Oggetto del Consiglio n. 2038 del 20 aprile 2016 - Resoconto

OGGETTO N. 2038/XIV - Interrogazione e interpellanze: "Applicazione da parte degli enti gestori delle modalità di contribuzione degli utenti dei servizi a favore delle persone anziane"; "Mancata predisposizione di linee guida regionali in merito all'applicabilità del nuovo ISEE" e "Individuazione di linee guida per la presentazione delle dichiarazioni ISEE per l'erogazione del bon de chauffage".

Follien (Presidente) - Punti n. 13, 31 e 36 dell'ordine del giorno. Per l'illustrazione, la parola al Consigliere Gerandin.

Gerandin (UVP) - È già da un po' di tempo che ci soffermiamo in quest'aula a parlare delle conseguenze per i cittadini valdostani dell'applicazione dell'ISEE. Ci sono stati vari impegni da parte sua, ci sono stati vari percorsi che lei ci ha illustrato che avevano come fine quello di monitorare l'incidenza sulla popolazione valdostana dell'applicazione dell'ISEE. Noi abbiamo ritenuto opportuno presentare quest'interpellanza perché riteniamo che oramai il tempo sia abbondantemente passato, nel senso che l'applicazione dell'ISEE, per quel che riguarda la Valle d'Aosta, sta creando profondo disagio sociale.

Noi vorremmo capire come mai la Valle d'Aosta rispetto ad altre realtà...cito due Regioni che hanno ritenuto necessario deliberare le linee guida per l'applicazione dell'ISEE - e non sono né Regioni a Statuto speciale e neanche Province autonome, ma sono Regioni a Statuto ordinario -: la Lombardia (il 6 marzo 2015) e il Piemonte (il 12 gennaio 2015). Noi non l'abbiamo fatto, perché se andiamo sul sito della Regione nella sezione dedicata all'ISEE si dice: "l'Amministrazione regionale comunica che, a partire dal 1° gennaio, è in applicazione il decreto del Presidente del Consiglio dei ministri n. 159/2013". Noi abbiamo preso per oro colato quanto ci è stato calato dallo Stato, non abbiamo neanche provato, Assessore, a fare un sistema che fosse più equo per quanto riguarda l'applicazione dell'ISEE. Assessore, non ci venga a dire che era un percorso obbligatorio e che non avremmo potuto fare niente, non è così perché leggo sul sito della Regione Lombardia: "coerentemente con quanto normato dal decreto n. 159, le linee guida delimitano innanzitutto l'ambito di applicazione che interessa esclusivamente le prestazioni sociali agevolate, ovvero quelle prestazioni sociali non destinate alla generalità dei soggetti, ma limitate a coloro in possesso di particolari requisiti di natura socio-economica, o comunque collegate nella misura o nel costo a determinate situazioni economiche". La delibera lombarda identifica poi, seppure a titolo esemplificativo, i servizi, gli interventi e le prestazioni di welfare da sottoporre a differenti tipologie di ISEE. Questo è quanto è stato fatto in una Regione a Statuto ordinario.

Come mai noi non abbiamo fatto questo? Come mai continuiamo ad essere un anno in ritardo? Come mai noi continuiamo a trattare tutti alla stessa maniera? Assessore, è assolutamente normale che se io vado a richiedere delle prestazioni, che possono essere analisi del sangue, ecografie, mi chiedano 46,15 euro, non è normale che lo chiedano a qualcuno che ha un reddito insignificante: questo è quanto succede al momento. Succede per le ricette, vada a chiedere a chi in questo momento lavora nelle farmacie cosa sta succedendo, sono loro stessi che si vergognano a volte di chiedere questi pagamenti dei ticket per le ricette.

Noi abbiamo perso un anno di tempo. Noi in questo momento siamo stufi di avere delle promesse, lei ci ha promesso prima di raggruppare le misure di inclusione, al più presto di arrivare con un provvedimento del genere. Noi le chiediamo in tempi urgenti, vale a dire ieri, di intervenire sulle linee guida per l'ISEE; di studi, di algoritmi e di cose del genere i cittadini valdostani non ne possono più.

Da altre parti dopo le linee guida si sono mossi. Le ho raccontato questa mattina di quello che ha fatto la Lombardia con il reddito di autonomia, una parola che noi tutti i giorni in quest'aula in qualunque maniera andiamo a sottolineare. Hanno fatto dei provvedimenti specifici per rivendicare l'autonomia, l'hanno fatto nell'ottobre del 2015 impegnando 50 milioni, l'hanno rifatto nel 2016 mettendo 200 milioni. Sono delle misure che vanno nel senso di quello che noi negli ultimi anni abbiamo rinnegato. Nuovo bonus bebè: danno un contributo economico una tantum di 800 euro per i nuovi nati a partire dal secondo figlio e 1000 per il terzo figlio; io mi ricordo che con la collega Fontana - mi dispiace che sia assente - avevamo chiesto una misura del genere due anni fa e ci è stata negata. C'è il bonus affitti che è simile al nostro, c'è il discorso dell'assegno di autonomia degli anziani, c'è il progetto di inserimento lavorativo, c'è il nuovo assegno di autonomia per i disabili, ma guardi che c'è anche il ticket sanitario zero per quelli che hanno ISEE sotto i 18 mila euro. Noi non avevamo ticket, l'abbiamo introdotto e l'abbiamo introdotto senza fare distinzione di fasce...

