Oggetto del Consiglio n. 70 del 13 marzo 1969 - Resoconto

OGGETTO N. 70/69 - Esame e discussione del progetto di bilancio di previsione della Regione Autonoma della Valle d'Aosta per l'anno finanziario 1969.

Montesano (P.S.U.) - Allora si continua l'esame particolareggiato del bilancio ricominciando a pagina 32 - Categoria IV.

Manganone (D.C.) - Categoria IV - Acquisto di beni e servizi... (legge) ...totale 306.391.935 - Categoria V.

Caveri (U.V.) - Encore une fois, après tant d'années, nous devons déplorer l'absence d'intérêts de la part de la Junte pour le problème de l'orphelinat régional. Il y a eu des promesses, il y a quelques années, de Mappelli, mais ces promesses ont été faites un peu en badinant et alors il n'était pas très sérieux. Or, ce qui est très curieux, c'est qu'en Vallée d'Aoste il y a un grand intérêt pour les vieillards et cela commence à me faire plaisir parce que viendra le jour que j'aurai besoin de l'assistance de Monsieur Mappelli... Mais, alors, on fait un grand cas aux vieillards - il y a le refuge, il y a l'hospice, l'Istituto geriatrico, un tas de belles choses - mais aux enfants on ne pense pas. J'aimerais bien savoir, peut-être parce que les vieux votent encore et les enfants, avant qu'ils votent... peut-être... Je ne sais pas pourquoi il y a ce manque d'intérêt pour les enfants et comme cela... Il y a des centaines d'enfants de la Vallée d'Aoste qui sont distribués dans toutes les Provinces d'Italie, dans tous les orphelinats. Or, quand nous lisons sur les journaux comme sont traités les orphelins en certains instituts - il y a eu le cas des "Celestini" de Florence et le cas de Modène et d'autres cas -, je ne sais pas trop comment ces enfants de la Vallée d'Aoste seront traités dans ces instituts. Au moins il faudrait espérer que les assistantes sociales de la Vallée d'Aoste fassent des visites fréquentes à ces instituts, mais je demande, plus que cela, je demande que la Junte, pour le moins, si ce n'est pas pour l'année 1969, veuille considérer pour l'année 1970 le problème de l'orphelinat régional. Je n'ai pas beaucoup de confiance, parce que je comprends, je me rends compte de votre insensibilité à propos de ce problème.

Je veux faire, à propos de cette question, je veux aussi poser une demande à Monsieur Mappelli: je voudrais savoir, à propos du chapitre 138, quel est le nombre des illégitimes et quel est le nombre en général des enfants, des mineurs qui sont assistés par la Vallée. Je ne demande pas quelle est la distribution dans les différentes provinces, parce que déjà l'année passée nous avions demandé un document à cet égard et Monsieur Mappelli nous l'avait donné.

Mappelli (D.C.) - Pour ce qui concerne la question de l'orphelinat, eh bien, déjà l'année dernière - si je ne me trompe pas - j'avais bien dit très clairement que nous étions en train de voir la construction d'un institut pédagogique. Ce sont deux choses différentes, je suis d'accord avec vous, mais alors, si je ne me trompe pas, j'avais dit qu'il faut une chose à la fois, n'est-ce pas Monsieur Caveri? Tandis que votre deuxième demande... Allora...

Caveri (U.V.) - Ne me répondez pas ce qu'a répondu hier Monsieur Bordon à Manganoni, de présenter une motion, parce qu'autrement je ne serais pas d'accord.

Mappelli (D.C.) - In questo momento - me lo ricordo a memoria, perché qui nella relazione non riesco a trovarlo - abbiamo una settantina di ragazzi, ecco perché il problema è, diciamo, più bruciante, per quanto riguarda i subnormali... abbiamo una settantina di bambini subnormali nei vari istituti pedagogici in Italia. Diciamo, ne abbiamo ad Alba - alla Ferrero -, ne abbiamo a Genova, ne abbiamo nei diversi istituti, per circa un numero di 70, pertanto io ne approfitto per dire che la Giunta sta appunto trattando un problema per l'acquisto del terreno per la costruzione di questo istituto psico-medico pedagogico. Pertanto, per quanto riguarda i subnormali, sono una settantina. Invece, per quanto riguarda tutti gli assistiti nei vari istituti però sono minori legittimi, per condizioni, sempre per quelle famose condizioni economiche, sanitarie e morali, ebbene, ne abbiamo in tutti i collegi, ma sono negli asili-convitto della Valle. Questo secondo gruppo sono circa 400.

Caveri (U.V.) - Je voulais encore dire quelque chose. Je ne comprends pas: 400 assistés par la Vallée, mais pas illégitimes, il y aura un peu de tout dans ces 400.

Mappelli (D.C.) - Dunque, illegittimi ne abbiamo 130 a carico della Regione, di cui 25 nel brefotrofio regionale e ne abbiamo 228 assistiti a domicilio. Questi sono illegittimi. Abbiamo dunque tre gruppi: illegittimi, subnormali e assistiti in parte o a totale carico per quelle ragioni che avevo detto prima.

Caveri (U.V.) - Je veux poser une autre question à l'Assesseur Mappelli: il y a quelques années, le Parlement a approuvé une loi qui favorise, qui rend plus facile l'adoption. Pour le moins cette loi a fait un nouveau type d'adoption, parce qu'il me semble que l'adoption qui est établie par le Code Civil demeure, mais c'est une chose très compliquée, il faut des différences d'âge et il y a un autre type d'adoption, qu'il a été fait pour favoriser le placement des enfants dans les familles. Cette loi nous devons l'approuver, parce que effectivement les enfants se trouvent beaucoup mieux, en général, dans une famille privée que dans un institut. Si nous regardons l'expression du visage des enfants des instituts, en général, ils sont, ce sont des visages tristes, sans sourire, parce qu'ils n'ont pas la chaleur de l'affection d'un père et d'une mère. Or, évidemment, il y a des dangers là aussi à placer ces enfants dans les familles, parce que moi personnellement j'ai connu des familles d'agriculteurs - je ne veux pas parler mal des agriculteurs avec cela - qui retiraient des enfants des instituts, mais c'était pour les faire travailler très rudement et, je dirais presque, pour les exploiter.

Il y a eu, au lieu, plusieurs autres cas où, effectivement, beaucoup de familles de ces paysans retiraient ces mineurs et ils finissaient par s'affectionner à ces enfants.

Cependant on a remarqué - il y a eu des articles du Président du Tribunal, Germano, qui s'est un peu spécialisé sur le droit de famille - on a remarqué que les instituts ne facilitent pas ces adoptions, parce qu'ils préfèrent tenir ces enfants pour des raisons vraiment économiques, de spéculation, même. Dans ce domaine il y a des choses très dangereuses et très vilaines. J'ai appris qu'il y a une femme en Vallée d'Aoste qui de temps en temps a un enfant illégitime et qui cherche de placer ces enfants en demandant de l'argent aux familles qui demandent de retirer un enfant. J'ai su, et je me suis réjoui de la chose, que cependant les assistantes sociales de l'Assessorat à l'assistance ont réalisé cette situation et ont empêché ces placements du temps qu'ils étaient guidés par la mère de raisons de situation financière.

Alors la question, faites ces prémisses, je demanderais à l'Assesseur Mappelli à quel point sommes-nous en Vallée d'Aoste à propos de ce problème de cette "petite adoption", si nous pouvons l'appeler ainsi, c'est-à-dire, l'adoption qui est établie par cette loi spéciale.

Mappelli (D.C.) - Probablement vous avez bien entendu que 25 nous les avons à l'Institut maternel, mais en tout cas ces 228 sont à la maison, illégitimes, et ce sont les parents qui les tiennent, ou par exemple le grand père ou la mère: 228 sont chez eux. Alors nous en avons une trentaine à l'Institut maternel. C'est bien vrai que cette loi maintenant nous a donné la possibilité de collocation immédiate. Avant tout je vous dirais que quelqu'un m'avait dit que, lorsque vous étiez Président de la Junte, vous aviez donné des dispositions afin que nos gosses n'aillent pas ailleurs, en dehors de l'Italie, surtout. Eh bien, je peux vous donner ma parole que au dehors de l'Italie, en ce moment, plus personne n'a pris le train et on cherche, de notre part, toute notre collaboration immédiate dans ce domaine, on fait tout ce qu'on peut, mais alors c'est le Tribunal de Turin qui a des difficultés pour les démarches, pour l'allocation de ces enfants, ce n'est pas tellement nous. Alors, par exemple, parfois on se prend je ne dis pas des responsabilités directes, mais en tout cas on donne un coup de fil au Président du Tribunal et on voit s'il est d'accord de commencer à donner cet enfant et les démarches viendront après, parce que vous savez parfaitement que pour qu'un enfant aille chez quelqu'un, il faut que, en tout cas, ce serait toujours bien que les parents, c'est-à-dire la mère, signe qu'elle renonce à cet enfant. Pas toujours cela est possible, alors, si elle ne signe pas, alors il faut faire l'autre chemin, que c'est pour des raisons économiques ou morales qu'on peut enlever l'enfant, mais alors cela il faut quand même du temps. En tout cas, avec la nouvelle loi nous sommes sur ce chemin et cela marche assez vite, mais les difficultés ne sont pas tellement de nous, mais surtout du Tribunal de Turin, parce qu'ils n'ont pas de personnel, je ne sais pas ce qu'il y a là-bas...

Pour ce qui nous regarde, eh bien, les demandes qui viennent ici, chez nous, elles sont presque toujours acceptées, en tant que possibilité d'allocation des enfants.

Caveri (U.V.) - Une remarque à ce qu'a dit Monsieur Mappelli. Avant tout, Monsieur Mappelli a dit que ces enfants prenaient le train, en réalité, comme plusieurs de ces enfants ont été exportés dans les Etats Unis d'Amérique, ils devaient prendre l'avion et pas le train, parce qu'on ne peut pas aller en train dans les Etats Unis d'Amérique, première considération.

Deuxième considération: j'avais demandé le nombre de ces enfants qui ont été adoptés selon cette loi spéciale, il ne vous résulte pas? Je vous prie de me le faire savoir.

Manganoni (P.C.I.) - Sur le point qu'on a discuté je voudrais ajouter quelque chose: il résulte, par les journaux, que des couples sans enfants en Italie ils auraient voulu adopter des gosses abandonnés ici en Italie. Ils sont allés les prendre à Calcutta, parce que c'est beaucoup plus simple et c'est plus facile surmonter toutes les difficultés de la bureaucratie en allant prendre les enfants à Calcutta que pas les prendre à Milan ou à Aoste ou à Turin. Ce sont des choses énormes, n'est-ce-pas. Or moi je ne veux pas accuser la Junte qui, dans ce cas, n'y entre pas, seulement je voudrais dire si la Junte, et surtout l'Assesseur intéressé, a quelque possibilité d'accélérer ces pratiques - parce que c'est une chose vraiment honteuse la situation qui est aujourd'hui en Italie, il y a une loi, mais on ne la respecte pas - s'il a des possibilités de faire quelque chose, de pousser, d'accélérer, ce serait le devoir de la Junte de faire cela, dans le sens d'aider ces pauvres gosses abandonnés, qui auraient la possibilité d'être adoptés par des familles, de se créer une famille, d'avoir un papa, une maman. Ces possibilités ils les ont, mais vu qu'ici en Italie on est en train de saboter ces lois, ce n'est pas possible.

Dujany (D.C.) - Je voudrais répondre deux mots à Monsieur Caveri, parce qu'il m'a dit: "La Junte n'a point de sensibilité au sujet du problème des orphelinats". C'est une accusation suffisamment grave. Alors je voudrais avant tout lui demander, qu'est-ce que vous entendez par construction et bâtiment des orphelinats.

Moi je considère que les orphelinats, dans le sens traditionnel du mot, soient surmontés et ils n'aient plus raison d'être. Il faut plutôt faire des internats afin d'insérer ces orphelins, ces illégitimes qui se trouvent dans des particulières conditions, afin qu'ils puissent s'insérer et poursuivre leurs cours scolaires, apprendre un métier ou bien continuer leurs études avec d'autres enfants qui proviennent de familles régulières, autrement nous risquons de recréer un petit groupe de malheureux qui vivent entre eux et qui sont négligés, bien souvent, par tout le monde. Alors je voudrais vous dire, ici en Vallée d'Aoste nous nous trouvons dans cette situation - d'ailleurs vous la connaissez très bien - nous avons différents petits internats, d'initiative des paroisses ou d'initiative des privés, qui sont distribués dans la Vallée de Valtournanche... il y en a un à Valtournanche, un à Antey, un à Torgnon, il y en a un à Valgrisanche et je crois qu'il y en a à Aoste. Ensuite à Châtillon il y a le Collège de l'Orphelinat où il y a l'école moyenne et l'école professionnelle et la Région, à travers justement l'Assessorat à l'assistance, intervient pour le paiement du séjour de ces enfants auprès de ces collèges, de façon que ces enfants peuvent vivre leur vie dans l'ambiance de montagne de laquelle ils proviennent et ils vivent dans des unités et des entités qui ne sont pas excessivement nombreuses, de façon à vivre dans une ambiance où il y a une certaine possibilité et la sensation d'être en famille.

Que doit faire l'administration publique? L'administration publique, évidemment, devrait continuer cette activité de construction des bâtiments et de faire en manière que les orphelins puissent continuer leurs études, justement à travers la gratuité dans ces internats, mais dans une unité de personnes qui ne soient pas strictement limités à ces cas malheureux des illégitimes et des orphelins, de façon à les insérer mieux dans la vie, de façon qu'ils ne grandissent pas avec un sens d'infériorité, comme trop souvent cela arrive.

