamo ancora esattamente - o in parte, almeno per quanto riguarda la dirigenza - al punto di partenza.

La legge 35/2021 ha approvato, e ne abbiamo già discusso, la possibilità di attingere alle altre graduatorie del comparto per poter supplire a questa difficoltà.

Sappiamo, e lo ridico, che vi è una determina dirigenziale dell'Unité Grand-Combin, la 91 del 26 marzo 2021, che ha in graduatoria quattro dirigenti, che hanno passato tutte le fasi del bando e quindi tutti gli esami, di cui uno solo è stato assunto.

Il secondo è stato assunto da DGR 342 del 28 marzo 2022 con una modalità che non attinge direttamente da quella graduatoria, bensì, in quanto funzionario, è stato nominato in reggenza in una determinata struttura. Dopodiché questa persona si è dimessa e vi sono state altre scelte.

Quello che ci chiediamo è come una persona che ha i requisiti per assumere un determinato ruolo a tempo determinato non li abbia per assumere lo stesso ruolo nella stessa struttura, perché la stessa struttura a oggi non ha un dirigente incaricato a tempo indeterminato.

Quindi il nesso è che sarebbe sicuramente più semplice, anche vista la norma che abbiamo approvato, approvare una convenzione con l'Unité Grand-Combin che spostare e utilizzare questa graduatoria per coprire parte dei posti vacanti.

Il 26 di maggio del 2022, con il provvedimento dirigenziale 3097, si è poi indetto un concorso per sei dirigenti che, da concorso, vengono selezionati - e anche di questo abbiamo già discusso - con varie lauree, nel senso che nel bando vi sono, nei requisiti di ammissioni, diverse lauree e questo ha sicuramente già portato a delle difficoltà, in quanto una persona esclusa a causa di questi vincoli ha fatto un ricorso al Tar e di questo chiediamo lumi nell'ultima nostra domanda per approfondire la questione.

Sicuramente è strano è che abbiamo sei figure che coprono dirigenze nella Giunta regionale e nel Consiglio regionale, che vanno dal personale scolastico, ad esempio, sino alle espropriazioni, valorizzazione patrimonio, la Casa da gioco o il fondo sociale europeo, quindi temi anche molto diversi, ma che concentriamo tutti in un unico concorso e che andremo a selezionare con delle prove singole.

Questo ovviamente ci pone il dubbio sul fatto che se è buona l'interpretazione che ogni posto deve avere degli skill specifici, allora per ognuno dobbiamo fare un concorso; interpretazione che non mi vede d'accordo in quanto anche contro il principio di economicità che dobbiamo perseguire, ma se così non è, allora attingiamo anche per gli altri posti alle graduatorie in essere come prevede la legge.

Il tutto si svolge quando il 13 di luglio del 2022, dopo varie iniziative previste per legge, varie dichiarazioni - anche sue, Presidente -, si è provveduto con il provvedimento dirigenziale 4079 ad affidare alla Bocconi, per un impegno complessivo di 164 mila, euro, uno studio per una revisione stabile e profonda del modello dell'Amministrazione.

Allora la domanda sorge spontanea: oggi abbiamo un concorso che andremo a fare nel 2023, perché nel mentre le date del concorso che dovevano uscire, le prime, il 15 settembre, usciranno il 16 di gennaio 2023, quindi sono state prorogate ulteriormente, nel mentre stiamo investendo dei soldi per uno studio con una revisione stabile e profonda del modello amministrativo.

Non capisco come ci stiamo organizzando, perché se realmente stiamo facendo uno studio di revisione, allora sarebbe bene fermarsi, capire quali sono i risultati di questo studio e partire da quello studio per svolgere e lavorare in una direzione che è quella che ci auspichiamo dica lo studio, sempre ammesso che questo studio abbia poi una direzione, perché poi lo studio ovviamente deve avere degli input politici.

