Oggetto del Consiglio n. 1161 del 12 gennaio 2022 - Resoconto

OGGETTO N. 1161/XVI - Interpellanza: "Contenuti della prospettata riforma della legge regionale 20/2016 in tema di società partecipate regionali".

Bertin (Presidente) - Punto n. 31 dell'ordine del giorno. Per l'illustrazione il consigliere Aggravi.

Aggravi (LEGA VDA) - Il punto di partenza di questa interpellanza è sempre il pluricitato decreto Madia, in particolare un passaggio in cui si afferma che le società a controllo pubblico stabiliscono, con propri provvedimenti, criteri e modalità per il reclutamento del personale, nel rispetto dei principi di trasparenza, pubblicità e imparzialità, principi dell'articolo 35 comma 3 del 165 del 2001.

In sede di bilancio avevamo presentato un ordine del giorno in cui prospettavamo e chiedevamo la possibilità di portare avanti una riforma di quello che è oggi il sistema della trasparenza nelle società partecipate pubbliche per quello che riguarda le selezioni del personale - si citavano anche, se non erro, la parte di fornitura o quant'altro - ordine del giorno che poi fu ritirato, previa premessa e assicurazione da parte dell'assessore che la cosa era in itinere e si sarebbe poi data soddisfazione all'obiettivo di questo ordine del giorno con uno specifico provvedimento.

Questa interpellanza vuole cercare di fare un po' di chiarezza, diciamo in scopo preparatorio, all'arrivo di questa grande riforma, in quanto, lo sappiamo e in varie iniziative è già successo, se ne è viste un po' di tutti i colori, perché nella galassia, nelle costellazioni delle partecipate troviamo concorsi, assunzioni a tempo determinato tramite società interinali, selezioni interne; su questo già ne abbiamo discusso e ne abbiamo trovati un po' di tutti i colori. Soprattutto, se si va poi a fare un lavoro un po' masochistico per comprendere come si sono organizzate le varie realtà, troviamo anche lì di tutto.

Il problema fondamentale lo possiamo dividere in due: da una parte un problema di regolamentazione interna che, per carità di Dio, sta nell'ambito dell'autonomia delle singole realtà, tenuto conto di quella che è la normativa di riferimento che sicuramente in certi passaggi è molto confusa, e su questo ci tornerò. Assessore, con una battuta, non mi dica che il decreto legislativo Madia aspetta ancora molti decreti attuativi, perché già ce lo siamo detti in tutte le salse e lo diamo come acquisito questo passaggio, così come sicuramente ci sono notevoli bisticci per quelle che sono le pronunce delle varie corti per situazioni e contro situazioni; questo abbiamo già avuto modo di approfondirlo. Resta però il fatto che è anche un problema di governance complessiva, perché messe da parte le società a partecipazione non rilevante da parte della Regione, noi ci troviamo delle società partecipate dirette o comunque indirette, e le indirette fanno riferimento in particolare a una società in house, laddove bisogna considerare che il perimetro di riferimento, e soprattutto l'azione da parte dell'ente pubblico, della capogruppo Amministrazione regionale, è differente.

Voglio fare un passaggio sul discorso delle società in house. Spesso sono definite come la longa manus dell'Amministrazione e se ci sono dei requisiti di autonomia e di indipendenza degli organi direttivi, o meglio degli organi di supervisione strategica, come si dice in gergo, mutuato in particolare dalla normativa di Banca d'Italia - lo dico perché Finaosta è l'in house principale della Regione - è ovvio che c'è la possibilità di dare delle direttive, o comunque di definire uno schema di governance delle in house, diverse rispetto alle altre società partecipate. Perché sulle in house sappiamo che per quanto è complessa la normativa e la dottrina soprattutto, ovviamente i risvolti sono ben diversi rispetto a quello che può essere una gestione più privatistica, lo dico in sintesi, per quello che riguarda le altre società partecipate. Dico questo perché ovviamente i regolamenti di cui le realtà si devono dotare, avranno delle parti che riguarderanno le modalità di composizione, ad esempio, delle commissioni di esame, e su questo c'è poco da dire, perché comunque la normativa è chiara: si parla di esperti di comprovata competenza nelle materie di concorso, si parla di funzionario delle amministrazioni, docenti, soggetti esterni alle medesime. Però anche su questo forse una linea guida è bene darla, in particolare in un'ottica preventiva per evitare appunto potenziali conflitti di interesse. Così come anche nella definizione dei bandi: ci sono, ad esempio, dei bandi in cui si valorizza con il punteggio determinate esperienze che uno può aver fatto, oppure pubblicazioni; non si capisce bene, non c'è una chiara linea guida. Per questo la prima domanda dell'interpellanza riguarda appunto se a oggi siano state definite o comunicate alle società partecipate modalità comuni, indirizzi o linee guida su come organizzare le procedure di selezione del personale, ovviamente destinatario di qualsiasi fattispecie. Questo perché se noi ragioniamo in termini di gruppo Regione, di gruppo Amministrazione regionale, è bene che il gruppo agisca con una governance chiara e coesa, e in questo senso è bene dare delle indicazioni. Faccio una battuta: le bacheche aziendali non sono un requisito minimo per quello che riguarda la trasparenza delle selezioni, lo dico soprattutto per le selezioni interne e forse più che a lei, assessore Caveri, lo dico all'assessore con delega alle società di impianti a fune. Forse è bene vigilare perché si sa che la normativa è abbastanza chiara, laddove mancano i requisiti di trasparenza e soprattutto di pari opportunità dei soggetti.