Caveri (U.V.) - Quelque considération sur ce qu'a dit l'Assesseur Dujany. Je peux même concorder avec une partie de ce qu'il a dit, mais je ne suis pas d'accord sur d'autres choses. En tout, le problème reste. Le problème reste parce que si Monsieur Mappelli était à même de nous donner le nombre des enfants qui sont distribués dans les différents orphelinats ou instituts hors de la Vallée, certainement que les Conseillers seraient impressionnés de ces chiffres. Or, Monsieur Dujany disait qu'il faut que les enfants soient dans leur ambiance naturelle; parfaitement raison, c'est très juste ce que dit sur ce point Monsieur Dujany, mais alors, en disant cela, Monsieur Dujany donne raison à ce que j'ai dit, c'est-à-dire, au fait que je déplore que malheureusement un tas d'enfants de la Vallée d'Aoste sont envoyés dans le Veneto, dans les Marche, à droite et à gauche, donc très peu d'ambiance valdôtaine. Ce n'est pas question d'ambiance valdôtaine, c'est aussi cela, mais en somme, l'enfant doit rester dans son ambiance et du reste les psychologues que nous entendons aux programmes de la télévision vers une heure, une heure et demie - il y a des documentaires que, il faut le dire, ils sont très bien faits - qu'est-ce qu'ils nous disent? Pour la psychologie de l'enfant il est nécessaire que l'enfant ne soit pas déraciné de son ambiance, de manière que c'est une grande erreur de transporter des enfants de l'Afrique ou de l'Inde ou d'autres régions de l'Asie, de les transporter dans des pays de l'Europe, parce que ces enfants seront des malheureux, parce qu'ils seront des déclassés et des déracinés, parce qu'ils ont été portés loin de leur ambiance naturelle. Alors, c'est dans ce sens-là que je disais... Qu'on appelle cela orphelinat ou qu'on l'appelle internat, je comprends, ce n'est pas seulement question d'appellation, c'est aussi question de substance: sur les modalités, sur la nature, sur la configuration de ces instituts il y a beaucoup de choses à voir, il y a beaucoup de choses à étudier. Heureusement que maintenant on commence à appliquer la psychologie dans ces problèmes.

Mais, il y a un aspect de cette question sur lequel aspect je ne suis pas d'accord avec l'Assesseur Dujany, parce qu'il dit: "Mais nous avons bien des institutions privées". Mais c'est justement là le problème et c'est que nous, au moins moi, personnellement, je suis contraire au système des institutions privées dans cette matière; ce devraient être des institutions régionales, pour les motifs que je dirai après. D'accord que, peut-être, ce n'est pas le cas de créer un seul institut régional, parce que là-dedans, peut-être, je pense qu'un institut où il y ait 400 ou 500 enfants, je ne sais pas combien, évidemment ce serait quelque chose d'une dimension telle que ces enfants seraient mal assistés et mal guidés et mal suivis. Je pense que plus grand est le nombre des enfants qui se trouvent dans un institut, pire fonctionne cet institut. Je pense qu'il est vrai cette fois, que les instituts pas trop grands peuvent vraiment créer cette ambiance, je ne dis pas familiale, mais presque familiale, d'une certaine... qu'on puisse suivre ces enfants un peu mieux et créer peut-être même des rapports d'affection entre les personnes qui font leur devoir dans ces instituts et les enfants.

Mais je ne suis pas d'accord sur le système des institutions privées. Pourquoi? Mais parce que nous avons eu des exemples scandaleux. Vous avez vu à Roio... Roio c'est un pays vis-à-vis de la Ville de l'Aquila, plus au moins comme Charvensod est vis-à-vis de la Ville d'Aoste. Eh bien, à Roio on a créé un institut et il y avait une certaine suora, je ne me rappelle plus quel nom elle avait, qui était une... j'étais là pour dire une des amies de Monsieur Andreotti, non, ce n'est pas exact, c'était une agit-prop pour le compte de Monsieur Andreotti, mais cette religieuse dirigeait l'institut d'une façon qui a été déploré, de manière que même les journaux, les revues comme l'Espresso et autres, ont critiqué âprement ces choses; il y a même eu une enquête de l'autorité judiciaire. Nous avons eu le cas des Celestini à Florence, dernièrement on a parlé des cas de Modène. En certains instituts il y a eu des fillettes qui ont été violées et qui ont eu des enfants qu'on a caché qui sait où. Il y a eu des choses monstrueuses. Moi je pense bien que dans les instituts privés de la Vallée d'Aoste ces choses n'arrivent pas. Je ne veux pas, il ne faut jamais exagérer, il faut toujours avoir le sens de la réalité, cependant, quel contrôle il y a sur les institutions privées? Il n'y a pas de contrôle, il y a beaucoup moins de possibilité de contrôle, surtout du point de vue financier, parce que ces instituts privés savent prendre les contributions de l'administration régionale, mais comment on dépense ces contributions de l'administration régionale? Une fois j'ai visité l'Orphelinat de St. Joseph, il y a de ceci plusieurs années et j'ai constaté que l'alimentation des orphelines de St. Joseph était absolument insuffisante. Le soir on leur donnait une soupe - nous valdôtains nous ne disons pas "potage", nous disons "une soupe" - et des châtaignes, le soir, c'est absolument insuffisant pour des fillettes ou des jeunes filles de cet âge-là. Et c'est alors que j'ai fait délibérer de la Junte d'allouer 80.000 lires par mois à faveur de l'Orphelinat et j'ai fait établir qu'on ne donnait pas 80.000 lires à la Supérieure de l'Orphelinat, qui d'autre part était une très brave femme et qui faisait très bien son travail et son devoir, mais cependant on ne sait jamais, parce que "le vie del Signore sono infinite" et nous savons que les instituts de bienfaisance, malheureusement, les instituts de bienfaisance finissent par être des moyens pour trouver de l'argent en somme, des moyens financiers sur la peau de ceux qui sont assistés. Voilà pourquoi que j'ai fait délibérer les 80.000 lires. Il aurait fallu les donner au boucher d'Aoste pour fournir de viande l'Orphelinat. Quand il y a eu la Junte successive, la première chose qu'a fait la Junte, quand nous sommes sortis de la Vallée, en 1954, a aboli cette allocation pour donner la viande aux orphelines. Quand nous sommes retournés, en 1963, une première chose que j'ai demandée, j'ai dit: "Et alors, est-ce qu'on donne encore la viande aux orphelines de St. Joseph?". "No, quello è stato abolito". "Bene, benissimo, cioè, male, malissimo" et nous avons de nouveau pris cette délibération.

Monsieur Mappelli il rit, mais il n'y a rien à rire parce qu'il me semble que ce n'est pas un discours humoristique, mais c'est un discours très sérieux, parce que je ne sais pas pourquoi on a voulu abolir cette allocation de 80.000 pour donner la viande. Et alors nous, je me permets de dire, nous, nous ne sommes pas d'accord sur la question des institutions privées et nous pensons qu'il faut créer des institutions régionales, en manière que l'argent que l'on dépense dans ces instituts soit contrôlé par l'administration publique. Voilà le motif pour lequel vous êtes contraires, vous Junte. Maintenant moi, ici, ce n'est pas, Monsieur Dujany, que je veuille vous accabler, parce que vous avez dit que mes accusations étaient lourdes. Ce ne sont pas des accusations lourdes, mais nous constatons que vous, de cette oreille, des institutions régionales pour les enfants, vous n'y entendez pas, parce que vous, vous voulez donner cela aux institutions privées et - nous savons - à certaines institutions privées d'un certain type. Pourquoi? Parce que vous ne voulez pas donner du chagrin à ces personnes, cette catégorie de personnes, parce que les institutions de bienfaisance sont très utiles pour cette catégorie, pour trouver des moyens financiers que, puis, servent pour d'autres choses, parce que puis nous voyons que certains Ordres religieux ont acheté en ces dernières années des biens immeubles partout et, en somme, nous assistons à une accumulation de richesses remarquable et nous pensons que les revenus de certaines institutions privées pour les enfants, ou pour les vieillards, servent vraiment pour accumuler ces richesses. Alors, c'est une question de principe, en plus qu'une question d'assistance pour les enfants.

Mappelli (D.C.) - Io non voglio fare della polemica. Desidero informare il Sig. Caveri che io ho tre figlioli e Lei è padre di famiglia e Lei sa cosa vuole dire voler bene ai propri figli. Benissimo. La prima delle mie figliole è... l'ho messa in uno di questi asili-convitto. Premetto che pago io le mie 28.000 lire al mese... sono ben contento, sono ben contento (voce: la figlia dell'Assessore) ...macché la figlia dell'Assessore! ... (risate)... Tu hai adottato una figliola, l'hai messa al Villair, voglio che tu dica se stava bene o male.

Manganoni (P.C.I.) - L'ho già detto in Consiglio questo, stava bene... (voce) ...no, no, perché allora non ero Assessore.

Dujany (D.C.) - Moi aussi je suis d'accord et je crois que toute la Junte soit d'accord sur la question de principe, si c'est possible, évidemment: ces instituts doivent être faits par les administrations publiques. Mais la réalité en ce moment qu'elle est-elle? Heureusement qu'il n'y a pas eu des initiatives de la part de certains privés ou de certaines organisations religieuses. Qu'est-ce que nous pouvons faire en ce moment? Nous n'avons qu'à les surveiller, à travers évidemment les contributions que l'Administration régionale leur donne, en se remplaçant justement à la famille et évidemment il faut, en même temps, étudier la possibilité de construire, de bâtir des internats publics, non exclusivement pour les orphelins, parce que moi j'insiste encore sur ce problème que l'orphelin ne doit pas être isolé. Alors je vous dis ceci: sur le programme des travaux vous allez trouver que l'année passée on a mis à l'enchère un premier internat, si je ne me trompe pas, à Châtillon, pour les enfants des écoles moyennes. Evidemment cette politique de la construction des internats il faudrait qu'elle continue.

Caveri (U.V.) - Io non vorrei essere troppo noioso, ma d'altra parte è un capitolo importante questo dei bambini e dell'infanzia, perché, poi, ci si stupisce se c'è la delinquenza dei minori, ma c'è la delinquenza dei minori perché proprio i minori sono abbandonati a loro stessi e d'altra parte, quando noi giriamo per i caffè di Aosta e vediamo quanti ragazzi che sono lì che frequentano magari dei caffè malfamati, perché vanno lì a sentire i dischi, oppure a giocare a quei giochi, di cui non so nemmeno i nomi.

Bien, je ne veux pas dire des méchancetés, mais moi je ne partage pas ce que dit Monsieur Mappelli et du reste je ne veux pas lui donner de leçons, parce qu'il pourrait lui me donner des leçons à son tour, mais moi je suis de la théorie que les enfants c'est mieux qu'ils restent chez eux, avec le papa et la maman et pas dans les instituts. Moi personnellement je suis de cette théorie. On a fait l'éloge d'une certaine nation qui a une magnifique organisation de collèges. C'est vrai, dans cette nation-là les collèges sont quelque chose de très bien organisé, mais en aucun Pays du monde il y a tellement d'homosexuels comme dans cette nation - ceci c'est un des tant aspects - ... De manière que la vie de famille, pour les enfants, c'est la meilleure chose. Ceci je ne le dis pas pour faire de la polémique avec l'un ou avec l'autre, ce sont des questions de principe.

À propos de ce que dit Monsieur Dujany: parfaitement d'accord qu'à ces institutions on doive donner une configuration d'une manière ou de l'autre et en cela nous pouvons être aidés par le grand progrès que la pédagogie et la psychologie appliquée aux enfants ont fait en ces dernières années. Mais, il y a un moment, Monsieur Dujany a dit: "Par bonheur qu'il y a encore eu des initiatives privées, parce que nous, qu'est-ce que nous aurions dû faire?". Mais maintenant que vous dites cela, je me rappelle que quand certains éducateurs de la jeunesse ont porté des collégiens sur le Mont Rose, sans aucune prudence, et que quelqu'un de ces collégiens ont perdu la vie en cette occasion, on a fait le procès à Turin et alors le défenseur d'un de ces éducateurs de la jeunesse a dit: "Ma in fondo, che cosa dovevano poi fare costoro per evitare questa disgrazia?" et alors l'avocat de l'autre côté a dit: "Non dovevano portarlo sul Monte Rosa".

Maintenant c'est un cas un peu différent, parce que Monsieur Dujany n'a pas encore porté des mineurs sur le Mont Rose à tomber dans les crevasses de ces glaciers, il n'a pas encore fait des erreurs du genre et nous sommes sûrs qu'il ne les fera jamais, mais quand il nous dit: "Qu'est-ce que nous aurions dû faire?". Nous aurions dû faire des institutions régionales publiques et remplacer, au fur et à mesure, les institutions privées avec des institutions publiques. Voilà ce que vous auriez dû faire. En tout cas, vous êtes toujours à temps, mais nous savons déjà que vous, de cette oreille, vous... maintenant peut-être pas personnellement Monsieur Dujany - peut-être pas - mais dans cette Junte, vue leur extraction et les appuis qu'ils reçoivent en période électorale... Parce que de la part d'une certaine catégorie on dit: "Maintenant nous ne nous mêlons plus de politique, nous sommes supérieurs à la politique, nous somme supérieurs au passé", puis les élections arrivent et arrivent quand même les ordres de scuderia et les ordres dans les confessionnels et tout cela, de manière que... Naturellement, vous avez cette origine là et vous devez en tenir compte.