Nel caso contrario, invece, stiamo usando lo studio - e questo lo dico un po' come provocazione, ma proprio per capire come ci stiamo muovendo - per aspettare e per prendere tempo, forse perché vi sono delle difficoltà anche nell'ufficio personale - e le capisco, le capiamo tutti, ne abbiamo parlato più volte - ma il problema si ripercuote sulle strutture e infine anche sicuramente sui cittadini, perché creiamo continuamente dei disservizi di cui siamo tutti consapevoli ma su cui noi, come parte politica, dobbiamo assolutamente lavorare per migliorare.

Presidente - Per la risposta, il presidente Lavevaz.

Lavevaz (UV) - Parto in realtà dalla risposta all'interrogazione, perché si collega poi meglio in maniera funzionale alla risposta dell'interpellanza che ha illustrato adesso il collega Carrel.

Nell'Interrogazione del collega Manfrin l'argomento è lo stesso, si parla del bando di concorso per l'assunzione a tempo indeterminato di sei dirigenti, si chiede, nello specifico "Se siano previsti principi e modalità condivise tra gli enti appartenenti al comparto unico regionale in relazione al reclutamento del personale appartenente alla stessa categoria e posizione affinché si evitino differenze nell'accesso alle procedure concorsuali".

Su questo le modalità sono note, sono conosciute, il regolamento è sempre lo stesso, il regolamento regionale n. 1/2013, che stabilisce il numero, la tipologia delle prove tra quelle contemplate nell'articolo 17 del regolamento stesso e nel rispetto delle condizioni minime che sono previste da un lato dall'articolo 4 per quanto riguarda l'accesso alle categorie e all'articolo 39 per quanto riguarda l'accesso alla qualifica unica dirigenziale.

Si entra poi nella questione del ricorso, che è stato oggetto anche dell'interpellanza, e si chiede "Se in ordine al ricorso richiamato in premessa il Tar si sia espresso su istanza di misure cautelari la cui udienza risulta ad oggi fissata alla data dell'11 ottobre 2022" e "Quali tempi si possono ipotizzare per la conclusione del giudizio".

Nel frattempo l'11 ottobre è arrivato, tra la presentazione e oggi, e infatti l'11 di ottobre scorso il Tar ha respinto l'istanza di sospensiva richiesta dal ricorrente che è stato escluso, come ricordato dal collega Carrel, dalla procedura in quanto non in possesso del titolo di studio previsto per la partecipazione alla procedura, in quanto i motivi di censura - questo è il motivo per il quale è stata respinta l'istanza di sospensiva - non sono apparsi supportati da un sufficiente fumus boni iuris anche in considerazione della discrezionalità dell'amministrazione nell'individuazione dei titoli di studio necessari per la partecipazione al concorso.

Poi nello specifico l'ordinanza cautelare non reca la comunicazione della fissazione dell'udienza della discussione nel merito e quindi su questo non è oggi possibile definire una tempistica certa della conclusione del giudizio.

Si chiede poi nell'ultimo punto dell'interrogazione "Se in caso di annullamento del bando di concorso, ovvero in alternativa in via di autotutela, anche al fine di evitare ulteriori possibili ricorsi in corso di espletamento delle procedure concorsuali, si possa prevedere una disaggregazione della prova pratica al fine del reclutamento dei candidati migliori in relazione alle singole esigenze dei singoli dipartimenti dell'Amministrazione". Su questo il Dipartimento del personale precisa che il ricorso al Tar è volto all'annullamento dell'esclusione del ricorrente esclusivamente nella misura in cui, come detto, si precludono allo stesso di spendere il titolo di studio di cui è in possesso, e non per altre ragioni.

Quindi non essendo stata sollevata alcuna censura con riferimento alla tipologia delle prove o alle materie d'esame previste nel bando di concorso, non si possono fare dei ragionamenti; peraltro la presentazione di ulteriori ricorsi avverso il bando di concorso risulta a oggi esclusa, perché i termini d'impugnazione sono ormai scaduti e nello specifico la questione della disaggregazione della seconda prova scritta non è al momento prevista nel nostro regolamento regionale. Al di là di queste situazioni contingenti e di analisi di natura tecnica, anche rispetto al ricorso nello specifico, l'abbiamo già detto, ci sono state tante iniziative, anche nell'ultimo Consiglio ne abbiamo discusso - credo con il collega Distort se non sbaglio -, è un momento molto particolare dal punto di vista generale e di difficoltà di reperimento del personale a tutti i livelli, sia i livelli più bassi, sia i livelli apicali, ai funzionari e ai dirigenti. Abbiamo peraltro una situazione di personale con un'età media mediamente alta, abbiamo dei limiti di reclutamento che sono molto stringenti a causa dei tagli imposti nel recente passato, tutte le norme che voi conoscete.