La seconda domanda è più legata ai meccanismi oggettivi e di trasparenza o le pari opportunità dei soggetti, ovvero se sia prassi, nell'ambito delle procedure di selezione del personale delle società partecipate, chiedere ai candidati di siglare e firmare le pagine delle prove scritte da questi sostenute. Sa perché chiedo questo? Perché è abbastanza chiaro, all'interno della giurisprudenza che, se ci sono società partecipate che sono più privatistiche di altre, l'organizzazione però dei concorsi deve avere dei principi comuni, che sono poi quelli che rispondono ai criteri di trasparenza, pubblicità e soprattutto imparzialità. Perché se io ho delle prove che dovrebbero essere imparziali e soprattutto uguali per tutti, il requisito della riservatezza del soggetto candidato è fondamentale per valutare o vagliare le competenze in maniera imparziale di questo candidato. Se poi al posto del nome e del cognome chiediamo una sigla, io direi che forse è ancora più chiaro che andiamo a identificare quella prova con un nom e un cognom, o un cognom e un nom, o un cognom e punto; lì vediamo un po' come la vogliamo gestire.

Detto questo, la domanda finale è riassuntiva e vuole capire quali siano i principali contenuti della riforma che il Governo regionale intende presentare alla vigente legge e quando se ne prospetti la presentazione nella competente Commissione consiliare. Questo magari lo diciamo anche perché chi si muove con un pochettino più di arguzia nelle maglie, o meglio, nei vuoti normativi nazionali e regionali e anche regolamentari interni alle società partecipate, magari così può far uscire qualche bando prima che ci sia una regolamentazione comune. Dico questo perché - adesso ovviamente l'interpellanza è firmata dal sottoscritto, ma potrebbe essere firmata anche da altri colleghi - è un po' brutto, laddove noi spesso diciamo che abbiamo la necessità di trovare dei soggetti competenti che abbiano delle esperienze, che debbano essere valutati per quello che sono e non per chi sono, trovare delle possibilità nelle maglie e nei vuoti regolamentari che possano permettere una sorta di influenza. Questo non è bello prima di tutto perché siamo una realtà piccola con numeri complessi, proprio perché sono piccoli, ma poi perché non ci possiamo lamentare se magari in alcuni determinati ruoli ci sono delle persone o dei soggetti che non sono adeguatamente pronti e soprattutto liberi di pensiero per fare il lavoro che con soldi pubblici, visto che parliamo di società partecipate, vengono retribuiti per fare.

Presidente - Per la risposta l'assessore Caveri.

Caveri (AV-VdA Unie) - Il punto di partenza è l'articolo 19 del decreto legislativo n. 175 del 19 agosto 2016. Come lei ben sa, questo articolo dispone che siano le sole società controllate a stabilire con propri provvedimenti, criteri e modalità, che valgono per il reclutamento del personale nel rispetto - questa è la questione cardine - dei principi che, ci tengo a dire sono di derivazione europea, sono quelli della trasparenza, pubblicità e imparzialità. Bisogna adeguarsi a questi e anche naturalmente ai principi di cui all'articolo 35 comma 3 del decreto legislativo n. 165 del marzo del 2001. Ciò posto, occorre restringere l'ambito di risposta entro le maglie di quanto previsto a livello normativo, escludendo dalla presente risposta le società a semplice partecipazione pubblica.

Per quanto riguarda il primo quesito, si risponde affermativamente, perché sono già state disposte linee di indirizzo, per la precisione con l'approvazione della delibera di Consiglio regionale n. 1126/XVI in data 16 dicembre 2021, relativa alla razionalizzazione periodica delle partecipazioni pubbliche relative alle procedure concorsuali, di cui alla direttiva n. 3 del 24 aprile 2018 del Ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione; è nota come linee guida sulle procedure concorsuali.