(interruzione di un Consigliere, fuori microfono)

...sto parlando dei farmaci, parlo di ticket sanitari. La Regione ha deliberato che il ticket sanitario con chi ha meno di 18 mila euro è gratuito e ci sono le nuove iniziative di quest'anno, quelle che sono state introdotte nel nuovo anno: c'è il bonus famiglia, che, oltre al discorso che dicevo io del bonus bebè, garantisce 1800 euro per 12 mesi, 150 euro al mese, sei mesi prima della nascita, sei mesi dopo, questi contributi sono stati deliberati il 19 aprile di quest'anno; non solo, noi andiamo ad aumentare a 170 euro la quota per chi ha 6 mila euro di ISEE negli asili nido, la Regione Lombardia invece va a deliberare nidi gratis da tre mesi a tre anni. Questa probabilmente è l'autonomia come noi pensiamo si possa fare, ma soprattutto va fatta con un percorso che non deve illudere, deve fare i conti con le risorse che abbiamo, lo sappiamo benissimo, ma deve essere un discorso corretto. Loro hanno cominciato con il determinare le linee guida dell'ISEE, da lì sono partiti con un progetto di aiuto che non deve per forza aiutare solo quelli che non hanno reddito, ci sono famiglie in difficoltà che magari hanno un minimo di reddito, noi queste non le consideriamo: non le abbiamo considerate sul mutuo prima casa, non le consideriamo neanche per quello che riguarda il discorso degli aiuti sul sociale.

Questa è l'idea che noi abbiamo di un welfare valdostano, che, compatibilmente con le risorse che ha, non le disperda, bensì fissi quelle "tracce", dove giustamente, come lei ha sottolineato, chi ha di più eventualmente paghi di più. Chi è in difficoltà non per forza deve essere in povertà, ma c'è anche una fascia di popolazione intermedia che in questo momento è dimenticata. Le ricordo ancora che la manovra sugli asili nido grida vendetta, perché chiedere 170 euro a chi ha 6 mila euro di ISEE è una rapina, vuol dire scegliere se andare a lavorare il genitore o magari mandare il bambino all'asilo nido.

Termino chiedendole quella trasparenza che le ho sempre chiesto. Tenuto conto che oggi in questo Consiglio non si è parlato del problema della riorganizzazione delle microcomunità - ma nel mio intervento le dissi che c'era un discorso di accreditamento - le segnalo, e lo dico pubblicamente in modo che si sappia in quest'aula, che la delibera riferita all'accreditamento (la n. 496) deliberata venerdì non è ancora disponibile per i Consiglieri. Pertanto la inviterei, Assessore, a non portare delle delibere se non sono pronte, o se sono pronte, di farci avere i documenti perché sono argomenti che interessano e toccano un po' la pelle delle persone.

Presidente - La parola al Consigliere Nogara.

Nogara (UVP) - Sempre trattando in una seconda parte anche l'ISEE, noi, come gruppo, vorremmo parlare del bon de chauffage, quest'argomento che era già stato ripreso diversi mesi fa. Alla fine del mio intervento ricordo che avevo detto all'Assessore Donzel come sarebbero andate le cose e infatti le cose sono andate in questo verso. Noi abbiamo avuto negli ultimi anni - d'accordo c'è la crisi - un abbassamento stratosferico di quanto veniva dato per il bon de chauffage. Ricordiamoci - l'avevo già ricordato nell'altra interpellanza - che il bon chauffage è il figlio dei buoni benzina ed era un aiuto che veniva dato indistintamente a tutti i valdostani, poi con la crisi chiaramente è giusto che chi ha le possibilità...cioè non ha bisogno di questi incentivi, però qui stiamo andando proprio dall'altra parte. Mi ha fatto sorridere un articolo di poche settimane fa su un quotidiano valdostano in cui si diceva: "o in Valle fa meno freddo, o i limiti per il bon chauffage sono diventati così stringenti da essere sempre più inarrivabili". Questo è il giochino che è stato fatto. Aveva già cominciato l'Assessore Marquis a suo tempo, che aveva stanziato 8 milioni di euro, che erano stati definiti "il minimo che si può impegnare per la criticità che abbiamo qui per le persone che hanno dei problemi", poi invece erano stati spesi 6 milioni e rotti, adesso non ricordo esattamente la cifra. È subentrato poi l'Assessore Donzel, che ha dichiarato che sarebbero stati impegnati 6 milioni. Impegnando 6 milioni, mettendo ulteriori paletti, perché non c'era l'ISEE, ma era sulle dichiarazioni dei redditi, si sono messi degli ulteriori paletti mettendo le mani avanti dicendo che i 6 milioni probabilmente non sarebbero stati spesi, ma ne sarebbero stati spesi circa 5,7 o 5,8, una cifra del genere. In quell'occasione le avevo detto che con questi paletti avremmo superato di poco i 5 milioni ed è proprio un gioco al ribasso. Questo gioco al ribasso fa nascere il sospetto che si sapesse già prima, perché i dati c'erano, i dati delle famiglie che possono usufruire di questo bon chauffage c'erano già dopo la prima "passata" che aveva fatto l'Assessore Marquis, si sapeva quanto si andava a spendere. Allora si impegna qualcosa di più per avere una cifra a disposizione, magari per impegnarla in altre cose, come il reddito di inclusione o come altre cose, quello è il giochino delle tre carte. Poi la notizia, che non è una notizia fresca, venuta fuori solo adesso, che era già stata annunciata a suo tempo, l'Assessore Donzel aveva detto: "dal prossimo anno ci sarà l'ISEE per il bon chauffage". Qui non si conoscono le soglie dell'ISEE.