Bancod (U.V.) - Pour les instituts privés, il faudrait que l'Administration régionale cherche d'exercer un contrôle plus à fond, plus sérieux, parce que je ne crois pas que pour l'admission tous les enfants soient admis, tous les enfants de la Vallée, c'est-à-dire tous ceux qui ont besoin d'être pris dans ces instituts. Je ne crois pas qu'il vient adopté le système impartial partout et il faudrait que l'Administration régionale cherche de mieux contrôler cette affaire-là. Les privés, d'accord, mais c'est toujours de l'argent de l'Administration régionale, quindi, il faut que l'Administration régionale contrôle mieux que tous puissent participer à être acceptés dans ces instituts.

Manganone (D.C.) - Pagina 37.

Montesano (P.S.U.) - Ancora su questo argomento?

Caveri (U.V.) - No, no, se Dio vuole abbandoniamo i minori... non è però dell'infanzia abbandonata, spero. Dunque, je voulais faire une demande très rapide, c'est-à-dire, je voulais faire une proposition à Monsieur Maquignaz, Assesseur à l'Agriculture. Je vois ici, à page... aux chapitres 143 et 144, il y a la question des opérations forestières et des améliorations forestières. Alors je voudrais dire quelque chose à cet égard, mais comme je pense que les allocations pour cette matière sont contenues en d'autres chapitres, je voudrais prier Monsieur l'Assesseur, qui connaît certainement mieux le bilan de l'agriculture que moi, de vouloir bien me dire, à un certain moment, quand il veut discuter de ce problème et nous dire quelle est la somme globale qui est dépensée, de réunir dans un résumé, dans une petite relation que Monsieur Maquignaz pourrait nous faire. Du reste, vous l'avez annoncé cela, que chaque... et c'est très bien que chaque Assesseur fasse la relation pour chaque département. Alors, je prierais... Je renonce à parler en ce moment, mais je demanderais que Monsieur Maquignaz, au moment bon, nous fasse un petit résumé de ce que l'on fait en Vallée d'Aoste en matière forestière. Là-dessus, peut-être, j'aurais quelque petite considération à faire.

Manganone (D.C.) - Contabilità speciali ... (legge) ...

Caveri (U.V.) - Au chapitre 158 on a écrit "Fondo a disposizione del Presidente della Giunta regionale per sussidi di assistenza". En 1968 il y avait deux millions et on avait déjà beaucoup augmenté. Erano 500.000 lire, mi ricordo che ad un certo momento un Consigliere dell'opposizione di allora - di cui ricordo benissimo il nome ma non lo dico, per non fare delle polemiche personali, che sono sempre antipatiche - ha detto: "Però, 500.000 lire a disposizione del Presidente, per motivi di assistenza, è troppo... qui e là...". Après on a augmenté à deux millions, maintenant on voit que l'on augmente à quatre millions - on augmente de deux millions - et alors il me semble que 4 millions comme fond d'assistance au Président de la Junte est un peu exagéré. Ici je ne sais pas qui me répond, c'est Bordon?

Bordon (D.C.) - Pour le Président de la Junte, je peux vous répondre ceci - nous avons regardé maintenant - l'année dernière, si je ne me trompe pas, ou mieux, en 1967, le Président de la Junte a dépensé 717.000 lires, pendant le 1968, à peu près 2 millions et on a cru de devoir augmenter cette somme, parce que vous savez que les requêtes augmentent.... A peu près la même somme, deux millions et alors... les nécessités vous savez celles qui sont. Moi je me souhaite que vous ayez à retourner Président de la Junte, vous seriez bien content vous-même de trouver quatre millions et si vous ne voulez pas les dépenser tous, vous ferez comme ils font maintenant.

Caveri (U.V.) - Je voulais vous dire une chose, une... une méchanceté, mais une méchanceté vraie. Les 500.000 par chaque curé qu'on a donné au temps des élections, qui ont été données par Monsieur Bionaz... Je regrette de parler mal de Monsieur Bionaz, qu'en ce moment est malade, je le regrette beaucoup, mais je dis: ces 500.000 qu'on a donné aux curés de la Vallée d'Aoste, surtout aux curés de la Haute Vallée, dont je pourrais faire même les noms, parce qu'à un certain moment deux de l'Union Valdôtaine de M. ... - j'étais là pour dire le nom, mais je ne l'ai pas dit le nom de la commune - ils ont dit: "Mais comment, vous aviez dit que vous ne vous seriez plus intéressé de politique! Quand il y a eu la fête des arbres, vous, Monsieur le Curé, vous avez dit que, ah, la Démocratie Chrétienne se trompe si elle croit que les curés de la Vallée d'Aoste veulent faire les galopins électoraux et comment c'est que vous avez distribué un tas d'argent dans votre commune?". Et alors vous savez ce qu'a répondu Monsieur le Curé qu'il avait reçu les 500.000 lires de Monsieur Bionaz? Il a dit: "Ah, mais les familles sont très contentes de recevoir, de temps en temps, une enveloppe avec quelque chose dedans!". Quel brave, comme il est brave et charitable ce curé! Alors les 500.000 lires je pense qu'elles viennent d'autres fonds, d'une autre voix du bilan, peut-être.

Bordon (D.C.) - Avec deux millions il aurait pu en donner très peu...

Caveri (U.V.) - Cependant, je ne sais pas, vous, Monsieur Bordon, dans votre qualité d'Assesseur, je ne sais pas si en qualité d'Assesseur ancien ou quel titre...

Bordon (D.C.) - Rien qu'Assesseur aux finances. Je veux lui laisser parce que cela veut dire qu'il a quelques années plus que moi.

Caveri (U.V.) - Mais comment vous expliquez ces allocations de fonds si importantes? Quelle était la source des cinq cent mille à tête?

Bordon (D.C.) - Vous avez dit tout vous, Monsieur le Conseiller Caveri. Ils ne font pas les galopins, c'est pour celui qu'il les lui aura donnés et probablement il les aura donnés pour l'église.

Caveri (U.V.) - Oui, pour les bonnes œuvres.

Bordon (D.C.) - Naturellement pas sur ces fonds ici, parce que cela aurait été trop peu ces fonds, deux millions...

Caveri (U.V.) - Faisons semblant de croire à ce que vous dites. Du reste, vous avez très bien compris et vous n'êtes pas si ingénu... Je voudrais demander à Monsieur Bordon: je n'ai pas bien compris, 700.000 lires en 1967 et combien en 1968?

Bordon (D.C.) - À peu près les deux millions qu'il y avait dans...

Caveri (U.V.) - Ah, les deux millions, parce qu'il y avait les élections et alors naturellement il fallait augmenter l'assistance, les bonnes œuvres... Du reste, c'était des niaiseries en comparaison des autres millions qui ont été dépensés au temps des élections.

Bordon (D.C.) - De 700.000 lires aller à deux millions, vous comprenez, si on ne les dépense pas, on n'aide pas le monde et alors vous nous diriez que nous sommes des "gretti". C'est jus...

Caveri (U.V.) - Beh, vous n'êtes pas des "gretti" en période électorale ou préélectorale, mais je ne veux plus dire cela.

Bordon (D.C.) - Nous avons eu de bons exemples aussi.

Caveri (U.V.) - Nous, de l'argent nous n'en avons jamais donné, donc... Je voulais plutôt dire une chose: vu qu'on a dépensé 2 millions en 1968, je ne comprends pas pourquoi on veut augmenter à 4 millions pour le 1969, de manière que ma remarque est fondée et je n'ai rien à ajouter parce qu'il me semble que c'est assez clair.

Bordon (D.C.) - Vous voyez, Monsieur le Conseiller, je pense que si le Président de la Junte a demandé cette augmentation c'est parce qu'il a vu qu'il y avait la nécessité de ceci, mais on l'a fait cette année surtout parce qu'il n'y a pas d'élections, parce que si on l'avait mis dans une année d'élections vous auriez dit qu'on l'aurait mis pour les fonctions électorales.

Fosson (U.V.) - Mais je pense que c'est en prévision du 1970. Il n'y a pas les élections cette année, mais ils y auront au printemps prochain, alors il faut avoir les fonds à distribuer, en tout cas, vers la fin du 1969. Nous sommes à la veille des élections et alors il serait bien d'insister sur cette question.

Manganone (D.C.) - Pagina 38... (legge) ...

Manganoni (P.C.I.) - L'articolo 163, su quello che voglio intervenire, che però è collegato all'articolo 268 alla Categoria IV. Ora, sia molto chiaro, io qui non voglio assolutamente fare delle polemiche e prego l'Assessore Bordon di non, nel rispondere ai dati che io chiederò, di voler evitare la polemica, che io non faccio, perché se lui comincerà a fare della polemica, sarò obbligato a farla anch'io. Io faccio solamente un elenco di cifre.

Innanzitutto vorrei chiedere la strada famosa che doveva andare a Chamois e che finisce in mezzo a quel bosco, cosa abbiamo intenzione di fare? Di ultimarla o, se no, di ararla o di piantare delle patate sul tratto che è stato fatto, perché non serve?

Secondo, io mi sono permesso di fare dei totali, se ho sbagliato nelle addizioni, vi prego di correggermi. Vi sono 16 milioni al capitolo 162 "Retribuzioni varie, assegni, personale funivia di Chamois". Vi sono "spese..." che sono 8 e che fanno 24 milioni. È vero che in un capitolo che abbiamo esaminato ieri si prevedevano sette milioni di entrate per... Allora, dicevo, se a questi 24 milioni noi aggiungiamo solamente gli interessi del capitale investito (che sono circa 400 milioni) e li calcoliamo solo al 5%, fa 20 milioni di interessi. Voi mi direte: "Ma perché tu vuoi calcolare l'interesse sulle funivie e, per esempio, non le calcoli su una strada, che ha sempre lo scopo di allacciare un capoluogo?". Semplice, perché la strada non è che ogni 10 anni la si debba rifare, si farà la solita manutenzione; una funivia ogni 10 anni (mi pare che adesso i 10 sono ridotti a 8), bisogna cambiare i cavi, sostituire i cavi e poi anche la questione della benna va rivista. Pertanto, sono altre centinaia di milioni che vanno... Allora, io dicevo, i 24 milioni più gli interessi sul capitale, senza calcolare l'interesse sul capitale, fanno 44 milioni. 44 milioni significa circa mezzo milione all'anno per gli abitanti di Chamois, che non so se arrivano ancora a 100. Mezzo milione per gli abitanti di Chamois. Ora, se la Regione dovesse spendere in proporzione degli abitanti degli altri comuni, che sono, calcoliamo, 100 mila, noi dovremmo spendere 50 miliardi all'anno solamente per questa voce, mettendo i cittadini della Valle d'Aosta tutti sullo stesso piano. Sarebbe una cifra certamente elevata e non so quanti bilanci ci vorrebbero per arrivare a 50 miliardi annui.

Ad ogni modo, io non voglio proseguire la polemica e dire quanto ho già avuto occasione di dire qui, di sostenere qui in altri Consigli, però voglio solamente attirare l'attenzione del Consiglio su queste cifre: cioè, mezzo milione all'anno per ogni abitante di Chamois, a parte il fatto che poi alle cinque la funivia chiude, se non vado errato... se io, abitante di Chamois, arrivo alle cinque e un quarto e devo andare a Chamois, non la arrangio più. A che ora chiude? Alle otto alla sera... va bene, se io arrivo alle otto e un quarto, vado a Châtillon a fare delle spese, ecc. trovo un amico, vado a bere mezzo litro... scappano quasi dieci minuti, io arrivo e ti saluto. Quindi, oltre a questo inconveniente che noi sappiamo, di notte o un qualsiasi malore, uno deve scendere, non so, per farsi ricoverare, domani riceve una telefonata da parte di parenti, di amici, ecc., un parente grave, ecc. quello deve aspettare alle sette del mattino. Ma a parte quell'inconveniente che abbiamo già segnalato, io volevo solo attirare l'attenzione su questa enorme spesa, che ogni cittadino di Chamois grava, è vero, sulla Regione.

Caveri (U.V.) - À ce moment il est arrivé quelque chose de vraiment à point, c'est comme quand au théâtre arrive un personnage sur la scène vraiment au moment juste, parce que vraiment, quand on parlait du téléphérique de Chamois, il est arrivé Monsieur Pedrini, très élégant, dans un complet gris, gris perle, avec une cravate jaune et verte... je discute l'élégance d'une cravate jaune et verte qui n'est pas de très bon goût, mais patience. Certes que Monsieur Pedrini pourra nous donner de grandes explications et de grands renseignements avec l'Assesseur au tourisme, parce que vous savez que quand, depuis quelques années, Monsieur Pedrini, au commencement au moins, était considéré à Chamois comme un petit Bon Dieu, une espèce de petite Providence pour le Pays de Chamois.

Maintenant les habitants de Chamois sont un peu moins convaincus des qualités de la vocation missionnaire de Monsieur Pedrini et ils apprécient beaucoup de plus ses qualités comme opérateur économique privé dans le territoire de la Commune de Chamois. D'ailleurs nous ne nous étonnerons pas de ces qualités d'opérateur économique privé puisqu'il est un libéral et nous savons que le Parti Libéral est pour les initiatives privées et alors, de quoi voulons-nous nous scandaliser?

