Oggetto del Consiglio n. 773 del 8 luglio 2021 - Resoconto

OGGETTO N. 773/XVI - Interpellanza: "Riduzione dei termini procedurali per il rilascio dell'autorizzazione paesaggistica per interventi di modesta entità.".

Bertin (Presidente) - Punto n. 21. Per l'illustrazione, ha chiesto la parola il consigliere segretario Distort, ne ha facoltà.

Distort (LEGA VDA) - Conosco la storia di Don Chisciotte e della battaglia contro i mulini a vento, però la speranza è l'ultima a morire e comunque attraverso questa interpellanza io vorrei indirizzare, individuare delle linee che potrebbero essere assunte in modo virtuoso per razionalizzare un funzionamento.

Allora parliamo dell'autorizzazione paesaggistica, sappiamo perfettamente che costituisce un atto autonomo e presupposto rispetto al permesso di costruire o altri titoli legittimanti per un intervento edilizio urbanistico ed è obbligatoria per tutti gli interventi su immobili e aree di interesse paesaggistico tutelate dalla legge ai termini del decreto legislativo n. 42/2004, il Codice dei beni culturali del paesaggio, e nel nostro caso specifico dalla legge regionale n. 56 del 10 giugno 1983. Questo è l'inquadramento. Vorrei inquadrare anche con una premessa assolutamente doverosa, voglio chiarire, a scanso di qualunque equivoco che la ratio di questa mia interpellanza non contiene minimamente un intendimento di effettuare una reprimenda nei confronti dell'attività del personale degli uffici della nostra Soprintendenza ai beni culturali e ambientali. Ho lavorato per anni relazionandomi con il personale della Soprintendenza e ho potuto constatare puntualmente il confronto con personale disponibile e preparato e conto di continuare la mia attività sullo stesso stile, però qual è il casus belli di questa interpellanza?

Allora sicuramente in questo periodo si sommano almeno due elementi che costituiscono un po' gli elementi di una tempesta perfetta. Noi abbiamo in questo periodo di Covid una somma legata alle misure anti-Covid che rendono molto più difficili i contatti tra i tecnici liberi professionisti e i tecnici e il personale tecnico degli uffici. Procedimento assolutamente virtuoso che è stato proprio per anni e anni l'elemento forte, proprio la virtuosità del nostro sistema, legato sicuramente ai numeri della popolazione e quindi ha un effetto di prossimità che diventa spontaneo tra l'Ente pubblico e il cittadino attraverso in questo caso i liberi professionisti, però questo contatto tra i liberi professionisti e il personale operante, funzionari, dirigenti operanti in Sovrintendenza è stato l'elemento che ha permesso la velocizzazione delle pratiche di fatto, perché, nel momento in cui c'è un incontro, un confronto diretto tra il professionista e il funzionario che poi porta in Commissione la pratica per poi esprimere il parere su cui poi si sviluppa e si formula l'autorizzazione, è una velocizzazione, è una buona prassi che ha permesso lo snellimento, il vero snellimento delle procedure.

In più c'è un altro fatto: con il Covid questi incontri sono stati limitati in maniera evidente, non sto a elencare, così come anche la presenza del personale operante negli uffici con le convenzioni cosiddette "smart working", forse più correttamente home working, che quindi impediscono ulteriormente questo rapporto, ma impediscono anche il rapporto, una sinergia e quindi un'ottimizzazione dei rapporti tra i vari componenti degli uffici. Questo è un primo elemento.