Qui mi riallaccio al discorso che ha fatto il mio collega Gerandin, e non voglio tornare sulla discussione di cosa stanno facendo altre Regioni, ma, per esempio, per il bon chauffage è riduttivo parlare esclusivamente di ISEE. Noi per il bon chauffage parliamo di un aiuto per il riscaldamento. Mi piacerebbe anche capire come si fa a valutare le persone che abitano nella Val di Rhêmes con le persone che abitano a Pont-Saint-Martin, ci sono esigenze diverse: questo dovrebbe essere un altro parametro che si dovrebbe prendere in considerazione, oppure alzare nettamente l'ISEE, altrimenti, come avevo già detto nella mia passata interpellanza, non diamo un contributo ai valdostani che sono in difficoltà, ma lo diamo a delle persone che vivono e speculano su questi contributi, cioè che studiano come fare per poter prenderli tutti, perché di contributi ce ne sono molti. Io già in una passata interpellanza - non in quella che avevo fatto all'Assessore Donzel - ne avevo trovati ad iosa e non solo elargiti dall'Amministrazione regionale. Adesso anche i Comuni hanno rallentato, perché non hanno più neanche loro tante possibilità finanziarie, ci sono: i contributi per l'assegno dei bebè, i contributi per il nucleo familiare, il contributo per l'affitto, il contributo per il bon chauffage, il contributo luce, per la refezione, borse di studio e tutte queste cose; mi sembra una cosa fuori dal mondo, e cosa succede, a chi diamo una mano alla fine? A chi cerca di lavorare in nero, succede questo, che vuole lavorare in nero perché, appena si mette a posto, non può più accedere a questi contributi. Allora, è ora di smetterla, è ora di mettere un po' di ordine soprattutto nell'ISEE, perché, mettendo un po' di ordine nell'ISEE, sapete tutti benissimo che tutti i valdostani - ma io non parlo dei valdostani che finiscono con la "zeta" o con la... - che hanno contribuito al benessere della Valle d'Aosta, che per qualsiasi motivo, per qualsiasi problematica che è successa, adesso non hanno più quelle possibilità...magari hanno una catapecchia, una casa diroccata, che sull'ISEE conta e loro sono già fuori da tutti questi contributi e non è giusto.

Dovete fare quindi un'analisi importante perché io leggo dappertutto che sarà la Giunta che dovrà stabilire l'ISEE, l'Assessore ha dichiarato che quest'ISEE verrà deciso in Giunta. Per il bon chauffage, ad esempio, ci tengo a ricordarle che non c'è solo l'ISEE come parametro per il bon chauffage, perché è veramente stupido usare solo l'ISEE, perché, come vi ripeto, se uno abita a Valgrisenche, è tutta un'altra cosa rispetto a uno che abita a Pont-Saint-Martin, in più c'è il discorso sull'ISEE che deve essere un ISEE parametrato. Aspetto la sua risposta, Assessore.

Presidente - Per la risposta, la parola all'Assessore Fosson.

Fosson (UV) - È molto facile parlare di povertà, dire che non si fa abbastanza, oppure dire "io farei di più", eccetera, ed è molto più difficile cercare in questo momento di equilibrare tutte le risorse rispetto alle vere necessità. Si può fare polemica, è tutto possibile e può anche essere legittima. Io risponderei con calma che l'ISEE intanto è un indicatore di situazione economica e, come tutti gli indicatori, come il 730, ha lo scopo di rendere più equa la partecipazione ai servizi, è un indicatore che fa sì che ognuno paghi per i servizi quanto è giusto, secondo il suo indicatore di ricchezza: chi può di meno paga di meno; chi può di più paga di più per avere i servizi e tutti insieme si riesce a mantenere un servizio. Prima era su base reddituale, con delle differenze tra le Regioni. Lei parlava del bon chauffage, e di alcune pratiche in cui non è applicato l'ISEE: per esempio, i ticket sanitari - non la farmaceutica, che è una parte -, perché i ticket farmaceutici sono previsti su base reddituale. Il Ministro Lorenzin ha spesso detto che dovrà introdurre l'ISEE anche in quell'ambito, ma non l'ha fatto ancora. Il 60 percento delle persone in Valle d'Aosta su ogni prestazione sanitaria non paga una lira, e questo bisognerà dirlo: il 60 percento sia per questioni di patologia, sia per questioni di reddito non paga nulla. Abbiamo applicato i ticket sulla farmaceutica in modo sperimentale, e stiamo lavorando proprio per diminuire alle fasce più deboli ancora questo contributo sui farmaci, che comunque avevano tutte le Regioni e che noi non avevamo, e che era necessario comunque per mantenere certi servizi sovrabbondanti che l'USL dà.