Pour ce qui est de la question de substance, je ne dirais pas grand-chose, parce que Manganoni a déjà tout dit ce qu'il y avait à dire et moi je n'irais pas chercher - comme il est allé chercher Manganoni - les frais d'amortissement et autres. Moi je me contente de ce qu'on appelle "il conto della serva". Moi aussi j'ai vu que les dépenses pour ce téléphérique sont de 24 millions par an - spese vive, n'est-ce-pas - alors je demanderais à Monsieur l'Assesseur au tourisme quelles sont, quelles ont été les dépenses, les entrées, les recettes du téléphérique de Chamois et quel est le déficit de la première année d'exercice. Pour le moins, de cette première année d'exercice, nous serions très curieux de le savoir. Je ne veux pas exhumer de nouveau la discussion "route d'un côté, téléphérique de l'autre", parce que nous avons fait les ânes de Buridan pendant longtemps sur cette question entre le téléphérique et la route. Il vaut peut-être mieux de ne pas en parler. On a choisi la solution du téléphérique, transeat, mais nous serions quand même contents de savoir, alors, les recettes, vu qu'il y a 24 millions de dépenses - spese vive - et nous voudrions savoir par conséquent quel est le déficit de cette gestion, en espérant que les téléphériques et les funiculaires du Val d'Aoste ne soient pas si passives comme celle de Chamois, qui est une espèce de Pozzo di S. Patrizio renversé, parce que le Pozzo di S. Patrizio est plein et il continue à donner un tas de belles choses, tandis que le Pozzo de S. Patrizio de Chamois il continue, c'est un gouffre - qu'il ne faut pas confondre avec le Gouffre de Busserailles - mais en tout cas c'est un gouffre où vont finir les fonds de la Vallée.

Pedrini (P.L.I.) - Io chiedo scusa se non ho potuto sentire perfettamente tutto quello che ha detto il Consigliere Manganoni; mi spiace veramente, comunque, potremo sempre riprendere la conversazione, perché io sulla materia specifica desidero proprio, passato i quattro mesi di quest'anno, presentare un'interpellanza, una mozione, facciamo una mozione su questo specifico argomento, perché vi sarà qualcosa di molto interessante da dire.

Cominciamo subito a fare una premessa. Io ringrazio delle gentili parole sul mio abito grigio dell'avvocato Caveri. Noto che anche lui fa quello che può nel vestire o nel calzare, dirò meglio, perché ognuno calza quello che meglio ritiene... comunque, io gli sono grato di questo, tutto al più gli potrò mandare in omaggio una cravatta.

A parte questo, lo ringrazio perché ha detto una cosa, delle cose non errate, perché le cose errate le ha dette Manganoni, ma le cose... io penso che sia giusto che lui abbia chiesto questo, però lo ringrazio perché, in effetti, il fatto di aver detto che non vuole più riproporre l'eterna questione dell'una o dell'altra parte, strada o funivia, sta a significare che ad un dato punto, io non so se c'è stata una specie di... probabilmente, degli elementi dell'Union di Chamois saranno venuti a riferirgli che saranno contenti della funivia e quindi c'è stato un revirement del problema. Ma proprio in questi giorni, proprio in quest'anno io avrei voluto vedere quanto avrebbe speso la Regione se effettivamente voleva lasciare la strada aperta per Chamois, quando abbiamo avuto tre metri di neve, noi, lassù, a 3.500 metri, dove sarebbe passata la strada. Vorrei vedere quanto avrebbe speso e quanto costerebbe il mantenimento di quella strada, perché queste sono le verità che ad un certo punto bisogna dire: quanti cantonieri... saremmo arrivati a vedere sulla Gazzetta del Popolo, su La Stampa l'elicottero fotografato che buttava i viveri alla popolazione di Chamois. Questa è la realtà di fatto e i poveri di Chamois sarebbero ritornati a scendere nuovamente a piedi le cenge di Buisson per andarsi a prendere il chilo di pane, perché questa è la realtà di fatto. Ma, a parte questo, di cui gli do atto di aver detto che non vuole riproporre la questione, vi è da dire che anch'io, in effetti, sono rimasto stupito di vedere, sul bilancio, questa cifra enorme di deficit e, dentro di me, io mi sono dato una spiegazione. Adesso, do la mia spiegazione, se è errata, prego di correggermi, ma evidentemente, io penso che sia stata messa questa cifra solo e solamente perché, basandosi sui precedenti bilanci, vi era questo deficit, cosa che oggi non esiste più. E, voglio entrare nel merito: 1968? 1968... qui sono dati alla mano, è matematica, sono soldi, quindi non si scappa: 1968, la funivia è entrata molto in ritardo, diciamo, non sul preventivato, ma perché ci è voluto il suo tempo per farla. Praticamente possiamo dire che ha cominciato a funzionare in realtà, portando della gente, nei mesi di fine giugno, primi di luglio e ha chiuso il suo bilancio - non parliamo di soldi, io parlo di passaggi - con da 38.000 di media di tutti gli anni precedenti, a 54.000 in 6 mesi. Sei mesi! Anno 1969: qua possiamo veramente fare un bilancio serio e completo. Siamo partiti dal 1° di gennaio. Mi risulta che la funivia di Chamois incassasse 5 milioni all'anno, sempre di media, in tutti gli anni della sua gestione; dal 1° al 10 di gennaio la funivia ha incassato 1 milione e circa 100 mila lire in dieci giorni.

Secondo: i passaggi che ci sono stati dal 1° di gennaio a venire fino ad oggi, se continuiamo più o meno in questa maniera - diciamo, più o meno, facendo naturalmente delle previsioni che possono essere totalmente errate ma che comunque si basano su qualche cosa di concreto - noi quest'anno arriveremo ad avere alla funivia di Chamois da 38.000 dei precedenti anni, ai 54.000 del 1968, arriveremo ad avere 72.000 passaggi, se le cose continuano in questo senso, comunque, più di 70.000 passaggi. Questo cosa sta a significare? Questo sta a significare che, evidentemente, nel bilancio hanno dovuto mettere questa cifra di deficit perché c'è sempre stata e, se per caso la funivia non funzionasse come deve funzionare, ecc., siamo perfettamente d'accordo che avrebbe dovuto avere questo deficit, ma se le cose continuano nella maniera in cui sono iniziate, noi confidiamo, per la fine del 1969 e dico soltanto per questo anno, non di guadagnare, ma senz'altro perlomeno di andare in pareggio, o perlomeno, di avere un piccolissimo deficit ed è evidente che si prospetta per il 1970 un dato positivo che è quello, addirittura, di avere delle entrate e sarebbe veramente - e di questo l'avvocato Caveri me ne deve dare atto - sarebbe la prima volta che una funivia regionale, perché noi siamo, come Lei ben sa, siamo impegnati in un sacco di funivie, di seggiovie, ecc. che sono tutte passive e sarebbe la prima volta che avremmo in Valle una funivia in attivo.

Vi è poi ancora qualcosa da dire. Chamois ha scelto la funivia e io penso che tutti noi, al di fuori delle polemiche personali o meno, del concetto del Partito Liberale o meno, della statizzazione o meno, perché io vorrei vedere statizzare qualcosa anche all'avvocato Caveri, magari a Pila o anche da altre parti e non lo faccio perché sono liberale e sono per l'iniziativa privata... Ma, a parte questo, io dico, ma parliamoci chiaro, Chamois, se vogliamo bene alla nostra Valle, è veramente una piccola perla che va fatta germogliare, una piccola gemma che va fatta germogliare ed allora io Le posso dire, caro avvocato Caveri, checché ne possano dire i suoi amici Chamoisin, che io a Chamois ho solo e solamente dato e lo dico qua, perché Lei mi ha tirato in ballo, se no, non lo avrei detto, perché io ho dato, solamente dato e non ho mai portato via nemmeno una lira, tanto è che creperò sicuramente tranquillo, per la pace dell'anima sua, senza avere guadagnato su Chamois nemmeno una lira, questa è la realtà di fatto. Eventualmente, saranno poi i miei figli o i nipoti, quelli che verranno, che avranno dei benefici, ma evidentemente, signori miei, noi qua lavoriamo per i nostri figli e questo penso che sia un principio veramente, non soltanto liberale, non soltanto valdostano, ma addirittura mondiale, insomma, e che, forse, che l'iniziativa statale deve lavorare in deficit, allora... ma sono delle cose, dei controsensi, che veramente non stanno né in cielo né in terra... ma sull'argomento c'è ancora qualcosa da dire.

Intanto che ci sono dirò poi una parolina, signor Presidente mi permetta, anche sul bilancio del turismo, soltanto tre secondi, solo per mettere a fuoco il nostro concetto, che è questo: ha detto Manganoni e su questo sono d'accordo con lui, la funivia, se uno arriva alle 8, chiuso, finito, va bene e poi non c'è più la funivia. Prima di tutto dobbiamo dire che non è vero quello che ha detto Manganoni che se di notte uno sta male, che se succede qualcosa, non c'è possibilità di collegamento. Totalmente errato. La Regione ha costruito la funivia e ha fatto a monte, dove vi è la stazione di partenza, un alloggetto, dove proprio sempre vi è il personale, un personale della funivia, non so, con la moglie, la famiglia, ecc. di modo che in qualsiasi momento, per qualsiasi motivo si abbia bisogno di mandare su il dottore o che, qualcuno sta male dicendo ecc., in quattro minuti - diconsi quattro minuti - si passa dai 1.850 ai 1.100 di Buisson, va bene? Quindi, non parliamo d'inverno con la strada, 16 tornanti - 8 in su, 8 in giù -, come sarebbe andata a finire se uno avesse un'appendicite perforante... lasciamo perdere. Prima cosa questa.

Secondo, effettivamente non siamo contenti, cioè, siamo contentissimi, va bene - questo penso di parlare anche a nome dei Chamoisin, di tutti indistintamente i Chamoisin, a qualsiasi partito essi appartengano - siamo contentissimi della funivia, però non siamo contenti dell'orario, perché ovviamente questa funivia che scende alle 8 di sera non serve assolutamente a niente, nel senso che serve per un paese turistico, per metà della giornata, ma l'altra metà va a ramengo totalmente, perché uno che va a sciare fino alle cinque del pomeriggio ad un dato punto avrebbe piacere magari di fermarsi, di cenare, di fare la partita a carte, di riposarsi. No, deve immediatamente prendere la funivia e deve andarsene immediatamente, perché non può fermarsi in loco e quindi... su questo, comunque, ritorneremo con una mozione, perché io chiederò con una mozione che la funivia sia portata, almeno con una corsa soltanto, perché porta 36 persone, alle ore 24 di ogni notte, almeno nel periodo di afflusso, nel periodo turistico, evidentemente, nel periodo di morta, questo è pacifico.

Quindi mi pare che, effettivamente, quando si vede che una funivia, dal passivo va in pareggio, se non addirittura - noi ci auguriamo - nel prossimo anno di pagare almeno gli interessi passivi, va bene, ma se le cose vanno avanti così, è dimostrato, questo è matematico, lo vedremo fra poco, si avranno i quattro mesi della prossima gestione, ci faremo dare dalla Regione il bilancio e lo leggiamo. Quella è matematica, ripeto, e non si può scappare.

Io devo dire ancora una cosa, che il bilancio del turismo, caro Assessore Balestri, così come è concepito, io lo posso approvare, nel senso buono, amicale, della parola, perché non vi sono delle altre possibilità, perché abbiamo detto prima che ognuno ha preso la sua fetta e quindi l'Assessore al turismo ha fatto anche lui quello che ha potuto, però, per me, l'assessorato al turismo è il primo assessorato di tutta la Valle. Checché se ne pensi, questo è il mio pensiero personale e il mio pensiero come liberale, va bene? Per cui la somma che Lei ha a disposizione è una somma troppo esigua, sotto tutti i profili, perché questa è un'industria: o ci mettiamo nella testa di voler imitare l'Alto Adige, il Tirolo... ma andiamo in Canada, andiamo dappertutto, con veramente l'industria alberghiera turistica... e allora evidentemente su tutto quello che si dice, siamo perfettamente, concordiamo perfettamente e allora riusciamo a fare qualche cosa. In caso contrario, continueremo a tirare la solita leva, senza combinare niente, ossia, sprecando dei soldi, nel senso che si fa una iniziativa, però non la si può mantenere con le sue logiche conseguenze, quindi quell'iniziativa in cui si sono spesi dei milioni viene a cadere senza dare alcun frutto al 1970, 1980... ma io vedo in Savoia: in Savoia, si parlava l'altro giorno in Commissione, in Savoia arriviamo addirittura ad avere delle città, dei paesi, dove si può andare d'inverno in maniche di camicia, al caldo, passare nelle vie principali, perché hanno fatto delle cittadine dove l'interno è tutto riscaldato, le strade sono riscaldate, i portici sono riscaldati, siamo arrivati a questo e noi dobbiamo ancora, noi siamo ancora all'ABC del turismo. Questa è la realtà di fatto.