In ogni caso, come anche da lei evidenziato nelle premesse dell'interpellanza, l'articolo 19 del TUSP è chiaro nel disporre che spetta all'autonomia organizzativa delle società a controllo pubblico prevedere con propri provvedimenti, criteri e modalità per il reclutamento del personale nel rispetto di quei principi che ho evocato poc'anzi. Ne consegue necessariamente che l'ente controllante, ovvero la Regione, non può ingerirsi nella definizione specifica dei criteri, delle modalità e delle procedure di reclutamento, la cui competenza è in capo alle società stesse, ma dovrà compiere un'attività di impulso nei confronti delle dette società al rispetto dei principi richiamati dal TUSP e all'applicazione delle norme che concretizzano i principi citati. Come lei ricorderà ci sono già stati dei casi di scuola che hanno visto un intervento da parte del mio assessorato, in particolare un meccanismo di passaggio in proprio che si era svolto all'interno di Finaosta.

La seconda questione che lei solleva è più delicata. Chi conosce le vicende valdostane intravede anche la specificità di un caso non solo astratto. Le società controllate della Regione, così come dicevo precedentemente, hanno stabilito con propri provvedimenti i criteri e le modalità per il reclutamento del personale sempre seguendo questi principi di trasparenza, pubblicità e imparzialità. Una società, Finaosta, tanto per essere espliciti nella definizione, ha precisato di aver effettuato le procedure di selezione in conformità al proprio regolamento e operare con prove scritte nominative, con la possibilità identificativa, sin dal 2015, mentre un'altra società ha evidenziato una sola procedura. Nel caso di Finaosta sono molte procedure che hanno previsto questa sigla sulla prova, mente un'altra, Aosta Factor, ha evidenziato che c'è stata un'unica procedura ed è stata espletata utilizzando le modalità di cui al suo quesito. È del tutto evidente che questa è una questione sulla quale noi torneremo e il luogo più adatto è sicuramente la revisione della legge 20 del 2016. Partendo, però, da un presupposto sul quale sicuramente in fase di discussione in Commissione torneremo, perché nel caso, ad esempio, di quiz, tanto per capirci, l'eventuale identificazione della persona che ha fatto il quiz, diventa ininfluente rispetto a una Commissione seria che svolge una correzione corretta del compito. Molto diverso è, come nel caso per esempio dei concorsi espletati dalla Regione, quando invece ci sono degli argomenti fattuali che il candidato deve svolgere, per cui esiste una soggettività di esplicazione del compito stesso. È chiaro che in un caso di questo genere degli elementi identificativi sarebbero contra legem.

Io immagino che su queste vicende ci potranno essere dei contenziosi e questo rientra poi nella sfera delle responsabilità in capo a chi amministra ma, lo ripeto, il tema che lei ha posto è un tema che sicuramente dovrà essere affrontato. Non avendo ancora sottoposto la bozza di disegno di legge alla maggioranza, sarò molto didascalico nel segnalare che cosa ci sarà in questo lavoro, che per adesso è ancora in una fase che ci consentirà comunque, entro la fine di questo mese, di poter presentare in Commissione la revisione della legge 20 del 2016. Da una parte esiste una logica di manutenzione della legge regionale, cioè è del tutto evidente che una legge datata 2016 deve tener conto di un'evoluzione del contesto giuridico statale di riferimento, e bisogna anche ovviamente tenere conto delle parti della legge che non hanno funzionato, perché quando si decide di novellare un provvedimento legislativo, bisogna anche partire dal presupposto di verificare che cosa non abbia funzionato. Più specificatamente, la logica dovrebbe essere quella di rendere più efficiente e trasparente la governance delle società partecipate indirettamente; dettagliare e razionalizzare le modalità di esercizio di governo sulle società direttamente o indirettamente controllate, ad eccezione delle società in house per le quali è già prevista una specifica disciplina; rafforzare il controllo sul raggiungimento degli obiettivi stabiliti dalla Regione relativamente alle società controllate indirettamente dalla Regione; armonizzare, come dicevo, la normativa regionale in materia di trasparenza, quella statale di riferimento; definire le linee guida in materia di reclutamento del personale delle società controllate dalla Regione direttamente o indirettamente. Questo, secondo me, deve avvenire anche facendo prezioso riferimento - parleremo poi più avanti di altri casi che riguardano il settore - a una logica di modernizzazione, ferme restando le disposizioni relative all'individuazione dei criteri e delle modalità per il reclutamento del personale da parte delle società a controllo pubblico, secondo i testi derivanti del decreto legislativo 175.

È chiaro che nel fissare tutto ciò, bisognerà rendersi conto anche del fatto che per attrarre professionalità di un certo livello, soprattutto nei posti apicali, bisognerà trovare delle soluzioni che possano consentire di poter avere personale, sempre avendo come riferimento trasparenza, pubblicità e imparzialità, ma non immaginando delle prove standard valide per tutti. Se la ricerca di una professionalità di un certo genere deve avvenire in una logica, mi faccia dire, da "cacciatori di teste" è chiaro che quelle prove devono avere aspetti psicoattitudinali, aspetti di approfondimento della personalità, scavo nei curricula. Devono essere linee guida che consentono poi alla società, ma in una logica sempre di trasparenza, di poter individuare delle professionalità; mi riferisco soprattutto alle società più importanti, Finaosta, CVA, INVA. Si tratta di trovare delle soluzioni, però che rendano presenti una omogeneità che rappresenti comunque una garanzia.