Io ritengo importante quest'indicatore in base al reddito e mi dispiace che il Consigliere Ferrero abbia sempre un'idea negativa dell'ISEE. L'ISEE sembrerebbe chiedere: "tu in base a che cosa contribuisci? Al tuo reddito come una volta?", no, perché abbiamo visto gente che non aveva reddito ma che era padrona di mezza Courmayeur. La contribuzione avviene secondo tre fasce: la prima reddituale, la seconda fascia patrimoniale e la terza fascia, che mi piace molto, è la composizione familiare con una scala di equivalenza: chi ha molti figli paga di meno, così come chi ha un figlio disabile o chi ha un paziente vecchio. L'ISEE è una costruzione su questi tre parametri. Noi siamo stati tra i primi ad attuarlo nel 2003-2004, quando tutti ci dicevano che era complesso, proprio perché pensavamo che l'ISEE avrebbe portato molta più equità nelle contribuzioni. Certo che allora avevamo fatto un ISEE integrato, cioè avevamo la possibilità di integrare l'ISEE con delle norme vicine alla nostra realtà, per esempio, abbiamo escluso dal calcolo dell'ISEE la prima casa. Proprio perché il valdostano ha una percentuale di proprietà molto più alta degli altri, avevamo cercato di modulare il calcolo in rapporto alla nostra realtà. Questo è andato avanti bene per un po' con delle variazioni, perché le soglie di entrata sono sempre state modulate a seconda della realtà valdostana, un po' più alte per la scuola e l'università, giustamente perché avevamo bisogno di gente che andasse all'università. La varietà dell'applicazione dell'ISEE sulle fasce è sempre stata una realtà su cui noi abbiamo lavorato.

Il decreto del Consiglio dei ministri del novembre 2004 e l'approvazione dal 1° gennaio 2015 del nuovo ISEE, anche se noi abbiamo più volte fatto notare al Ministro come i tempi per verificare l'applicazione di questo nuovo ISEE non ci fossero, è stato comunque introdotto. Tutti coloro che hanno presentato l'ISEE entro dicembre 2014 hanno mantenuto l'ISEE per tutto l'anno 2015, quindi per una grande parte dei contribuenti nel 2015 non è cambiato l'ISEE perché hanno sempre continuato a tenere l'IRSEE e questo mi sembra che dovete almeno riconoscerlo. Il desiderio di autonomia, e i rapporti con il Direttore generale del Ministero Tangorra tenuti attraverso il nostro Dirigente Nuti hanno fatto sì che noi potessimo nel 2015 mantenere sempre il nostro IRSEE per tutte le persone che avevano fatto domanda. Per le nuove entrate non era così, ma tutti quelli che erano nelle microcomunità da tanto tempo hanno mantenuto l'IRSEE del 2014.

Da una parte, mi si dice che bisogna fare delle analisi importanti e, dall'altra parte, si dice: "basta con il monitoraggio". Abbiamo costruito un gruppo di lavoro importante - ad un certo punto devo rispondere anche alla question della dottoressa Morelli, che, come rappresentante della V Commissione, ha partecipato - in cui si è discusso sulle difficoltà che c'erano ad applicare il nuovo ISEE, proprio perché noi le invalidità le carichiamo in Valle e invece non era possibile per l'INPS caricarle, perché mancava un'interconnessione con i diversi sistemi informativi di Roma. Anche se poi però il nuovo ISEE ha avuto la possibilità di essere rivisto, e di essere cambiato negli ultimi tre mesi.

Una difficoltà che aveva il vecchio ISEE è che, quando tu ce l'avevi, te lo tenevi almeno per un anno, invece adesso se la tua situazione economica cambia, lo si può modificare. Adesso - era una domanda della Consigliera Morelli -, per esempio, cominciano ad arrivare i dati. In precedenza avevamo una proiezione sul nuovo ISEE, ma non potevamo averla su tutti quelli che presentassero un nuovo ISEE. Nel 2015 un'alta percentuale di utenti usava il vecchio IRSEE, e in questi primi tre mesi del 2016 cominciano ad arrivare i dati. Abbiamo i dati di due-tre Unités des Communes molto precisi, questa volta non c'è più nessuno che bara, e ci sono due realtà importanti: la prima, che certe categorie con minori redditi e con un ISEE minore pagano di meno, perché la delibera dell'anno scorso lo prevedeva; la seconda, e che oggettivamente il patrimonio in questi primi tre mesi - quello che diceva il Consigliere Nogara - comincia ad essere significativo e importante per qualcuno. Ecco che allora il problema è su questo, perché ci sono degli anziani, che hanno un patrimonio che non dà reddito e secondo me un correttivo va fatto. Soprattutto su questo sistema dell'ISEE, che sembrava perfetto e che avevamo detto di avere poco tempo per esaminare, sono piombate delle bombe, perché il Consiglio di Stato ha disposto che nel calcolo non si computi più l'assegno di accompagnamento, e poi bisogna vedere quando si utilizza l'ISEE ristretto, cosa cambia radicalmente. Si parlava di soggiorni marini, per i quali di solito i parenti contribuivano a seconda del loro ISEE, ma, siccome chi va ai soggiorni marini è un disabile e per il disabile non si può più caricare tali somme integrative, l'ISEE è zero. Quindi è sostenibile? Chi poteva, se vuole, non partecipa più perché ha un ISEE a zero. Il dottor Nuti ha parlato al Ministero con il dottor Tangorra. Cosa facciamo? Si mette una soglia di entrata per tutti uguale? Non si mette più l'ISEE? Oppure non facciamo i soggiorni marini? È una problematica grossa, perché dal 15 gennaio di quest'anno tutte le DSU presentate dai disabili, a seguito di questo pronunciamento del Consiglio di Stato, vanno tutte modificate.