Io ho detto il mio pensiero, mi scusi l'Assessore se mi sono permesso e il Presidente se mi sono permesso di includerlo in questo mio intervento, evidentemente evito di parlare un'altra volta. E ringrazio veramente - e su questo sono estremamente sincero - l'avvocato Caveri, che mi pare che sui problemi di fondo, quelli che interessano veramente la Valle, nelle sue prospettive future o in quelle che sono le sue ambizioni archeologiche - anche Lei era Presidente della Giunta, ci siamo sempre trovati d'accordo - e mi fa piacere che Lei non pone più la questione "strada o funivia" solo per un motivo: abbiamo, ripeto, una gemma meravigliosa che è l'unica che abbiamo in Valle d'Aosta, valorizziamola sotto tutti i profili, questo è nell'interesse della Valle, non c'è nessun interesse personale, sotto alcun profilo, perché si fa presto, avvocato Caveri, a chiacchierare, a dire - e Lei talvolta è solito - delle grosse malignità, no? Si fa presto, si va al Catasto, si va all'Ufficio del Registro, si piglia, si guarda quanti metri quadrati ha Pedrini a Chamois e quali interessi ha da difendere. Si vede, no? Glielo avevo detto l'altra volta, perché l'amico Manganoni mi aveva detto che ne aveva tremilacinquecento, io ho detto: "No, sbaglia, sono 7.550", l'avevo corretto e Germano è venuto a controllare, mi ha fatto piacere la cosa, perché lui pensava che io avessi 7.500 metri, tutto in un pezzo solo, da fare uno sfruttamento edilizio, mentre invece si è accorto - e penso che chiunque può accorgersi - che ci sono 500 metri da una parte, 300 dall'altra, insomma, sparsi dappertutto... (voci...risate...). Comunque, questo lo dicevo soltanto come dettaglio, come boutade per arrivare ad una conclusione, che il problema di fondo è questo: qua non stiamo trattando delle questioni personali, qua stiamo trattando di una questione che riguarda direttamente la nostra Regione e che io ritengo veramente sia da prendere sotto, in primo piano, sotto ogni profilo, questo, non nell'interesse nostro, ma nell'interesse dei valdostani.

Montesano (P.S.U.) - Se vuole aspettare un momento, Consigliere Caveri, che do la parola a chi ne ha diritto prima di tutti ed è l'Assessore Bordon. Io preciso che sono iscritti a parlare altri quattro su questo argomento, preciso altresì... anzi cinque... non possiamo... (voci...) ...sono altre cento pagine del bilancio da esaminare, quindi rendetevi conto. Ora, se sono delle questioni del turismo, riportiamo al capitolo dell'assessorato del turismo. Allora la parola all'Assessore Bordon.

Bordon (D.C.) - Allora, volevo solo dire a Manganoni che non ho fortuna, perché oggi che mi aveva posto un quesito in modo così cortese, potevo rispondere con tanto piacere, mi hanno tolto tutto dalle mani, perché tu desideravi avere una risposta da me e questo mi fa veramente piacere per quella amicizia che ci lega, però per la strada io non potevo risponderti e per altri problemi di gestione, te la doveva dare l'Assessore. Poi le uniche cose che io potevo dire, che mi ero segnate, me le ha dette l'amico Pedrini e quindi io posso soltanto darti questi due dati che penso ti soddisfino.

Per l'anno 1967, dove abbiamo tutti i conteggi esatti, effettivamente hai ragione, perché il personale è costato 12.240.000 - nel 1967 - e le spese di gestione 4.912.000, quindi per un totale di 17.000.000 e rotte lire. Gli incassi sono stati, come giustamente ha già detto Pedrini, 5.132.000, per cui il deficit è di 12 milioni. Ora, io non ripeterei male quello che ha detto bene Pedrini, ma ognuno ha fatto le proprie considerazioni e il resto ve lo dirà, se crede, o lo dirà in altro momento, l'Assessore al turismo. Io mi ero segnato qui "tariffe troppo basse", effettivamente non si vuole gravare su questa popolazione, popolazione di alta montagna, cerchiamo di contenere i prezzi, di vedere un po' che cosa ne viene fuori. Io penso che se non c'è, bisognerà farlo, ma penso che ci sia, una tariffa locale.

Balestri (P.S.U.) - La tariffa locale è rimasta la stessa, mentre abbiamo aumentato...

Pedrini (P.L.I.) - 100 lire il residente, 200 il valdostano, 300 lire i fuori Valle.

Bordon (D.C.) - Quindi continuo... popolazione montana... i trasporti si pagano meno, cioè i trasporti del materiale vengono fatti pagare pochissimo, perché è giusto, non hanno la strada per poter portare il materiale. Poi mi ero aggiunto "strada aperta", cioè tenere questa strada aperta, chissà che cosa ne veniva fuori - e l'ha già detto Pedrini - e in aggiunta mi ero permesso di mettere... non sapete quante richieste erano pervenute qui all'assessorato del turismo, fin dagli anni precedenti, per vedere di tenere lontane le macchine da Chamois. Ha ragione, ha torto, Zermatt non ha ragione? Però io ritengo che, con quanto hai sentito oggi, con le previsioni che sembrano buone, perché effettivamente c'è un aumento di viaggiatori - c'è un aumento - il numero di viaggatori è aumentato in modo tale che si dovrebbe arrivare... Io non penso neanche ad avere un qualche cosa di buono, non è neanche una funzione nostra, ma se si potesse chiudere in pareggio, sarebbe già la più bella cosa che si può avere, quindi penso che con questo puoi essere tranquillo.

Montesano (P.S.U.) - Io vorrei pregare i Consiglieri almeno di essere brevi negli interventi, perché se ricominciamo la discussione di Chamois, con tutto quello che è stato detto nella seduta scorsa... Quindi vi prego di esser brevi... (voci) ...Nossignore, un momentino, perché io vi do l'ordine di intervento e abbiate pazienza: Caveri, Balestri, Bancod.

Manganoni (P.C.I.) - Io accolgo le raccomandazioni del Presidente, non parlo del turismo, che ne parlerò a suo tempo; non parlo degli abitanti se sono tutti contenti, perché penso che quelli che devono prendersi la sabbia, i mattoni, il cemento col mulo, dove arriva la teleferica, portarseli per un'ora per andare al loro villaggio per mancanza di strada, se sono contenti... Non faccio queste considerazioni. Io mi limito a delle cifre. Dice Pedrini quanto avrebbe costato lo sgombro neve della strada, ecc., semplice, l'ultimo anno, fino a La Magdeleine intanto va sgombrata, quindi si tratterebbe dei 6 chilometri da La Magdeleine a Chamois. Io mi baso su altre valli. La Valle di Rhêmes, che da Rhêmes St. Georges a Rhêmes Notre Dame sono più di 6 chilometri, l'ultimo anno noi abbiamo speso 2 milioni. Adesso forse se ne spenderà qualche cosa di più. Due milioni. Ma premettiamo una cosa, che lì ci sono valanghe dappertutto, sulla strada. Sulla costruenda strada di Chamois non ci sono valanghe. Dei due milioni che noi spendevamo a Rhêmes, un milione e mezzo era per lo sgombro di valanghe; per lo sgombro normale della neve, allora, si arriva sul mezzo milione all'anno. Ora, io penso che sullo sgombro normale, a parte le valanghe, si teneva sgombra la strada da Rhêmes St. Georges a Rhêmes Notre Dame, che è più lunga e che, forse, come altitudine, siamo lì, circa, e che si spendeva mezzo milione per lo sgombro della neve, ammettiamo che con qualche spesa... un milione con le spese. Sulla cifra che ha citato Pedrini, io non la voglio mettere in dubbio, però se noi, se noi vogliamo considerare attendibili le cifre che ha citato il Consigliere Pedrini, non possiamo considerare attendibili le cifre del bilancio. Allora, o l'uno o le altre non corrispondono alla realtà, quindi, io pregherei di mettervi d'accordo, in modo che il Consiglio abbia un'idea chiara e non si trovi nelle condizioni di adesso se dice, secondo Pedrini, "la chiusura è alla pari", secondo il bilancio "ci sono 24 milioni" o quanti sono... 20 milioni di deficit... Allora cercate di mettervi d'accordo e di dirci delle cifre esatte, cioè attendibili. È vero che sull'attendibilità del bilancio... ma, ad ogni modo, almeno su questa voce...

Montesano (P.S.U.) - Bordon, per favore...

Bordon (D.C.) - Ma noi diamo i dati che abbiamo sul 1967, 1968, quelli del 1969...

Montesano (P.S.U.) - Ora, andiamo un pochino in ordine, perché io devo dare la parola uno per volta, non posso continuamente fare questo mélange di interventi. Caveri, Balestri, Bancod e Bordon.

Caveri (U.V.) - Però non dirò nemmeno il decimo delle parole dette dal Consigliere Pedrini, quindi io dirò soltanto due cose: la prima, conciliativa, distensiva; la seconda, così, psicologica, uno svolazzo, uno svolazzo distensivo e poi questione di sostanza.

Svolazzo distensivo: il Consigliere Pedrini dice che lui lavora per i suoi figli, questa osservazione mi richiama a quello che aveva detto una volta il Senatore Guglielmone al Senato, siccome qualcuno si era permesso di discutere le sue attività private, il Senatore Guglielmone, in un impeto di lirismo, ha detto: "Ma, io devo pensare ai miei figli, capirete, io devo accumulare dei capitali tali per cui ciascuno dei miei figli abbia una cascina e siccome ho 9 figli, devo comperare 9 cascine". Per fortuna che il Consigliere Pedrini non ha 9 figli, quindi penso che si contenterà di comprare due cascine, magari delle dimensioni indicate dal tecnocrate olandese Mansholt, il quale dice che una cascina deve avere perlomeno 120 ettari. Questo è lo svolazzo distensivo.

Per quello che riguarda la sostanza, qui, noi constatiamo che le teorie avveniristiche di Pedrini non vanno d'accordo con le risultanze di questo bilancio. Io non so se questo bilancio... Qualcuno dice: "Forse, non è credibile questo bilancio"... ma insomma, nel bilancio noi vediamo che c'è un passivo di 24 milioni e al capitolo 27, pagina 3, c'è "Provento gestione della funivia Buisson-Chamois". Qui, parola di Bordon, parola di galantuomo, di uomo che dice delle cose credibili e non delle cose incredibili. D'accordo, d'altra parte, con l'Assessore al turismo, che però è un po' meno credibile e ne vedremo poi qualche cosa al riguardo, quando parleremo dell'aeroporto, della questione dell'aeroporto quanto fossero credibili le dichiarazioni dell'Assessore Balestri sulla questione dell'aeroporto e relativa convenzione con l'Autorità militare.

Comunque, 7 milioni di attivo, 24 milioni di passivo, quindi qui devo chiedere l'aiuto anch'io, come Bordon, chiedere l'aiuto del Ragioniere Capo, perché mi dica quanto è allora il deficit di questa... 24 meno 7, fa 17. Credo di esserci arrivato anche senza l'aiuto del Ragioniere Capo - con tutto il massimo rispetto per il Ragioniere Capo - quindi... E poi ho visto ieri che Bordon, da una parte, e Manganoni, dall'altra, si contendevano visibilmente il voto del Ragioniere Peretto, perché tutti gli facevano un sacco di complimenti, ma io penso invece che Peretto voterà per l'Union Valdôtaine... (risate) ...comunque... per noi voteranno quelli dell'Istituto medico pedagogico. Dunque, io constato soltanto una cosa, che c'è un deficit di 17 milioni, quindi le previsioni del Sig. Pedrini si avvereranno non so in quale anno, forse nel 2000, ma per il momento la realtà è molto più triste.

Balestri (P.S.U.) - Prima configurazione, Manganoni, le infrastrutture costano e noi abbiamo l'esperienza che tutte le infrastrutture, specialmente quelle funiviarie: ci vuole un certo numero di anni prima di arrivare al pareggio; non consideriamo poi se si deve considerare il recupero del capitale. Quindi non è questo lo scopo, ad un certo momento, perché queste servono anche per un certo sviluppo e vediamo che Chamois si sta sviluppando.

Secondariamente, c'è uno sbaglio di impostazione nel bilancio, quelle che sono le entrate e siamo rimasti anche noi meravigliati, perché veramente sta prendendo molto di più di quello che ci aspettavamo. Ti posso dare dei dati precisi: 2.000.000 di entrate gennaio e febbraio, 850.000 lire prima decade di marzo, quindi, fino ad oggi, fino al 10 di marzo, la funivia di Chamois ha introitato 2.850.000. Ora, che si arrivi alle previsioni ottimistiche di Pedrini, questo non ve lo so dire, ad un certo... però penso che mentre sulle uscite abbiamo calcolato tutto il nuovo personale, quindi l'attrezzatura del personale necessario, sulle entrate, invece, non le abbiamo calcolate. Ci siamo rifatti a quelle che erano le vecchie entrate, quindi questo divario verrà certamente colmato quest'anno; se non completamente, si ridurrà di molto, ecco.

Stiamo vedendo, Germano, ci potranno essere, appunto, dico, non sono fiducioso fino in fondo, perché ci saranno anche le stagioni morte, ci saranno, non so, vediamo... tanto è vero che vi dico una cosa, io avevo già fatto preparare i consuntivi sulla funivia di Chamois per quello che era il vecchio... ho aspettato alla fine di marzo, per darvi già un'idea se la funivia ha dato un cambio o qualche cosa e ve le porterò, ve le consegnerò... precisi, con tutti i dati esatti. Ma effettivamente ci sta meravigliando, perché sta prendendo più di quello che noi stessi ci aspettavamo.

Oltre a questo, la considerazione generale...

Montesano (P.S.U.) - Non facciamo la discussione molto lunga su questo argomento, vi prego, perché altrimenti... Tutti gli argomenti sono utili, rendetevi conto, cari amici Consiglieri, ogni argomento del bilancio è importantissimo, però se su un argomento noi facciamo due ore di discussione, andremo al mese prossimo per concludere i lavori del bilancio.

Quindi, Consigliere Bancod.