Presidente - Per la replica il consigliere Aggravi, ne ha facoltà.

Aggravi (LEGA VDA) - Vede, Assessore, mi viene da dire che il primo requisito che dovrebbe avere una selezione o un concorso per attrarre candidati, è quello di dare la percezione che quel concorso, quella selezione, sia ovviamente libera e scevra da qualsiasi condizionamento. Perché ciò avvenga, è necessario che ci siano delle indicazioni chiare e soprattutto che non mutino in base agli andamenti del tempo. Percepisco positivamente quando lei ha detto nella risposta alla prima domanda, ovvero che non c'è intenzione da parte della Regione di fare ingerenza sulle società partecipate e che ci sia la necessità di un'attività di impulso.

Questo si collega a quello che dicevo prima, serve un'attività di governance, di indirizzo che non deve essere sul singolo bando o su un caso specifico, ma magari un indirizzo che inviti le società a non fare determinate cose. Quella delle bacheche aziendali con le selezioni interne penso che non sia una best practice e non la definirei neanche bad practice, la definirei qualcosa di diverso, ma non voglio essere volgare. In quel caso lì è una cosa disdicevole che fa anche perdere la voglia alle persone di partecipare alle selezioni. Io ho a cuore questo tema non perché ho una passione particolare sulle selezioni, anzi, le dico che il diritto del lavoro non mi è mai piaciuto, però sono sinceramente stufo di sentirmi dire da giovani o gente che ci tiene alla Valle d'Aosta: "non partecipo a quella selezione perché tanto è già tutto deciso"; questo a me fa male.

Le dico che sui ruoli più importanti, più apicali, dove serve effettivamente trovare delle competenze, anche al di fuori della Regione, ben vengano le società terze: questo spero che diventi una prassi, perché sino a oggi non è proprio stato così, ma non voglio sparare sulla Croce Rossa. È anche una sorta di metodo per liberare qualsiasi accusa o dubbio da parte di terzi che quella determinata procedura non sia completamente in linea con quello che è il regolamento. A volte rifarsi a delle realtà terze, che liberamente vanno a identificare un candidato che abbia ovviamente degli skills definiti, perché servono determinate persone, poi sugli stipendi facciamo un altro discorso ma su questo l'abbiamo già fatto, però almeno che ci sia questo requisito.

Per quello che riguarda la finanziaria regionale la cito perché lei l'ha citata. Io direi che è sicuramente necessario comprendere anche che cosa un determinato candidato pensa o perché magari a una domanda aperta - e ben vengano le domande aperte perché i quiz dovrebbero servire per le preselezioni e non per le selezioni, questo mi pare che sulle partecipate sia stato detto - poi è altrettanto vero che c'è anche la prova orale. Lo dico perché vengo da un'esperienza di un grande gruppo che mi ha selezionato attraverso delle prove anonime senza la necessità di siglare la prova, perché volevamo effettivamente vedere se sapevo determinate cose o altre non le sapevo. Il tempo di approfondire c'è: farlo nella prova scritta sinceramente non è proprio una prassi utile soprattutto alla Commissione che presiede la selezione, perché spesso e volentieri non è che uno dice le cose contro determinati soggetti, ma nell'interesse loro, perché chi riveste il ruolo nelle commissioni d'esame, ha un ruolo fondamentale ed importante ma ha anche una responsabilità e un rischio. Sarebbe buona cosa, soprattutto in una realtà pesantemente regolamentata non soltanto dalla Madia, ma anche dalla normativa finanziaria, che si comprendesse che non è una realtà privatistica tout court, non è una società industriale, è una società finanziaria pubblica. Perché lì, secondo me, un problema l'abbiamo e quindi quella società merita - ne abbiamo fatte varie di interpellanze, quindi posso dire che l'attenzione è particolare - un'attenzione in più perché ci sono più soggetti che la vigilano e la controllano.

Io mi auguro che nel percorso di riassetto della società si comprenda anche da queste situazioni che cosa deve cambiare e che cosa si deve fare, ripeto, tenendo conto che non ci devono essere dei lacci e dei lacciuoli, ma dei presidi al rischio e soprattutto presidi a delle tentazioni che non fanno bene agli enti pubblici, perché fanno male a qualcuno.

Presidente - Considerata l'ora propongo di sospendere qui i lavori della giornata di oggi per aggiornarci domani alle ore 09:00. Buona serata.

---

La seduta termina alle ore 19:48.