Non solo, ma noi abbiamo dei quesiti importanti che abbiamo presentato al Ministero già nel mese di febbraio: primo su tutti la questione dell'estraneità affettiva, lo dicevo l'altro giorno, che sta creando un problema sociale notevole. Noi non sappiamo come rispondere, nel senso che di tre figli uno dice: "io non c'entro più niente con mia papà e mia mamma, e non do più neanche un soldo". L'assistente sociale fa una relazione, delle relazioni dolorose perché dichiarare un'estraneità affettiva non è una cosa semplice; poi deve intervenire il giudice, ma intanto come ci comportiamo? Non solo, perché non è semplicissimo. Molti figli o figlie si rendono irreperibili per la contribuzione essendo magari all'estero. Ci sono poi dei casi specifici: per esempio, se il figlio che abitava con la mamma, la quale è in micro, è disoccupato, a chi carichiamo i costi dell'alloggio? C'è quindi tutto un problema estremamente complesso. Stiamo analizzando con estrema attenzione i dati che sono arrivati, però stiamo anche attendendo la verifica di queste risposte che speriamo che il Ministero ci dia presto. Sul patrimonio immobiliare che non dà redditi, in questi primi tre mesi, proprio perché i dati sono esaminati in modo corretto, sembra che questo dato influisca sul 5-7 percento delle persone, quindi se si andranno a fare dei correttivi, non saranno estesi a molte persone.

Vengo al fatto delle linee regionali; chiaramente il fatto delle impugnative è un fatto di tutti i giorni, ma il nuovo ISEE non prevede che ci siano delle correzioni e su questo si è pronunciata la Corte costituzionale con la delibera n. 297/2012, che dice che l'ISEE è un livello di prestazioni essenziali e come tale immodificabile da parte delle Regioni, cioè l'ISEE è legge dello Stato italiano. Non è che non sia successo niente quando la Provincia autonoma di Trento ha visto impugnata la sua legge finanziaria nel 2014 proprio perché la normativa ISEE era interpretata in modo diverso dalle norme nazionali che devono essere uguali per tutti. L'ISEE quindi è uno strumento che in questo momento è in fase di revisione anche al Ministero, sul quale noi stiamo facendo delle attentissime valutazioni. Dall'altra parte c'è anche un piccolo problema: che il sistema del welfare deve essere sostenibile, ma comunque stiamo facendo delle attente valutazioni con il gruppo di lavoro, perché se l'ISEE è legge dello Stato e non si può modificare perché è un livello essenziale; sulle soglie di accesso si può sicuramente lavorare ed è una nostra intenzione farlo appena i dati saranno precisi. Notate che le soglie di accesso possono anche essere legate ad una tipologia di utente particolare. Su questo quindi ci potrà essere un lavoro per rendere il sistema ancora più equo appena risolti i quesiti del Ministero, ma soprattutto appena avremo dei dati un po' più consistenti nel tempo.

Voglio aggiungere un'altra cosa. Si parlava questa mattina di famiglie bisognose, l'ISEE è stato il più grande strumento a favore della famiglia, perché è la prima volta che la famiglia ha cominciato a contribuire a seconda della propria composizione reale, a seconda dei figli disabili, degli anziani, eccetera. Leggetevi quello che dicono i vari documenti delle famiglie numerose, tutti dicono: "da quando c'è l'ISEE", eccetera. Quando introducemmo le prime volte l'ISEE, chi contribuiva 100 per i soggiorni estivi, proprio per quest'indicatore che teneva conto della situazione familiare, ha pagato il 30-40 percento in meno, quindi una grande norma a seconda della famiglia.

L'ISEE è un indicatore, non è una legge o un presidio per il contrasto della povertà. Altra cosa sono i contrasti della povertà. Sono quello che dicevamo questa mattina: sono i 493 mila euro che noi diamo per le famiglie per il sostegno di situazioni di difficoltà economica e sono quelle situazioni in cui hanno anche delle difficoltà a comprare i farmaci. Ad esempio 300 mila euro a favore di persone indigenti, e quindi non lo fa solo la Regione Lombardia. Queste sono tutte misure, saranno disordinate, le vorremmo mettere a posto, le vorremmo rendere più efficienti, ma sono tutte misure a favore della povertà.

Il ticket farmaceutico è una cosa, il ticket delle prestazioni assistenziali è un'altra, noi siamo tra i sostenitori dell'applicazione dell'ISEE anche per tutte le prestazioni sanitarie e sull'ISEE sui farmaci, com'è stato detto anche qui in risposta ad un'interrogazione di Fabbri, ci stiamo lavorando per modificarlo a favore delle fasce più deboli. Proprio perché però c'è una legge di sostegno alla povertà, non si può dire che per gli asili nido una fascia più bassa paga. È vero, da 150 pagano 175 quelli che hanno un reddito più basso per rendere comunque il valore della prestazione, ma è anche vero che chi non può pagare non paga. Ci sono 30 madri che portano 30 figli in Valle d'Aosta, in cui, proprio per questo sostegno alla povertà, non pagano neanche una lira nel loro inserimento nell'asilo nido. Poi se si è corretti, bisogna dire che comunque, da quando c'è questa normativa, che è sperimentale, su cui potremmo tornare, una grande percentuale di fasce medio basse che usavano questo strumento del nido paga molto di meno. Questa comunque è una realtà che abbiamo introdotto e conosciuto.

L'ISEE è una linea guida data dallo Stato, su cui possiamo essere d'accordo o contrari, ma l'ISEE è l'ISEE e su questo bisogna lavorare. Dietro un'analisi precisa e approfondita occorre lavorare per modificare le soglie, su questo c'è non solo un desiderio, ma c'è sicuramente anche una responsabilità e un lavoro che vogliamo fare.

Dalle ore 18:08 assume la presidenza il Vicepresidente Rosset.

Rosset (Presidente) - La parola al Consigliere Donzel.