Bancod (U.V.) - La funivia di Chamois è ormai costruita ed è bene, quindi meglio andare avanti, però sono state fatte delle considerazioni che sono giuste e bisogna tenerne conto, specialmente come il servizio notturno. Poi c'è un'altra questione, un po' per volta a Buisson, se c'è un po' di sviluppo a Chamois, non c'è nemmeno più il posto di costruire dei garage. Al giorno d'oggi i turisti hanno bisogno, vengono con la macchina e dove la lasciano? Non c'è nemmeno più posto quasi per costruire i garage, quindi bisogna, secondo me, pensare alla strada. Purtroppo è così, sembra strano, ma bisogna pensare alla strada, così si sviluppa a La Magdeleine, perché solo così, diciamo, i Chamoisin saranno contenti, perché adesso una parte, solo una parte di Chamois è contenta della funivia, ma non tutti. Non tutti, perché quelli che sono fuori dal centro, dal punto dove arriva la funivia, non sono contenti, perché, come diceva Manganoni, naturalmente devono prendere o i muli o qua e là per poter...

Pedrini (P.L.I.) - ... (non si sente) ... dove ci devono stare mi pare (1.000?) macchine e 40 pullman.

Bancod (U.V.) - Comunque io so che la strada di La Magdeleine, lì non si passa quasi più, insomma, perché vengono giù delle frane e qua e là e quindi, secondo me, bisogna pensare alla strada di La Magdeleine e andare verso Chamois.

Bordon (D.C.) - Discutiamo da un'ora qui... Volevo... Solo una cosa: ad un certo momento qui abbiamo promesso ieri di non fare della polemica e non la voglio fare. Io chiedo a Manganoni se noi qui, invece di arrivare coi dati certi del 1967 e quelli del 1968 e aver messo in bilancio questa cifra, che noi riteniamo la cifra esatta, fossimo arrivati qui e avessimo messo una cifra di entrata superiore, che cosa ci avrebbe detto? Fino adesso che dice che queste nostre entrate sono fasulle... Le abbiamo messe in base a dei dati certi. Come facevamo a metterne di più? Ma quando arriverà la maggiore entrata, si farà l'accertamento e qualcun altro suggerisce - e che bell'Assessore alle finanze sarebbe stato quel signore! - dice: "Ma variamolo", ma si capisce, variamo queste cifre qui, mettiamo quelle che non si ritengono esatte perché fa comodo di buttare in aria tutto il bilancio. Ma io non so dove andiamo a finire. Questa è la serietà delle discussioni.

Montesano (P.S.U.) - Assessore Dujany... (si sente: ...rinuncio) ...benone, La ringrazio a nome di tutto il Consiglio.

Allora passiamo alla pagina 39.

Manganone (D.C.) - Categoria IV - Acquisto di beni e servizi - Pagina 40.

Germano (P.C.I.) - Io volevo chiedere e mi augurerei che la risposta fosse abbastanza chiara per non perdere tempo, ma soprattutto perché la cifra è di 477 milioni - quasi mezzo miliardo - quindi credo valga la pena di sapere perché è stata aumentata questa cifra nei confronti del 1968 di 77.100.000 e poi, quanta di questa cifra va per interessi passivi, quanta per tributi e diritti accessori su mutui e quanto su anticipazione di cassa... nelle previsioni, nelle previsioni, perché voglio ancora dire all'Assessore alle finanze che il bilancio preventivo deve tener conto delle previsioni, non si può basare solo sui consuntivi del 1966/1967. Adesso se c'è un impianto che dà di più, che deve fare una previsione che prevede di più, si capisce che non sarà esatta alle 1.000 lire o al milione, ma almeno abbiamo un bilancio di previsione che è un fatto attendibile, altrimenti questo è un pezzo di carta che non conta niente ed è inutile che discutiamo.

Manganoni (P.C.I.) - Io volevo sollevare quello che ha detto Germano, quindi, chiuso.

Bordon (D.C.) - Quel grande Assessore alle finanze cui alludevo prima, avete capito perfettamente che è il Consigliere Germano, che poi quando si dice che non si deve fare della polemica e va bene ad un certo punto non fare della polemica, ma quando si sente elargire consigli a piene mani, come sta elargendo lui, per l'unico scopo di poter fare delle critiche, di poter mettere in difficoltà il funzionamento dell'amministrazione - credo delle remore nei bilanci - io non condivido questa impostazione e sono pronto a fare della polemica e allora rispondo, innanzitutto, che non siamo assolutamente d'accordo con lui nel mettere delle previsioni di entrate che potrebbero anche non essere reali.

Noi riteniamo che... in base ai consuntivi trascorsi, si prevedeva cinque milioni di entrata, ne abbiamo messi 7, se ne potevano mettere 8, il nostro bilancio non cambiava per niente e riteniamo che sia molto meglio mettere sette miliardi di previsione e non metterne dieci o undici, se poi quelli non vengono. Prima risposta.

Mi spiace, quando domani farai tu il bilancio e con il governo di centrosinistra metterai le entrate che ritieni. Noi cerchiamo di mantenerci più realisti possibili alle cifre che ci sono.

Naturalmente la domanda che ha fatto adesso era rivolta a tutt'altro indirizzo. Con questa domanda dei 477 milioni - e l'avete capito tutti - sperava il Consigliere Germano di poterci far dire che per le anticipazioni di cassa, che sono quelle famose cifre rosse sulle quali lui per anni e anni, ha avuto qualche volta l'occasione di battersi... non ci sono più quelle famose cifre rosse, Germano, e mi hai invitato a nozze in questo momento perché per dei mesi, per delle ore io sono stato qui seduto a sentirmi insultare sulle cifre rosse o voi sapevate che le cifre rosse sarebbero state coperte dalle cifre nere. Allora rispondo e dico che i 477 milioni di cui all'articolo 181 sono costituiti da: interessi passivi sui mutui della Regione - che in gran parte non abbiamo contratto noi, tanto per cominciare, e quando vogliamo poi andare a vedere chi li ha contratti, senza discuterne il motivo, perché interessa vedere chi li ha contratti, se ne può parlare - ... gli interessi passivi sui mutui della Regione sono per 357.000.000; per quello che concerne la Questura e la Commissione di coordinamento sono 75 milioni, il che comporta 432 milioni; per il mutuo ospedale geriatrico, che voi sapete è di 600 milioni, ecc., il 7,5% comporta 45 milioni. Il tutto fa 477.100.000. Ma adesso lo spunto l'ho avuto e voglio dirvi che per anticipazioni di cassa noi non abbiamo versato neanche una lira e ci auguriamo di non doverne versare più. Naturalmente adesso tu sentirai dire che noi abbiamo questi denari perché li abbiamo ereditati da loro, perché loro facevano i mutui e li tenevano lì fermi, perché non li avevano fatti per spendere questi denari e quindi tutt'al più abbiamo soltanto sostituito quelli lì, ma io a questo non risponderò più, perché tutti quelli che hanno la testa sul collo capiscono che sono bubbole e allora vi dirò che il fondo di cassa, l'11 marzo 1969, è di 6.139.535.000. I mandati ancora da pagare - ne hanno tenuto conto - sono 580.000.000, per cui detratti dai 6 miliardi, rimangono 5.558.00.000. Quindi questo è il fondo di cassa e abbiamo potuto vincolare 2.200.000.000, per cui il movimento di cassa che noi abbiamo è di 3 miliardi e mezzo.

Quindi io mi auguro e ho fiducia che non abbia da succedere più, ma quando a noi mancavano i famosi fondi - perché non pervenivano, perché la burocrazia stessa li ritardava -, ebbene signori, eravamo, purtroppo, in cifre rosse, ma oggi addirittura vantiamo dei crediti con lo Stato, crediti che sono già quasi tutti concordati e che ci saranno versati regolarmente... (si sente una voce... Manganoni) ...Guarda questa battuta del rosso e nero completa le discussioni che fai sempre tu, simpaticissime, belle, ilari e ridicole. Questa è la verità e se ci sarà del rosso, lo copriremo, perché abbiamo preferito pagare qualche piccolo interesse sul rosso adesso, che non contrarre mutuo. I socialisti dicono che il loro rosso rimane, cioè rimangono gli altri colori, ma se tu fai questo discorso, allora, ha ragione Caveri, perché è tutto rosso e nero.

Caveri (U.V.) - ...Ha parlato del Vescovo, perché ha detto "ilàri", ma si dice "ìlari", a meno che abbia voluto parlare di Monsignor Lari, io non so.

Germano (P.C.I.) - Faccio notare ai Consiglieri che ho parlato due volte nella discussione dei capitoli di questo bilancio e per due volte l'Assessore Bordon mi ha gratificato di tutta una serie di scopi, di obiettivi, di non so che cosa. Io invece voglio dire a lui, molto tranquillamente, che se lui pensa di farsi una autocandidatura agendo in questo modo, sbaglia indirizzo. Sbaglia indirizzo, cerca delle strade sbagliate, perché non è più il tempo di fare in questo modo. Non è più il tempo di fare in questo modo.

Bordon (D.C.) - Candidatura a che cosa?

Germano (P.C.I.) - Chi vuole intendere, intenda. Se vuoi andiamo poi anche più nei particolari; chi vuole intendere, intende.

Ad ogni modo, io Le ho detto che ho parlato due volte, ho parlato molto brevemente, intendo tenere questa strada e chi non segue questa strada è il signore lì, tanto per essere preciso.

Seconda questione: l'Assessore alle finanze deve fare una previsione che sia la più reale, quella che si avvicina di più. Lui dice: "Noi abbiamo fatto delle previsioni che venivano dai consuntivi e vogliamo stare stretti", ma il Consigliere Pedrini, che vive sul posto e ha i dati, l'Assessore al turismo, che ci ha dato i dati fino al 10 di marzo, ci dà dei dati che fanno vedere una previsione maggiore. Lui vuole essere un abile, un capace Assessore alle finanze, dicendo che è stato stretto. No, questo dimostra solo che questo è un pezzo di carta che si lascia scrivere e serve per, così, per una discussione generale.

La seconda questione, facendomi pensare alle anticipazioni, ecc., se avessi avuto degli elementi in quel senso, non li chiedevo a lui, li avrei detti. Io ho chiesto, lui mi ha dato una spiegazione, su questa spiegazione io ho da rettificare questo, che è vero che non abbiamo le anticipazioni di cassa, che la situazione in cassa è di 6.139.000.000, ma questo è dovuto al fatto che abbiamo i residui passivi, semplicemente a questo fatto, perché i tre miliardi che abbiamo nel bilancio del 1968 non sono arrivati. Non sono arrivati e se fossero arrivati, perlomeno, se non li avessimo spesi, avremmo preso i residui attivi, avremmo preso gli interessi, mentre invece l'amministrazione che fa l'Assessore Bordon è un'amministrazione allegra, che non tiene conto delle date, che non si batte perché queste date siano rispettate e, soprattutto, non è autonomista, perché non risolve il problema di fondo, che è quello del riparto fiscale. Questa è un'amministrazione autonomista e non allegra. Dica quello che vuole, Bordon, può fare tutto il cinema che vuole, i fatti sono quelli e restano così, non si cambiano con delle parole, con delle scene, si cambiano con dei fatti, con delle realizzazioni, cose che non avvengono.

Bordon (D.C.) - Con la stessa tranquillità: ma è l'ora di finirla di sentirsi dire sempre le stesse cose, perché fra le altre cose, il Consigliere Germano è monotono. Queste previsioni, per esempio, dell'articolo 12, dei tre miliardi che non sono ancora arrivati, ricalcano, pedissequamente, con lo stesso tono, con lo stesso desiderio, che io definisco malvagio, di non vedere arrivare i tre miliardi. Se non arrivano tre, due sicuri, arriveranno forse due e mezzo, ma le stesse cose tu le dicevi al mese di marzo del 1967 dove posando, con la tua solita autorità, dichiaravi di avere esaminato attentamente i due... "concernenti i numerosi provvedimenti legislativi statali in corso di perfezionamento, uno dei quali concerne lo stanziamento di 52 milioni a favore del Gran Paradiso, ma di non avere riscontrato alcun provvedimento recante stanziamenti a favore della Regione della Valle d'Aosta, né in previsione dell'aumento fiscale, né ai sensi dell'articolo 12". La stessa cosa che dici oggi. Ebbene, anche se non c'era allora, sono arrivati, come arriveranno oggi, con soddisfazione nostra e non tua.

Per quanto concerne l'altra battuta, non ho niente da aggiungere e ripeto semplicemente che noi abbiamo fatto gli accertamenti che ritenevamo di fare e se li abbiamo sbagliati in peggio, meglio per la Regione.

Manganone (D.C.) - Categoria VIII.

Caveri (U.V.) - Je constate que la dépense pour les manifestations de St. Vincent a augmenté beaucoup. Donc, le chapitre 196 augmente de 44 millions et passe à 214 millions; c'est une augmentation très remarquable. Vu que nous sommes dans l'argument j'en profite pour poser une question à la Junte, c'est-à-dire, je voudrais un peu savoir à quel point est la question de la nomination des arbitres, parce qu'à un certain moment ils y avaient l'arbitre pour la Vallée, l'arbitre pour la SITAV et puis les deux devaient nommer un troisième. A un certain moment, nous avons demandé à Monsieur Bionaz si le troisième arbitre avait été nommé et Monsieur Bionaz a répondu que non. Est-ce que le troisième arbitre existe ou il n'existe pas encore? Nous souhaitons qu'il n'existe jamais.