Abbiamo di fondo - e ne abbiamo già discusso tante altre volte - una minore attrattività; questo è un vero punto abbastanza nodale che riguarda tutta l'Amministrazione pubblica, quindi siamo meno attrattivi per i giovani e questi sono tutti insieme i fattori che impattano sicuramente in maniera molto negativa sul comparto pubblico in generale, in questo momento storico particolare.

Io credo che, solo rispetto a dieci anni fa, sarebbe stato difficilmente ipotizzabile il fatto di avere dei concorsi da funzionario con dieci partecipanti o dei concorsi da dirigente con vedremo quanti partecipanti.

È sicuramente un momento molto delicato da questo punto di vista.

Il collega Carrel ha richiamato l'incarico che il Governo regionale ha dato all'Università Bocconi. Anche di questo studio abbiamo già parlato e la provocazione del collega Carrel era in realtà già stata fatta, nel senso che già era stato detto che questo era stato un modo per prendere tempo.

In realtà non è così, questo è uno studio nel quale crediamo molto, si sta portando avanti in maniera molto seria, devo dire che sono molto soddisfatto - ovviamente non abbiamo ancora i risultati - del modo e della serietà con la quale l'Università Bocconi sta portando avanti questo lavoro e anche la risposta di ritorno che arriva dai dipendenti e dai dirigenti è di un approccio molto serio e che va veramente al cuore del problema e ai veri problemi della gestione della nostra amministrazione.

Peraltro avremo a inizio novembre un primo passaggio in Giunta di presentazione del primo status di lavorazione di questo studio, ed è uno studio al quale noi crediamo molto.

Questo è un primo tassello, insieme alla revisione della legge regionale 22 di cui abbiamo parlato tante volte, insieme alla revisione dei contratti di lavoro che ormai è in itinere da diversi mesi e che finalmente ha visto i primi passaggi e le prime direttive ; sono primi passi ma che, come dicevamo l'altra volta, hanno sicuramente bisogno di un cambio anche di approccio sulla formazione, sul benessere lavorativo dei lavoratori e anche sulle procedure di selezione del personale, io di questo sono assolutamente convinto. Le cose non sono disgiunte, nel senso che sicuramente dobbiamo aspettare per completare tutte le assunzioni, sia del corpo dirigente che del resto, la conclusione dello studio, questo è fondamentale.

Questi sei sono una piccola parte di quello che manca dei dirigenti, quindi questo non era più prorogabile perché, oggettivamente, la situazione è difficilmente gestibile senza portare avanti almeno alcune di queste assunzioni, quelle che abbiamo ritenuto più urgenti in questa fase, sulle altre ovviamente bisognerà attendere anche lo studio e su questo vengo anche alla risposta della prima parte dell'interpellanza del collega Carrel: sui tre posti che attualmente sono oggetto di incarichi di supplenza, quelli, come lei, sa non si possono toccare perché sono a garanzia delle figure che sono: il segretario generale, il capo Gabinetto e il vice capo Gabinetto, che ovviamente devono avere il posto garantito nel momento in cui succede qualcosa di qualsiasi tipo.

Sugli altri invece il tutto sta andando avanti e stanno preparando tutte le procedure necessarie, i passaggi amministrativi e l'attività amministrativa propedeutica ai concorsi, ma io voglio aspettare di avere almeno i primi risultati dello studio per licenziare queste procedure concorsuali.

Invece, tornando al ricorso, manca ancora un pezzo di risposta, in particolare dell'interpellanza del collega Carrel, che chiedeva in buona sostanza nell'interpellanza le argomentazioni della difesa riguardo al ricorso.