Donzel (PD-SIN.VDA) - Collega Nogara, nessun gioco delle tre carte, mi dispiace che lei non era presente in commissione quando sono venuto a relazionare rispetto alla questione del bon chauffage e dell'impostazione di quest'anno. L'applicazione dell'ISEE al bon chauffage è prevista dalla norma finanziaria già dell'anno scorso. Io ho ringraziato qui l'anno scorso tutti i gruppi anche dell'opposizione che hanno capito l'esigenza di non applicarlo l'anno scorso in relazione alle difficoltà dei CAF nel produrre la mole di domande che sarebbero necessarie per l'applicazione.

Per quanto riguarda quest'anno, come ho avuto modo di spiegare in commissione, per tempo abbiamo iniziato una serie di incontri con il Coordinamento CAF. Devo ringraziare per questo l'Assessorato della sanità, che ha predisposto da anni un tavolo di lavoro coordinato anche dal dottor Nuti, con i CAF non solo delle organizzazioni sindacali CGIL, CISL E SAVT, a cui è presente anche il CAF ACLI, con i quali è iniziato un confronto per capire le tempistiche di applicazione di questa misura, che, come abbiamo detto, prevede l'applicazione dell'ISEE. Non si discute ovviamente di tutta quella partita complessa di cui ha parlato il collega Gerandin, che in parte condivido, l'attenzione alle fasce più deboli...ci mancherebbe, questa misura è un po' diversa, si colloca per conto suo e ha per legge la necessità di vedere applicato l'ISEE.

Non ho lo stesso avviso che ha lei rispetto al fatto che ci sia un gioco delle tre carte che porta a ridurre le risorse, perché proprio in questi giorni è passata una delibera che prevede, oltre al bon chauffage, 3,5 milioni di euro a favore della riqualificazione energetica degli edifici. L'obiettivo quindi non è tanto quello di dare soldi a chi è in difficoltà per scaldarsi durante l'inverno, ma è anche quello di andare in una logica di abbattimento di questi costi e creare le condizioni per cui in una realtà come la nostra si spenda sempre meno, per cui dentro l'ambito più ampio non è che ci sono meno risorse, che sono anche allocate su misure che, secondo me, sono di più ampio respiro: quello di riqualificare gli edifici. In particolare, le misure guardano anche a tutti quelli che vivono nei condomini, quindi c'è un'attenzione anche alle fasce più deboli, che magari vivono all'interno dei condomini e quindi si cerca di intervenire anche su queste realtà più grosse, su cui servono anche dei finanziamenti di un certo tipo. Il problema con il tavolo che ha visto anche la partecipazione delle forze sociali quindi è quello di definire la soglia minima su cui andare. Dopo tre incontri le dico che non è un percorso così semplice, nel senso che anche le stesse forze sociali hanno rilevato la difficoltà nell'individuare questa soglia, non è così banale individuarla.

Vorrei però solo dirle di non banalizzare troppo questa questione del valdostano che ha la casa rudere, perché nell'applicazione dell'ISEE ci sono anche dei simulatori, vedrà che per la prima casa, se non è una villa signorile, ci sono degli abbattimenti fortissimi. Se la seconda casa è un rudere, incide pochissimo nell'ambito del calcolo dell'ISEE. Se ci sono dei figli a carico, e soprattutto dei figli invalidi, c'è un abbattimento fortissimo dell'ISEE. L'ISEE quindi di per sé è un sistema equo, che non spinge assolutamente le persone ad evadere e quant'altro, anzi è un sistema capillare di controllo deciso in tutto il territorio italiano proprio per evitare i furbetti del quartierino, quelli che in passato ne approfittavano. Condivido quello che ha detto lei: che c'era qualcuno che ne approfittava e proprio questo strumento dovrebbe aiutarci ad evitare questa situazione.

Come prima esperienza di applicazione del livello ISEE all'interno del bon chauffage, le ripeto, gli stessi CAF non si sentono - almeno...adesso li incontrerò ancora - di fornire una soglia e ho detto in commissione che naturalmente il Governo regionale si prenderà comunque la responsabilità di formulare un'indicazione. Abbiamo il dovere di erogare questa misura e lo faremo. L'anno scorso - lei dice - ci siamo allontanati o meno dalle misure? Sono a disposizione della commissione per far vedere che su un'operazione da 5.600.000-5.700.000 euro sforare di 200.000-300.000 euro...sfido chiunque a fare un'operazione di questo tipo. I numeri sono lì a parlare: 17.000 famiglie hanno avuto il bon chauffage, noi riteniamo che sia una platea molto significativa. Come ho detto in commissione, saremo sempre naturalmente a disposizione per chiarire come e in che modalità intendiamo procedere, ma lo facciamo in modo sereno e convinti di dare una risposta corretta alle famiglie valdostane.

Rispetto ad un problema che lei ha sollevato, che è stato discusso anche in passato: la questione dell'altitudine, vorrei dire di non andare a suscitare false aspettative nei valdostani, perché ci sono le popolazioni dell'Envers che le direbbero che fa molto più freddo magari nella zona di Saint-Marcel o Brissogne che non in una zona come Roisan che è situata più in alto, perché quest'anno c'erano prati verdi da quella parte e c'era la brina nella zona dell'Envers, poi ci sono delle vallate...lei, avendo fatto la guardia forestale, conosce la Valle d'Aosta meglio di me...nella Valtournenche Maën e Crépin non hanno la stessa condizione di Losanche e Loz. Se però andiamo a "giocare" a dove ha messo la casa: se la casa è all'ombra o al sole, e andiamo a fare dei ragionamenti di questo tipo, penso che portiamo fuori strada anche le famiglie valdostane, andiamo a suscitare un dibattito e delle aspettative che non sono quelle legate all'erogazione di questa misura, che è molto importante e che io riconosco.