Bordon (D.C.) - Il Consigliere Caveri sa che... 196... (legge) ... dicevo, il Consigliere Caveri sa meglio di me che c'è per contratto quel 5% che viene versato. Siccome abbiamo avuto l'aumento delle entrate del Casino, corrispondentemente, l'aumento del 5% porta a questo qui. Ora lei...

Montesano (P.S.U.) - No, guarda Bordon, il 196, che passa da 160 milioni a 214 milioni.

Bordon (D.C.) - Appunto, è ben questo. Allora, diciamo tutto. Incassi netti nel 1966: 4 miliardi, meno 600 milioni - le spese che noi abbiamo -, quindi la corrispondenza che noi dobbiamo dare al Comune di St. Vincent è in base alla quota netta che noi abbiamo, allora, nel 1966, quattro miliardi di incasso...

Montesano (P.S.U.) - Scusa Bordon, non è quella la domanda, io ti preciso la domanda fatta dall'avvocato Caveri, dice: "Per quale ragione nel capitolo 196 si è passati da 160 a 214 milioni?".

Bordon (D.C.) - La risposta è questa: siccome gli incassi netti del 1967 sono di quattro miliardi, ai quali si devono detrarre 600 milioni di spese di gestione, la quota netta incassata dalla Regione è di tre miliardi e 400 milioni; per contratto dobbiamo dare il 6%, che fa 204 milioni... il contratto nuovo è 6%, allora fa 204 milioni. Siccome abbiamo un conguaglio per il 1967 da dare, di circa 10 milioni, 204 più 10 fa 214.

Caveri (U.V.) - Si je me rappelle bien, il me semble que, pour la question des manifestations, la SITAV présente une liste des frais. Or, l'Administration régionale devrait contrôler ces choses. Ce contrôle n'est pas facile, évidemment, de manière que dans cette question des manifestations, certainement que la SITAV profite, parce qu'elle demande à la Vallée de plus que ce que la SITAV dépense. Et alors, ici je voudrais recommander à Monsieur Bordon de vouloir contrôler les choses attentivement, parce que nous savons que, par exemple, pour les dîners, il y a plusieurs années, quand un dîner coûtait sur les 1.000 lires, la SITAV faisait payer 6.000 lires par dîner, de manière que toute cette question du contrôle des dépenses, des manifestations, des dîners, des Gala du Casino est toute au chapitre qui est ouvert. Mais maintenant j'attendrais qu'on me réponde sur une autre question, c'est-à-dire, la question du deuxième arbitre.

Bordon (D.C.) - Je veux vous préciser une chose: pourquoi se vérifient quelque fois ces discussions qui ne sont pas très claires... comme je vous demande excuse si je ne me suis pas trop bien expliqué, parce qu'à un certain moment, nous ne voudrions pas pour ces manifestations du Casino de St. Vincent, nous ne devrions pas "superare" un plafond du 6%, alors jusque-là tout est exact. Compte tenu des recettes que nous avons eues et des calculs faits, nous ne devrions pas, pour les manifestations, dépasser les 204 millions. C'est clair jusque-là? Maintenant pour ce qui est le contrôle de toutes les manifestations, alors je devrais faire... ecco la difficoltà qualche volta di abbinare una cosa con l'altra, il controllo viene fatto attraverso l'assessorato al turismo, competente, attraverso il Commissario che è lì adesso e che controlla tutte queste manifestazioni e che deve avere addirittura un'approvazione preventiva, ma questo è l'Assessore che lo dice.

Balestri (P.S.U.) - Le cose si sono sempre svolte così: che loro fanno il calendario delle manifestazioni, che viene approvato in Giunta. I controlli vengono poi, attraverso il Commissario, il quale ci riferisce sui controlli. Sul fatto che...

Caveri (U.V.) - Je veux être sincère jusqu'à la limite extrême et alors je confesserai que moi, pour mon compte, du temps que j'ai été Président de la Junte, j'ai toujours été non satisfait de ce problème, parce que je me rendais compte que le contrôle de la part du Commissaire, ou autre, était risqué... Pour le moins, je ne veux pas dire qu'il était théorique, mais il risquait de demeurer théorique, malheureusement, le contrôle, de manière qu'il faudrait étudier une autre chose. Il y avait même quelqu'un qui proposait que ce soit directement l'Administration régionale à organiser ces fêtes, ces manifestations et de demander à son tour le pourcentage à la SITAV. Cela n'est pas possible, parce que l'Administration régionale ne peut pas se mettre à organiser des Gala ou des fêtes ou des dîners. Cela c'est une proposition qui n'est pas raisonnable. Mais, certes - maintenant vous direz que c'est académique ce que je vous dis - ce serait souhaitable que ce contrôle ne soit pas théorique, comme il a risqué d'être, je ne dis pas toujours, mais presque toujours, mais il faudrait que ce contrôle soit effectif.

Balestri (P.S.U.) - I controlli, Consigliere Caveri, sono stati fatti sempre come sono sempre stati fatti. Sull'efficienza dei controlli, entrare nel merito è un po' difficile, ma d'altra parte, le persone cui noi affidiamo questo incarico, ci auguriamo e abbiamo sempre pensato, che ci diano quelle garanzie. D'altra parte, non è un argomento facile, perché se anche studiassimo altri sistemi di controllo nelle persone che non sono a contatto quotidiano o che, non è facile controllare o seguire tutte queste manifestazioni, nel pieno dello svolgimento, sulle tariffe, sui premi, su queste cose qui. Io non credo che ci siano quelle grandi cose o quei grandi disguidi che si possono anche, che qualche volta si palesano fuori, vuole dire che, se del caso, faremo fare una supervisione ai controlli. D'altra parte, il Commissario che ci rappresenta è il Commissario di fiducia dei Consiglio regionale. Non è un discorso facile.

Manganone (D.C.) - Categoria IX.

Savioz (P.C.I.) - Io vorrei solo fare una precisazione in merito a questi famosi controlli e spero che non sia cambiato il metodo, spero. Allora, come avviene? La presentazione delle manifestazioni non è esatta come viene definita qui, perché le manifestazioni vengono concordate dall'Assessore e dal rappresentante della SITAV, presente il Commissario. Primo. Secondo, quando si sono stabilite le manifestazioni e che genere di manifestazioni, si stabilisce come vengono eseguite, cioè si entra nel merito, si arriva al punto di chiarire in che cosa consiste tutto l'insieme della manifestazione, ivi compresi i pranzi, ecc. - invitati e non invitati, favoriti, non favoriti -. Poi, successivamente, a presentazione di nota, ancora si fa una seconda verifica, sempre presente Assessore, SITAV da una parte e Colonnello dall'altra. Finito tutto questo, si fa ancora un altro controllo di fatto, sul posto e d'ufficio, Assessore e Commissario, e poi viene portato in Giunta. Quindi, se per questi controlli che sono - almeno erano - abbastanza massicci, può darsi che qualche cosa sfugga e qualche cosa scappi, ma a mio modesto parere il movimento che gli era stato dato negli ultimi tempi, negli ultimi anni, che erano stati cambiati radicalmente, io avevo la sensazione che il controllo fosse abbastanza attendibile. Vorrei solo che si continuasse in quel modo. Io capisco che per l'Assessore sia un aggravio di lavoro, questo mi rendo conto, ma se l'Assessore non accetta e non fa questo lavoro qui, allora naturalmente questi controlli finiscono per diventare un po' così... di normale...

Balestri (P.S.U.) - Ho già tutti i preventivi per tutte le manifestazioni con l'indicazione di tutte le spese o che, quindi, vengano... L'andazzo è com'era prima, preciso e identico, quindi l'elenco generale viene approvato dalla Giunta e poi c'è il controllo finale del Commissario, quindi è la stessa cosa.

Manganone (D.C.) - Il totale della nona categoria è di ...

Dolchi (P.C.I.) - Faccio presente all'Assessore Bordon - qui bisogna mettere un po' le mani avanti - che è la prima volta che prendo la parola in sede di esame analitico e non vorrei essere tacciato a priori di sovvertire il bilancio, di sollevare polveroni demagogici.

Mi sembra che il Consiglio abbia già capito che il bilancio non si tocca. Direi quasi che potrebbe essere inalberato da parte dell'Assessore Bordon il cartello "Chi tocca il bilancio di Bordon..." e con quel che ne segue.

Faccio solo una richiesta di chiarimento: il fondo di riserva per le spese impreviste, per fare fronte a nuove e maggiori spese, potrebbe contenere anche l'aggiunta "e per provvedimenti legislativi in corso di esame", o comunque, se l'Assessore Bordon mi può precisare che è questo il capitolo da cui si attinge per il finanziamento di provvedimenti legislativi che sono all'esame delle Commissioni o anche di provvedimenti legislativi regionali.

Montesano (P.S.U.) - C'è il 206 che provvede ai provvedimenti legislativi.

Dolchi (P.C.I.) - Il 206, Signor Presidente, è l'articolo che prevede oneri derivanti da provvedimenti... questi sono già prefissati dalla Giunta o provvedimenti legislativi già iscritti all'ordine del giorno del Consiglio perché passassero in Commissione, ma altri che sono in Commissione e non hanno ancora avuto completamento di esame o che potrebbero essere presentati dall'iniziativa consiliare nel corso del 1969, dove attingono il finanziamento?

Bordon (D.C.) - Vorrei sorvolare sulla prima parte, simpatica, spiritosa, de "il bilancio non si tocca". Vorrei solo che non si dicesse "Bordon", perché Bordon ha contribuito a fare il bilancio, come tutto il Governo di centro-sinistra, quindi il Governo di centro... Il bilancio del centro-sinistra non si tocca e il vecchio amministratore del Comune di Aosta, che di bilanci attivi e passivi ne ha visti tanti, sa che, arrivati ad un certo momento, non si può trasformare di nuovo il bilancio, modificarlo, spostarlo, perché se si può fare questo, bisogna anche che attraverso tutte le discussioni precedenti si dica: "Invece di mettere 100 milioni - per esempio - nelle fognature, si prendono di lì e si mettono là" perché quando l'Assessore delle finanze ha portato una entrata globale, poi, il Governo che è in carica, la maggioranza che è in carica, pensa a distribuire per fare fronte alle spese.

Fatta questa piccolissima premessa, io vi dico che questo bilancio lo potete sovvertire tutto, perché è proprio l'intenzione vostra - almeno, palesemente espressa - di voler modificare, perché voi sapete che si creerebbero dei ritardi nell'approvazione, si creerebbero delle difficoltà nell'andare avanti nell'amministrazione. Il perché lo sappiamo tutti perché desiderate questo, ognuno di noi lo pensa e lo tiene per sé, però continuo dicendo che per quanto riguarda la voce, qui, del fondo di riserva, al 205, ha detto bene, fondi di riserva per fare fronte a maggiori nuove spese. Naturalmente dò atto, almeno questo voglio fare, che quando abbiamo fatto la Commissione finanze e affari generali per discutere del bilancio, che non so a che cosa serva poi questa riunione, perché il Presidente Milanesio mi potrà essere di conforto, perché in questo luogo non si è discusso niente, si è detto: "Lo diremo in Consiglio", almeno questa segnalazione il Consigliere Dolchi ce l'ha... Chiede se era possibile, in questo fondo di riserva, prevedere dei denari per le nuove proposte di legge che sarebbero state varate ed allora rispondo che, per l'articolo 206 - e ha detto bene Dolchi - noi abbiamo già qui in previsione per quelli che sono in corso. Per quanto riguarda il 205, è l'unico posto dove noi potremmo prelevare i fondi per eventuali leggi, ma non perché non ci siano eventuali possibilità minime, caso mai, perché si potrà fare delle variazioni di bilancio di maggiore entrata, in seguito, si potrà aumentare questo fondo, ma questo articolo, dice il Ragioniere Capo che è il funzionario tecnico per questo, che generalmente quando si tocca questo fondo di riserva per nuove proposte, si creano delle difficoltà di approvazione. Vuole dire che quando saremo arrivati lì, faremo il possibile per vedere quello che è... D'altronde non possiamo neanche impegnare delle somme nel fondo di riserva per proposte eventuali di leggi che non sappiamo ancora quali siano e naturalmente questa osservazione che ha fatto Dolchi la vorrei fare mia, vorrei dire, se fosse possibile, mettiamo altri 50 milioni, così se vengono altre future proposte di legge, noi possiamo intingere, attingere là dentro e portarceli via. Ma, oggi come oggi, ripeto, per la formazione del bilancio, per come è fatta la stesura del bilancio, che è stata concordata dal Governo di centro-sinistra, che, insomma, amministra in questo momento - con vostro dispiacere, forse - però la verità è che se noi spostiamo queste cifre, è... non avremo neanche più un mese di esercizio provvisorio, perché voi sapete che noi dobbiamo rifare tutto, quindi ritengo che non sia una proposta accettabile, con questa spiegazione che io ho dato.

Dolchi (P.C.I.) - Una precisazione: il bilancio preventivo nel Comune di Aosta - e me ne fanno fede sia il Presidente del Consiglio, che è stato Consigliere comunale di Aosta, sia Ramera, che si è allontanato, e quanti sono stati Consiglieri al Comune di Aosta - è stato più volte modificato con variazioni nel corso della discussione da parte del Consiglio comunale, con proposte di maggioranza e di minoranza.

Caveri (U.V.) - Je me permets de constater qu'on n'a pas répondu à une question que j'ai posée très importante sur le troisième arbitre. Je demande excuse si je fais un pas en arrière, mais on ne m'a pas répondu.