Il secondo elemento è legato non tanto al Covid ma legato agli eventi accaduti in quest'ultimo anno. Sono eventi legati al cosiddetto "super bonus", che per sua natura si applica su edifici esistenti e, andando a lavorare e aumentare l'entità degli interventi edilizi a carico degli edifici esistenti, è chiaro che aumenta la probabilità attraverso la quale si opera su edifici che sono sottoposti a vincolo di parere della Soprintendenza sia dal punto di vista della natura, della classificazione dell'edificio, sia agli effetti della localizzazione in ambito di pregio paesaggistico. Ora, l'insieme di queste situazioni che cosa ha generato? Ha generato, da un lato, l'aumento della mole di lavoro a carico degli uffici della Soprintendenza e, dall'altro lato, la diminuzione di presenza effettiva di persona del personale e i contatti con i professionisti. Ecco, tutto questo è comprensibile, però mi permetta, Assessore, non giustificabile, tutto questo ha creato un rallentamento, un disservizio dove non c'è un colpevole, ma c'è un'evidenza, un fatto, un'evidenza che si impone, una criticità e una criticità, che, tra l'altro, rischia di diventare, se non è già diventata, occasione di conflittualità perché è chiaro che questa situazione, le situazioni critiche generano la complessità dei rapporti e, di conseguenza, il mondo dei liberi professionisti o degli imprenditori o dei soggetti privati che portano avanti le iniziative di interventi per i quali è necessario un parere della Soprintendenza si sentono penalizzati da prolungamenti dei tempi.

È vero che esiste un assetto normativo che prevede tutta una serie di tempi, che, messi insieme, arrivano fino ai famosi 180 giorni di tempo entro i quali l'ufficio, la struttura di riferimento è tenuta a emettere il proprio parere, però è chiaro che, quando soprattutto noi ci troviamo, tornando al discorso delle misure del super bonus, a dover regolarizzare delle situazioni, delle anomalie, di cui abbiamo già parlato in questa sede per altri provvedimenti legislativi, regolarizzare delle situazioni chiamiamole minori, situazioni comunque di modesta entità... è chiaro che per il soggetto richiedente o libero professionista che lo assiste, sentirsi dire: "ci sono 180 giorni di tempo, porta pazienza. Io un posso fare altro, il personale disponibile in parte è in smart working, in parte è presente, ci sono difficoltà di questo tipo". Ecco, la difficoltà non è fatta per abbattere, è fatta per essere abbattuta e questa è la dinamica, questo è l'ambito che compete a lei, Assessore, come primum inter pares o addirittura super pares, e tutta la struttura che segue nell'ambito della Sovrintendenza. Questa è la difficoltà, questa è una difficoltà che va risolta. Il modo attraverso cui va risolta non è di competenza dell'opposizione, con questo mi sembra assolutamente chiaro che non si vuole esprimere una posizione da Pilato che se ne lava le mani, ma purtroppo è così, le dinamiche sono queste: è lei l'Assessore, è lì la Giunta, questi sono i banchi dei Consiglieri e combinazione io sono tra i banchi dell'opposizione.

Da questo punto di vista, quindi io esplicito questa situazione a lei, Assessore, aspettandomi ma non tanto io come soggetto, ma aspettando le risposte dovute per tutto il mondo che opera all'esterno nel mondo dell'edilizia e con i beni culturali.

Presidente - Risponde l'assessore Jean-Pierre Guichardaz, ne ha facoltà.

Guichardaz J. (PCP) - Grazie collega Distort, non avevo dubbi sulla sua correttezza e sulle sue buone intenzioni. Tra l'altro, come le ho già avuto modo di dire più di una volta, apprezzo anche la sua modalità di porre le questioni sempre in un'ottica costruttiva, che peraltro mi dà modo anche di approfondire tematiche, che, come lei può immaginare, non sono propriamente tematiche di cui ho diretta conoscenza anche per la complessità della normativa, delle procedure, della codificazione che queste tematiche presuppongono, quindi grazie per questa iniziativa che mi ha dato modo proprio di approfondire il tema e di confrontarmi anche con gli uffici rispetto ai tempi e alle modalità. Adesso le leggerò anche la relazione che abbiamo concordato insieme nella speranza che possa servire a chiarire e poi le confermo comunque in ogni caso sempre la disponibilità sia mia, sia degli uffici a cercare eventualmente delle soluzioni o delle... diciamo modalità di miglioramento del servizio.