L'anno scorso siamo stati in grado di erogare in tempi certi grazie alla collaborazione di tutto il Consiglio regionale, spero di averla anche quest'anno, perché applicare una misura che coinvolge migliaia di persone che ci permetterà di avere un database regionale per l'ISEE standard su cui riflettere anche nell'indicazione data dal collega Gerandin per le misure in generale del welfare valdostano, è un'operazione non semplice, non facile, su cui noi naturalmente siamo aperti al confronto.

Presidente - Possiamo proseguire con le repliche. Chi chiede la parola? La parola alla Consigliera Morelli.

Morelli (ALPE) - Noi abbiamo voluto tornare su un argomento importante che è stato, ed è tuttora, causa di grande preoccupazione, in particolare fra le famiglie degli utenti dei servizi residenziali agli anziani, ma non solo. La preoccupazione della sostenibilità del sistema non riguarda solo le famiglie interessate, ma credo riguardi un po' tutta la società valdostana. Voglio ricordare che nel novembre scorso in una proposta di deliberazione la Giunta aveva paventato la concreta possibilità di portare la contribuzione massima per gli anziani delle microcomunità a 3600 euro al mese, cifra che era esorbitante, inabbordabile per la quasi totalità delle famiglie e che sarebbe stata sicuramente causa di un abbandono delle strutture pubbliche da parte delle famiglie e magari proprio di quelle famiglie che contribuiscono in misura proporzionale maggiore a mantenere in piedi il sistema. La nostra proposta era stata di mantenere l'IRSEE per un periodo che consentisse di fare le valutazioni che adesso si stanno facendo per far sì che non ci fosse uno squilibrio, per far sì che si riuscisse ad individuare le quote adeguate, giuste, equilibrate.

Sul nuovo ISEE siamo d'accordo che, per certi versi, è un indicatore più equo, in particolare cito, ad esempio, la media annua dei depositi bancari, che prima erano molto spesso ritirati dalle banche e poi versati nuovamente dando vita a degli abusi inaccettabili, mentre ora con la media annua sicuramente la situazione è più equa. Lo stesso numero dei componenti della famiglia, la presenza di inabili, sicuramente questi elementi rendono l'indicatore ISEE più equo. Per altri versi, l'ISEE grava maggiormente sui figli. Per quanto riguarda gli anziani delle microcomunità, i figli devono sostenere un peso maggiore e si penalizzano - giustamente, è stato ricordato sia dall'Assessore Fosson che dall'Assessore Donzel - le famiglie che possiedono dei patrimoni immobiliari, ancorché con delle rendite minime, ma che insomma ci sono, quindi di tutto questo bisogna tenere conto. L'Assessore ci ha detto che ora cominciano ad arrivare i dati dalle Unités e, per quanto riguarda i redditi bassi, lei ha detto che le quote non sono aumentate, che le quote addirittura sono diminuite. Questo naturalmente ci fa piacere, facciamo attenzione viceversa che le quote alte non aumentino troppo, che non ricadiamo nel rischio di cui credo siamo tutti ben coscienti, il rischio che facevamo presente già l'anno scorso. Bisogna veramente riuscire a trovare delle soglie di accesso che siano eque ed equilibrate.

Prendiamo atto che state svolgendo le analisi in modo approfondito, che fate tutte le verifiche con il Ministero, è quello che noi chiedevamo già l'anno scorso, quando abbiamo concordato sullo stop di quella delibera infelice ed è proprio perché siamo ben consapevoli che non è facile riuscire a trovare delle quote adeguate, che all'epoca avevamo voluto lanciare un allarme che non era semplicemente voler fare del terrorismo, ma era veramente sollevare dei problemi concreti alla cui risoluzione vogliamo tendere tutti.

Presidente - Per la replica, la parola al Consigliere Gerandin.

Gerandin (UVP) - Assessore, lei ha fatto una ricostruzione storica delle modalità di contribuzione per quel che riguardava i cittadini valdostani, di welfare di una volta. Lei ha detto anche delle cose corrette dicendo che noi abbiamo mantenuto per il 2015 l'IRSEE del 2014, ma chi ce l'aveva, perché chi ha dovuto usufruire per il 2015 delle prestazioni ha fatto l'ISEE. Per questo le dico, Assessore, che lei dei dati per lavorare già ne era a conoscenza. Poi questi primi mesi stanno veramente denotando tutto il disagio esistente, perché c'è un vero disagio, perché è indubbio che ci siano magari degli incolti...non contano, ma in questo momento che abbiamo degli immobili che non si trovano neanche a locare, che mi gravano, sono dei costi, non dei beni, che vanno ad incidere principalmente sui cittadini valdostani.

Detto questo, indubbiamente l'ISEE è solo un indicatore e ci sono delle sentenze che dicono che non si può prescindere dall'ISEE, ma le leggo proprio: "posto che vi è l'obbligo di utilizzare l'ISEE ogni qualvolta si debba determinare l'accesso ad una prestazione agevolata, spetta esclusivamente all'ente erogatore stabilire se determinate prestazioni siano da considerare agevolate o invece destinate alla generalità dei soggetti senza essere condizionati dalla situazione economica". Quello che le stiamo chiedendo sulle linee guida è questo, perché ci sono in questo momento delle applicazioni che stanno facendo dei macelli, che stanno creando un grande disagio. Non possiamo aspettare più a lungo, vanno bene i gruppi di lavoro, va bene tutto, ma non possiamo aspettare in eterno.