Come ho detto nella prima parte della risposta, questo ricorso ha avuto quest'udienza l'11 ottobre che ha respinto l'istanza cautelare e, come ho detto, le motivazioni sono legate in buona sostanza a questioni di titolo di studio.

In questa fase non pare opportuno, anche per ragioni di tutela proprio dell'interessato, della riservatezza anche dello stesso ricorrente, entrare nel dettaglio e nel merito delle argomentazioni difensive svolte dall'Amministrazione perché saranno oggetto della discussione di merito che il Tar metterà in elenco nelle prossime settimane.

La difesa regionale ha contestato l'ammissibilità e la fondatezza del ricorso e ribadito anche in via di subordine - venendo anche all'altro riferimento che faceva il collega Carrel rispetto alle graduatorie - quanto già precisato in occasione dell'interpellanza del 22 giugno 2022, in merito da un lato alla facoltatività della stipula delle convenzioni tra enti per l'utilizzo di graduatorie e dall'altro alla non corrispondenza dei profili professionali richiesti per la partecipazione al concorso dell'Unité Grand-Combin, rispetto a quelli stabiliti dalla Giunta regionale per il conferimento degli incarichi dirigenziali sui posti vacanti messi a concorso.

Quindi abbiamo da un lato un concorso che è vero che ha un elenco di idonei, è un concorso però che è stato fatto su delle basi diverse. La legge prevede la possibilità, come lei ben sa, di fare delle convenzioni e di utilizzarle - non è un obbligo, è una facoltà - nel caso in cui quelle graduatorie siano confacenti alle necessità dell'Amministrazione.

Sul fatto che una reggenza di una persona abilissima e assolutamente di alto livello che avrebbe tutti i diritti, infatti è in una graduatoria di un altro ente... ha deciso lui stesso di non fare il dirigente e di tornare a fare il funzionario.

Non condivido del tutto il fatto di dire che un incarico a tempo determinato e un incarico a tempo indeterminato abbiano la stessa valenza; hanno la necessità di avere i requisiti che devono essere sostanzialmente gli stessi, ma non è detto che la stessa persona possa ricoprire entrambi i ruoli allo stesso modo, ci sono tante variabili, non voglio semplificare, ma ci sono tante questioni che possono entrare nel gioco anche nella scelta di un'accettazione di un incarico di questo tipo.

Credo di aver risposto più o meno a tutte le richieste, sia dell'interpellanza che dell'interrogazione.

Presidente - Per la replica, la parola al collega Manfrin.

Manfrin (LEGA VDA) - Credo che su questa questione già ci sono state un paio di iniziative, e ringrazio anche il collega Distort e il collega Carrel che avevano già discusso due iniziative precedenti, alcune propedeutiche, alcune preparatorie.

Rispetto alle risposte che ci ha fornito, credo che sia importante anche chiarire un po' il senso della discussione, cioè il fatto che parliamo di un'assegnazione di sei differenti strutture, perché parliamo di un bando che viene strutturato con un unico esame su un'unica materia, una materia che può essere più o meno centrata rispetto a quello che studio ma che sicuramente, se viene sottoposta la stessa a tutti coloro che si sottopongono alle prove e poi dovranno ricoprire incarichi che sono differenti rispetto alla materia che viene loro chiesta, probabilmente non potrà portare a una persona che è formata e che è preparata esattamente su quella materia, anche perché si tratta di materie assolutamente disparate e differenti una dall'altra.

Al di là però di quella che sarà e di quella che è stata la decisione del Tar - giustamente ci ha aggiornato, come sa è stata depositata e poi c'è stata la pronuncia - credo che alcuni approfondimenti debbano essere fatti sulle suggestioni che sono state riferite dal nostro testo, perché qui ci potrebbe anche essere un ulteriore ricorso in corso di espletamento del concorso. Lei ci ha detto che sono scaduti i termini, è vero, sono scaduti i termini sul bando, quindi sul bando non si possono fare ricorsi, ma sulle procedure concorsuali possono ancora essere presentati, lei lo sa.