Il rilascio delle autorizzazioni paesaggistiche di cui all'articolo 146 del Codice dei beni culturali e del paesaggio, decreto legislativo n. 42/2004 in riferimento agli articoli 134, 136 e 142 del Codice stesso, è in capo alla Struttura Patrimonio paesaggistico e architettonico della Soprintendenza per i beni e le attività culturali come lei ha accennato. Le norme regionali che fanno riferimento indiretto o diretto al Codice per il rilascio di autorizzazioni e pareri sono la legge regionale n. 56/1983, tutela dei beni culturali, la legge regionale 13/1998, il piano territoriale paesistico regionale, la legge regionale n. 24/2009, la cosiddetta "legge casa", la legge regionale n. 13/2015 relativa alla prestazione energetica nell'edilizia, la legge regionale n. 11/1998 articoli 17 e 31, 90bis e 90ter riguardanti l'ampliamento di strutture ricettive commerciali, la legge regionale n. 18 del 1994, che delega ai Comuni funzioni amministrative in materia di tutela del paesaggio, che sicuramente è una normativa che lei conosce molto bene e che ho diciamo evocato solo per chi ci ascolta e per chi ha necessità di avere il quadro normativo completo.

Le autorizzazioni e i pareri devono essere rilasciati di norma entro sessanta giorni. In ogni caso, salvo casi di interruzione dei termini dell'istruttoria, quando si tratti di pratiche da integrare incomplete e non chiare, ma qui la responsabilità non è degli uffici, ma evidentemente dei professionisti, le pratiche ordinarie sono evase entro i sessanta giorni dalla richiesta e in numerosissimi casi, stante le richieste di varia urgenza, quindi accesso ai mutui o contributi, atti di compravendita, interventi legati alla stabilità degli edifici e/o all'incolumità di persone, interventi per le attività commerciali, ricettive o artigianali, adeguamento per barriere architettoniche imprese edili prenotate da tempo per l'inizio lavori, opere pubbliche di interesse regionale, sono definite di fatto in tempo reale, almeno così mi dicono, ma queste situazioni positive ovviamente di solito non vengono evidenziate dai professionisti o dall'opinione pubblica.

Si fa presente per contro che gran parte delle attività edilizie di modesta entità richiamate nell'interpellanza risultano delegate rispetto al rilascio di autorizzazione paesaggistica direttamente ai Comuni, tramite l'esperto in materia di tutela del paesaggio, oppure addirittura non necessitano di autorizzazione alcuna, né comunale, né regionale, qualora ricadano all'interno della casistica per gli interventi di cui alla legge n. 18 del 1994, articolo 4, per cui le tempistiche in questo caso non possono essere ovviamente imputate agli uffici regionali.

Piuttosto il riferimento alla richiamata tempistica di centottanta giorni per l'espressione del parere della Soprintendenza o, meglio, dell'accertamento di compatibilità paesaggistica di cui al capo 2bis della legge regionale n. 1/2004, è invece da riferirsi a casi di abusi edilizi più o meno rilevanti e della conseguente determinazione dell'importo delle sanzioni applicabili rispetto agli illeciti stessi. È pur vero quindi che in alcuni di questi casi, ancorché residuali e quantificabili in circa il 5-8 percento del totale, per le richieste di sanatoria, soprattutto negli ultimi mesi, si sono raggiunte le tempistiche massime, ma ciò è principalmente dovuto a cascata alle norme nazionali relative, come lei sa bene, ai vari bonus per l'edilizia che concentrano in tempi ristrettissimi quelle tutte le incombenze per tutti i soggetti interessati, quindi i proprietari, professionisti, imprese, uffici pubblici, al fine di ottenere i benefici fiscali previsti, che ovviamente non possono ottenere in caso di irregolarità edilizia. La conseguenza è che tutte queste pratiche concentrate in un periodo breve, sei mesi-un anno, diventano urgenti con l'effetto indotto che, quando tutto è urgente, la gestione dell'urgenza stessa diventa particolarmente difficile, sommata poi alla gestione delle pratiche ordinarie di autorizzazione preventiva dei progetti, tutto ciò fatto ovviamente iso risorse, quindi con lo stesso personale.