Detto questo, lascerò un attimo anche al collega Bertschy che magari vuole intervenire in quanto cofirmatario, volevo solo concludere con la storia degli asili. Chi ha voluto scrivere la soglia di 7 mila euro di ISEE per pagare 170 euro, abbiamo fatto tre Consigli dicendo che era una follia. Adesso mi viene a dire che sono 30 inserimenti, ma c'erano già prima questi inserimenti nei nidi, ma erano il frutto delle relazioni degli assistenti sociali, dove dicevano che c'era un disagio sociale. Non si è inventato adesso l'acqua calda dicendo che ci sono adesso, questi ci sono sempre stati! Quello che è inaccettabile - e lo dirò all'infinito - è che chiediamo magari a qualcuno che ha 7 mila euro di ISEE, vale a dire un reddito di 15 mila euro, di pagare 170 euro per un inserimento in un asilo nido, il che è, a mio parere, inaccettabile.

Presidente - La parola al Consigliere Bertschy.

Bertschy (UVP) - In maniera molto sintetica, anche perché di dati ne abbiamo sentiti tantissimi, la risposta che ci aspettavamo non era tanto una ricerca a chi lo sta dicendo meglio, qui il problema è tutto politico. Questo strumento crea difficoltà alla popolazione, la popolazione lo vive male e non c'è sicurezza dell'assoluta trasparenza. Dobbiamo quindi fare un ragionamento con calma, riaprire il tavolo di discussione e provare politicamente ad approfondire ogni argomento, in un'interpellanza è difficile poi entrare nel merito di tutto.

L'abbiamo sentita troppo in difesa. Capisco che dietro ogni provvedimento c'è un lavoro, quindi si tende a difendere il lavoro fatto, però il risultato è che oggi questo strumento non viene ritenuto equo e il cittadino lo vive male rispetto alla situazione sociale ed economica. Uno strumento può anche essere il migliore del mondo, ma oggi viviamo in uno Stato dove portano via di tasse sia agli imprenditori che ai dipendenti un sacco di soldi per mantenere il sistema pubblico e dopo il sistema pubblico chiede ancora un sacco di soldi alle famiglie per mantenere i servizi. C'è qualcosa che non funziona. Non è colpa dell'Assessore Fosson, ma dobbiamo arrivare in qualche maniera politicamente a dare una risposta.

L'altra cosa che volevo dire è: facciamo attenzione a difendere il sistema pubblico che è obbligato ad applicare tutte queste normative rispetto al sistema privato, che a volte è anche accreditato e convenzionato con il sistema pubblico. Nella struttura degli anziani abbiamo dei posti in convenzione dove non chiedono l'ISEE e noi nel sistema pubblico chiediamo l'ISEE per le strutture. La riflessione è in questo senso, quindi la inviteremmo e la vorremmo presente in un tavolo di lavoro, dove piano piano riprendiamo l'argomento e cerchiamo di arrivare a dare risposte migliori ai valdostani e soprattutto su quello che ci troviamo giorno dopo giorno a provare a dare delle risposte un po' tutti insieme.

Presidente - La parola al Consigliere Nogara.

Nogara (UVP) - Adesso parlare ancora di ISEE sarebbe superfluo, perché ne hanno già parlato abbastanza i miei colleghi, vorrei solo rispondere puntualmente a quanto mi ha fatto notare l'Assessore Donzel. Assessore, quando lei ha parlato in commissione del bon de chauffage, per esempio, non avevo partecipato ma non tanto perché non era la mia commissione, sarei venuto volentieri ma avevo un altro impegno. I miei colleghi mi hanno informato su quanto ha detto, ma non c'era bisogno di venire in commissione, perché quello che lei ha detto in commissione e quello che è successo glielo avevo detto io quando avevo fatto l'interpellanza, perché, con tutti i paletti che ha messo quando ha fatto il nuovo ISEE 2015, si sapevano già i dati delle persone che avrebbero potuto prendere questi soldi perché erano i dati degli anni prima.

Mettendo quei paletti che avete messo, io le avevo detto - se vuole, è anche scritto qua - che sarebbero stati erogati poco più di 5 milioni di euro, questo è quanto. Io poi le ho parlato di altri parametri perché mi ero andato a vedere le cose vecchie e su un emendamento di ALPE mi sembra che anche il PD avesse votato a favore su altri parametri calcolati sempre per il bon de chauffage sulle valli laterali, poi se lei mi viene a dire che a 2000 metri fa più caldo che a 600, va bene, se lei è uno specialista di queste cose... I mutui che vengono dati per la riqualificazione delle case e dei condomini sono mutui che devono essere restituiti tutti fino alla fine. Nella situazione in cui siamo adesso, se qualcuno ha bisogno del bon de chauffage, stia pur tranquillo che non ha i soldi per fare un mutuo per mettersi a norma la casa o l'appartamento. Non so se lei ragiona in un modo diverso, ma io non vedo come possa fare una persona che ha bisogno del bon de chauffage perché è un grande aiuto a fare un mutuo per mettere a norma l'appartamento che ha in un condominio, io la vedo dura, poi non so se lei la vede in un altro modo. Comunque, non mi dilungo più, la morale è che alla fine i valdostani saranno i più penalizzati per reperire questi contributi, perché sono quelli che, grazie all'ISEE, se viene applicata com'è stata applicata finora, saranno quelli che non avranno alcun aiuto.