Quindi evidentemente anche aprire delle riflessioni di questo tipo potrebbe essere assolutamente utile, anche perché, se c'è già stato un ricorso sul bando, è di tutta evidenza che ci sarà una forte attenzione anche da parte dei candidati o di chi eventualmente verrà escluso. Quindi se ci sarà una forte attenzione dei candidati, immaginiamoci quale sarà l'attenzione sullo svolgimento delle prove e quale sarà l'attenzione che verrà data a questo svolgimento.

Rispetto all'ultima domanda, il punto 3, lei ci ha detto che la disaggregazione della prova pratica non è prevista dal regolamento, cosa che è assolutamente vera, ma non è nemmeno vietata!

Quindi non essendo vietata la disaggregazione, una riflessione che ci porti ad arrivare a questo tipo di disaggregazione, che potrebbe pensare di poter definire e trovare la persona migliore per il posto migliore, va fatta.

È un invito che noi facciamo, è una convinzione che è già stata espressa, per esempio mi ricordo anche il dibattito in punta di metafora condotto con il collega Distort nello scorso Consiglio.

Avere le persone giuste al posto giusto con la formazione giusta e con le competenze giuste potrebbe sicuramente aiutare quest'Amministrazione a poter amministrare meglio i settori che oggi risultano sguarniti.

Presidente - Per la replica all'interpellanza, la parola al collega Carrel.

Carrel (PA) - Neanche noi mettiamo in discussione l'operato della Bocconi su quanto sta facendo, ovviamente non siamo a conoscenza di tutti gli step, ma non era assolutamente nostra intenzione mettere in discussione il loro operato e ciò che si sta facendo in questo tempo.

Quello che ci chiediamo è però dove stiamo andando, quale direzione stiamo prendendo e di conseguenza qual è l'input della politica, perché credo che questo sia sicuramente importante.

Per quanto riguarda l'aspetto della graduatoria dell'Unité Grand-Combin non entro nella decisione personale, in questo caso di una persona, ma comunque di nessuno. Quello che ribadisco- e che ha ribadito anche lei di fatto ammettendo quanto ha detto - è che se una persona ha i requisiti per partecipare a una reggenza ha anche i requisiti per poter avere l'incarico.

Dopodiché le altre scelte sono scelte personali. Ovviamente come ce l'ha il secondo, potrebbe avercelo il terzo o il quarto, mi sembra che si fermi al quarto o forse al quinto, non ce ne sono tantissimi; non risolviamo così il problema, ma diamo una mano e sicuramente operiamo in un modo efficiente ed economico, e credo che non siano due elementi secondari.

Quindi questo lo dico e lo ribadisco anche perché vedo che di convenzioni con altri enti continuiamo a farne, ed è bene. Il 17 ottobre del 2022 abbiamo approvato la delibera 1222 che approva appunto la convenzione con l'ARPA, quindi di fatto ci stiamo muovendo in quella direzione e non capisco, o meglio, non voglio forse capire fino in fondo, il motivo per cui non possiamo attingere alla graduatoria dell'Unité Grand-Combin. Con questo chiudo quest'aspetto.

Credo che quanto da lei risposto, ci dice che i sei dirigenti messi a concorso non sono più prorogabili e quindi non possiamo più aspettare lo studio, mentre per gli altri stiamo lavorando, ma aspettiamo e quindi non abbiamo assolutamente dei tempi.

Non è prorogabile però - e mi limito a enunciare queste date in quanto è giusto portarle in evidenza e alla conoscenza di tutti - il PD è del maggio del 2022, abbiamo indetto un concorso nel maggio del 2022, entro il 7 di luglio bisognava presentare tutte le domande, entro il 15 di settembre dovevano essere comunicati i luoghi delle prove di accertamento linguistico, poi questo è stato rimandato al 16 di gennaio.

Insomma, lei mi dice "C'è tempo", io le dico che sarà passato circa un anno da quando abbiamo bandito il concorso a quando avremo - ci auguriamo - i dirigenti.

Vero che non sono più prorogabili e se proprio non sono più prorogabili, bisognava procedere in maniera forse un po' più celere.