Inoltre a priori tali norme nazionali costringono gli interessati o i professionisti incaricati a effettuare accessi agli atti per conoscere il pregresso delle pratiche al fine di sanarne gli eventuali illeciti, per cui si intasa anche il lavoro del personale degli archivi comunali e regionali, in particolare quelli della Soprintendenza, i quali riguardano tutto il territorio e l'edilizia della Regione, contengono progetti dal dopoguerra ad oggi e molte volte costituiscono l'unica fonte di riscontro dell'evoluzione edilizia al fine di poterne dichiarare la conformità ottenuta o derivata dal tempo trascorso e dalle verifiche amministrative sedimentatesi negli anni.

In ultimo si evidenzia che gli uffici della Struttura Patrimonio paesaggistico dall'inizio della pandemia ad oggi, nonostante le problematiche che presenta lo smart working in un settore tecnico, modalità di lavoro peraltro resa obbligatoria dai vari DPCM che si sono succeduti, hanno dato esito a tutte le richieste in presenza o a distanza, seppure con difficoltà, ma senza soluzione di continuità, considerando anche la già evidenziata crescita di pratiche progettuali inviate soprattutto negli ultimi mesi. Le do solo due dati: nell'anno 2019 sono state fatte 3.237 pratiche edilizie, che è il 5,65 in più rispetto al 2018; nel 2020 3.173, che è circa il 2 percento in meno rispetto al 2019; nel 2021 1.439 pratiche nei primi quattro mesi, che è circa il 26 percento in più rispetto ai primi quattro mesi del 2020, e qui evidentemente l'effetto bonus è decisamente evidente.

Per quanto riguarda invece il rilascio delle autorizzazioni per i beni culturali di cui all'articolo 22 del Codice dei beni culturali e paesaggio, in riferimento agli articoli 2 e 10 del Codice stesso e della legge n. 56/1983, per interventi relativi a fabbricati classificati dai piani regolatori come documenti e monumenti, le medesime sono direttamente in carico al Dipartimento Soprintendenza per i beni e le attività culturali. Contrariamente alle autorizzazioni paesaggistiche, per i beni culturali non è prevista dal Codice la possibilità, come lei sa bene, agli Enti locali di delega.

L'autorizzazione deve essere resa entro centoventi giorni dalla ricezione dell'istanza, tale termine risulta ampiamente rispettato per la quasi totalità delle pratiche progettuali trasmesse.

Sempre più spesso peraltro tale termine viene addirittura ridotto a circa sessanta o addirittura trenta giorni soprattutto per interventi di modesta entità quali piccole varianti a progetti complessivi già autorizzate in precedenza, oppure incarichi di progettazione già preventivamente concordati con i professionisti nelle varie fasi di implementazione e ancora per le istanze di messa in sicurezza dei beni tutelati.

Talvolta, a causa di domande correlate da documentazione insufficiente e inadeguata, oppure, qualora le proposte presentate siano del tutto incompatibili con le esigenze di tutela, accade che si superino i sessanta giorni, ma in questi rari casi comunque i tempi di istruttoria per norma si interrompono finché le pratiche non sono regolarizzate dai professionisti, i quali possono sempre confrontarsi con gli uffici direttamente oppure tramite mezzo telefonico con comunicazione scritta. Risulta evidente che i termini di cui sopra non possono essere ulteriormente contratti soprattutto in relazione alla sempre più complessa valutazione degli elaborati progettuali ed è sempre crescente il numero di istanze che sono trasmesse a questo Dipartimento.

Poi, se vuole, le posso dare i numeri ma non c'è tempo per leggere.

Presidente - Per la replica, ha chiesto la parola il consigliere Distort.

Distort (LEGA VDA) - Grazie Assessore per la risposta, la ringrazio anche per l'elenco... dell'organo legislativo che comunque esprime la correttezza e la completezza della risposta. Mi conforta una cosa, dalla sua risposta emerge questo: concordiamo sulle problematiche, lei me le ha ribadite, me le ha ripetute.

Capisco anche che il suo ruolo di Assessore è anche un ruolo - ed è un complimento quello che le faccio - che assume una sorta di atteggiamento paterno nei confronti delle proprie strutture e quindi cerca di difendere ricordando ed evidenziando tutta la massa del lavoro, il numero di pratiche evase e tutto quanto. Va bene, però l'obiettivo è questo: i problemi, come dicevo prima, generano delle occasioni per fare dei passi in avanti e devono essere colti con la ricchezza, con un senso di ricchezza e o vengono colti in questo modo, altrimenti noi non facciamo altro... "noi" in senso retorico, però non fate altro che mettere delle toppe o nascondere delle problematiche.

Bisogna assolutamente risolvere con chiarezza, anche perché io le dico e ribadisco: tutto questo non va minimamente a influire sul mio giudizio assolutamente positivo riguardo al personale della Soprintendenza che ho avuto la fortuna di conoscere personalmente per tante questioni lavorative, quindi questo è chiarito. Risulta però il problema; tra l'altro, questo problema mi viene evidenziato dai miei colleghi che io conosco da una vita, sono persone della cui obiettività sono certo, non sono persone isteriche che sono stressate dal lavoro e vengono a dire: "adesso tutto questo tempo della Sovrintendenza...". Sono fatti reali, allora vuol dire che c'è un problema a monte. Tra l'altro, sono persone che hanno operato da anni, che possono effettuare un confronto tra come funzionava prima e come funziona adesso... e si scopre questo. Io ho ipotizzato il problema relativo al Covid, relativo ai contatti con il personale esterno, relativo alla presenza di personale operante di persona, anziché in smart working. Queste sono problematiche.

Faccio una piccola parentesi, l'ho già detto in premessa ma lo ribadisco: credetemi, creda, Assessore, che il contatto tra il professionista e il funzionario che ha in capo la pratica permette di ridurre i tempi. Non è un aggravio dei tempi e un congestionamento, assolutamente no, perché si parlano due persone che parlano la stessa lingua, che in un quarto d'ora possono individuare un problema e, di conseguenza, individuare già una risposta.

Allora il discorso è questo: sicuramente si tratta piuttosto di pensare a una riorganizzazione e potenziamento dell'organico degli uffici, quindi rivedere questa questione dello smart working, ma non dico di portare dentro tutti quelli che probabilmente non aspettavano altro... in senso virtuoso dello smart working, però i dirigenti, chi gestisce i soggetti in smart working deve essere all'altezza di fare in modo che il lavoro di smart working sia assolutamente redditizio, cioè funzioni, che renda, questo è nella reciproca dignità, anche di chi lavora in smart working.

Se non basta questo, bisogna pensare a un incremento di personale e su questo dovete pensarci voi.

Altro aspetto è una revisione, io continuo a dire - e non è più di sua competenza, è di un suo collega Assessore - dell'assetto urbanistico, perché, fintanto che noi non prendiamo in considerazione una certa visione urbanistica, non riusciamo a superare dei confini. È vero che la tutela dei beni culturali è di competenza ministeriale, ma è altrettanto vero che l'urbanistica come disciplina riveste tanti ambiti, quindi, siccome noi abbiamo competenza primaria in urbanistica, noi dobbiamo sfruttare ma essere all'altezza, essere capaci di sfruttare esattamente questo ampio perimetro dell'urbanistica, questo ampio perimetro che prende insieme economia, sociologia, antropologia, tante discipline che concorrono all'interno di questo grande ambito che è l'urbanistica. Noi dobbiamo giocarci questa carta, ovviamente dobbiamo conoscere l'urbanistica, dobbiamo saperla gestire e dobbiamo portare avanti questa buona battaglia: questo deve fare un Governo che sia all'altezza.

Presidente - Sospendiamo i lavori per arieggiare i locali e riprendiamo tra una decina di minuti.

La seduta è sospesa dalle ore 11:08 alle ore 11:32.