Colombo (P.S.U.) - Io voglio solo precisare che questo problema, come tutti sappiamo, è sempre stato discusso e trattato da parte del Presidente della Giunta. A me risulta e lo posso dire tranquillamente, che fino a questo momento il terzo arbitro non è stato nominato. Comunque, io terrei informato di questo problema il Presidente della Giunta e al suo rientro vedremo quello che si dovrà fare.

Caveri (U.V.) - Facciamo i voti che non sia mai nominato il terzo arbitro, per le note ragioni che non si ripetono.

Manganone (D.C.) - Riepilogo del Titolo I - Spese correnti - (legge...)

Caveri (U.V.) - A propos du chapitre 215 je demande des éclaircissements: Palais Narbonne. Quand nous sommes sortis de l'Administration régionale, chassés d'une façon plutôt cavalière, dit-on, le Palais Narbonne était fini. Il était fini. Trois années sont passées, par bonheur qu'on dit que notre Junte antérieure a été péchée d'immobilisme; mais s'il y avait l'immobilisme avant, maintenant il y a la paralyse. Quand nous étions nous à l'administration régionale on parlait de musées régionaux, mais nous voyons qu'en fait de musées régionaux cette Junte ne reste pas en arrière. Alors, est-ce qu'on peut savoir quelque chose de ce Palais Narbonne? Est-ce qu'il faut réciter une espèce de formule magique "Apriti sesamo", pour savoir? Des voix ont circulé en tous les sens, etc. Quand est-ce qu'on ouvrira ce Palais Narbonne? Quand on ouvrira les locaux prévus pour accueillir les touristes et non seulement les touristes mais aussi les habitants de la Vallée qui se déplacent d'une commune à l'autre avec les cars?

On a dit qu'il fallait faire des réparations dans ce Palais Narbonne. Bien, mais s'il faut faire des réparations dans ce Palais Narbonne, qu'on les fasse, parce que c'est tout immobile, c'est tout cristallisé. Je n'ajoute pas d'autres adjectifs.

Manganoni (P.C.I.) - Un simple éclaircissement: l'article 212 prévoit 200 millions pour "l'acquisto di beni patrimoniali". Je pense que la Junte aura un programme pour l'achat d'immeubles et alors je demanderais ce qu'elle prévoit d'acheter.

Savioz (P.C.I.) - Sulla questione del Palazzo Narbonne, in modo particolare, per il 212, io vorrei chiedere all'Assessore se c'è in previsione un qualche cosa di più del solito, tenuto conto dell'aumento di 50 milioni. Per quanto concerne il Palazzo Narbonne, mi sembra che le domande fatte dall'avvocato Caveri siano sufficienti.

Colombo (P.S.U.) - Sul problema del Palazzo Narbonne, non nascondiamo che abbiamo incontrato delle grosse difficoltà per quanto concerne il suo completamento e soprattutto per quanto concerne la messa a disposizione al pubblico del Palazzo stesso.

Io posso dirvi, tanto per dirne una, proprio anche perché c'erano delle lacune, a mio parere, di progettazione e direi anche di direzione dei lavori, che il problema, per esempio, dell'agibilità della Sala delle conferenze è stato risolto soltanto, anzi, è in via di soluzione, perché è ancora oggetto di trattativa da parte della Commissione per i pubblici esercizi, in quanto da parte della Commissione si richiede, naturalmente le uscite di sicurezza. Queste uscite di sicurezza non sono certamente soddisfacenti, perché possono essere fatte solamente attraverso i garage e questo problema ha tenuto arenata un po' tutta la soluzione della Sala delle conferenze.

Abbiamo anche il terrazzo che, così, nel modo che è stato costruito, per lacune di progettazione, ritengo anche, forse, per difetti di costruzione, è saltato completamente. Quindi qui si tratta del suo rifacimento e si tratta anche di trovare il modo di giustificare queste maggiori spese, cercando di addebitare a chi naturalmente devono essere addebitate. Io ho dovuto - lo devo precisare - nominare un collaudatore in corso d'opera, proprio per affrontare tutti questi problemi.

Abbiamo poi il problema delle porte. Le porte stesse, dobbiamo dire che per un palazzo di questo genere, dove naturalmente si riversa un pubblico abbastanza rilevante, non sono certamente funzionali, ma presentano anche, addirittura, dei pericoli, perché un'apertura a metà può permettere a qualche bambino di infilarsi dentro e quindi di avere anche, ad un certo momento, delle responsabilità sullo stesso tipo di porte che sono state adottate.

Posso dire soltanto questo: che stiamo superando tutte queste lacune, tutti questi imprevisti che abbiamo incontrato e che proprio oggi io ho firmato un ordine di servizio all'impresa per tutti i ripristini e le modifiche dei lavori che ho citato. Ve ne sarebbero ancora degli altri, non mi dilungo su questo problema, posso dire che per quanto mi concerne, come lavori pubblici si possa senz'altro prevedere la sua ultimazione nel giro di un... tre mesi. Quindi, a mio parere, senz'altro il Palazzo potrà essere aperto al pubblico verso il mese di giugno.

Germano (P.C.I.) - Il capitolo 216 porta le Spese per la costruzione di un fabbricato sede della Questura, 1 miliardo, e io ho trovato il corrispondente nella parte Entrata, che è il 240, dove c'è il miliardo e quattrocento milioni, che credo sia la Questura e credo sia un'altra cosa. Però nel 181, nella spiegazione che mi ha dato l'Assessore, mi ha detto che noi paghiamo, sui 477 milioni, 357 per mutui della Regione, 75 per l'Ospedale geriatrico e 45 per la Questura - quindi, interessi: 45 milioni - e non ho trovato nella parte Entrata i corrispondenti 45 milioni, per cui vorrei chiedere qual è l'entrata corrispondente nella parte Entrata.

Caveri (U.V.) - A propos du chapitre 216, je crois mon devoir de référer au Conseil une nouvelle qu'on m'a donné à cet égard. Je déclare que je ne sais pas si cette nouvelle est vraie ou non et alors je pense que quelqu'un de la Junte voudra bien me renseigner à cet égard, c'est-à-dire, on m'a dit que l'administration - cette nouvelle il faut la contrôler, naturellement - que l'administration de l'Hospice de Charité aurait déclaré aux autorités compétentes, qu'elle n'était plus favorable à ce que l'on fasse la Questure au nord de la Rue Festaz, mais qu'elle serait plutôt favorable que l'on fasse la Questure au sud de l'avenue Festaz. Mais, comme je dis, je ne sais pas si c'est vrai ou non. Si c'est vrai, cependant, c'est une nouvelle très grave, parce que si nous pouvons tolérer que l'on fasse la Questure du côté nord de la Rue Festaz, c'est absolument intolérable que l'on fasse la Questure dans cette zone verte qui est située au couchant de la Tour du Lépreux, parce que, malheureusement, la Tour du Lépreux a déjà été assassinée assez du côté du levant, mais si on faisait la Questure d'Aoste du côté du couchant de la Tour du Lépreux, alors on ruinerait un dernier angle d'Aoste qui a quand même son prestige et sa beauté. Alors je demande d'être renseigné si la nouvelle est vraie ou non.

Montesano (P.S.U.) - ...le notizie per quello che riguarda poi le domande dell'Avvocato Caveri, rispondo io.

Bordon (D.C.) - Notizie non ne posso dare, perché non sono a conoscenza di questa variazione che vorrebbero portare e non ce ne hanno mai parlato.

Invece, rispondo a Germano... non è stato molto chiaro, per avere una risposta precisa, io penso però che in questo modo soddisferò la sua richiesta. Dunque, noi qui ad un certo momento abbiamo un miliardo in entrata, che corrisponde poi alla partita di giro, come abbiamo detto prima. Però questo miliardo in entrata, se prendiamo l'Allegato A, pagina 8, noi vediamo "Spese per la costruzione in Aosta di un edificio sede degli Uffici della Commissione di coordinamento e della Questura, da finanziare mediante mutuo, da rimborsare direttamente dal Ministero delle Finanze in 9 annualità", che corrisponde ad un miliardo.

La spesa per la costruzione dell'Ospedale geriatrico, perché l'amico Peretto mi suggeriva i 45 milioni... 45 milioni quelli sono a nostro carico, che però vengono compensati con 24 milioni che ci dà lo Stato. Allora penso che Germano si soffermi soltanto su quelli che sono gli interessi della Questura.

Allora, dunque, noi dovremmo avere, nella parte Entrata, all'articolo 198, noi abbiamo 157 milioni - va bene fin lì? - poi abbiamo altri 7 milioni che sono in più ...157, i 7 li avevamo già, non c'entrano con questi qui, si sono riportati quei 7 milioni perché li abbiamo sempre avuti, diciamo, mentre per la Questura noi dovremmo poi avere 10 annualità di rimborso di 157 milioni cadauna. Va bene fin lì?

Al capitolo 198 noi abbiamo "Provento delle vendite dei beni patrimoniali", entra sotto quella voce, perché noi facciamo un mutuo di un miliardo e 400 milioni, costruiamo questo Palazzo e poi lo cediamo allo Stato. È entrato in questa voce. Ma questo non ha importanza per la richiesta che hai fatto tu. La richiesta è un'altra, dice: ma come vengono a noi rimborsati questo miliardo e quattrocento? Vengono rimborsati con 10 annualità di 157 milioni e naturalmente abbiamo l'interesse che abbiamo qui, 75 milioni, che ci vengono rimborsati da un'altra parte. Cioè, bisogna spiegare bene, se no non riusciamo ad essere chiari. Noi alla voce, all'articolo 286, troviamo "Quota capitale, ammortamento mutuo con la Cassa Pensione Enti locali" ...(legge)...troviamo 82 milioni. Questi 82 milioni qui che cosa rappresentano? La quota in conto capitale dovuta su un mutuo di un miliardo. Per quante volte? Per dieci anni. Allora, 82 milioni, moltiplicato 10 volte, fa 820 milioni. Questa è la quota del Governo che ci restituisce e in più che cosa c'è qui? 72 milioni di interesse, anche lì, per 10 quote, sì, perché vanno variando questo, perché anno per anno, rimborsando una quota di capitale, rimborsiamo una annualità fissa - tu non eri in Commissione Affari generali l'altro giorno, Dolchi era con noi - noi rimborsiamo una annualità fissa di 157 milioni, che per 10 anni fa un miliardo e mezzo. Tu capisci che questa quota fissa di 157 milioni... e invece rimane, cioè varia, perché quando io ho restituito la prima quota di capitale, la quota interesse diminuisce, però, distribuito nell'arco di 10 anni, la quota rimane sempre fissa di 157 milioni all'anno. Non so se sono stato abbastanza chiaro.

Germano (P.C.I.) - ...Ragioniere Capo, è che la spesa complessiva tra ammortamento e interessi che fa la Regione viene rimborsata interamente dallo Stato.

Montesano (P.S.U.) - Avvocato Caveri, io Le do la massima assicurazione su quello che Lei chiedeva riguardo all'area che dovrà essere prescelta per la costruzione della Questura e della sede del Comitato di coordinamento. Le do una notizia rassicurante, perché ho assistito ad una conversazione tra il Presidente della Giunta, il Questore e l'Intendente di Finanza proprio riguardo a questo punto: è escluso che si possa fare la costruzione sul lato sud di Via Festaz, anche per il fatto che è una zona verde contemplata dal Piano regolatore del Comune di Aosta e nell'eventualità che i due stabili, cioè quello della Questura e del Coordinamento, più gli uffici finanziari non potessero essere contenuti in quell'area a Nord, si è indirizzati verso la Via Chambéry, oppure si è detto anche di poter, con l'aiuto del Comune, risolvere anche la questione della famosa polveriera in Corso Battaglione Aosta, però, punto fermo, è l'esclusione assoluta della costruzione del Palazzo su lato sud di Via Festaz.

Caveri (U.V.) - Prendo atto con compiacimento dei chiarimenti che mi dà il Presidente del Consiglio su questo problema. Con compiacimento, perché veramente sarebbe stato... siccome ad Aosta in materia urbanistica e difesa del patrimonio artistico abbiamo assistito veramente ad una specie di caccia agli errori, quindi speriamo che non vi sia ancora questo ulteriore errore che si aggiunga alla serie.

Comunque, prendo atto con compiacimento di quanto dice il Presidente Montesano, però prego la Giunta e se possibile prego anche il Presidente del Consiglio Montesano, invitandolo ad esorbitare un po' dalla sua competenza di Presidente del Consiglio regionale... (interruzione del Presidente) ...ma no, non è mica una critica, perché in fondo Lei è l'unico che mi ha saputo rispondere alla domanda che avevo fatto. Quindi prego tutti quanti quelli che sono i capi, che hanno lo scettro del potere in mano, di volere però vigilare perché i rumori che ho sentito non sono molto tranquillizzanti, cioè non vorrei che ci fosse un'alzata di scudi da parte degli amministratori dell'Ospizio di carità che, purtroppo, ho il dispiacere di ritenere non molto illuminati.

Seconda considerazione: credo anch'io, anzi, senz'altro, io escludo che vi sia la possibilità in quello spazio, in quell'area a nord di Via Festaz, io escludo che vi sia la possibilità di metterci dentro Questura, Coordinamento e Palazzo Finanziario. Il Palazzo Finanziario vuole dire molte cose, perché sappiamo che occupano molti locali nel Palazzo attuale - una volta chiamato Palazzo del Governo - e d'altra parte sappiamo che cosa occorre per la Questura, tanto più per una Questura del giorno d'oggi, con autoveicoli di vario genere... speriamo non per dei carri armati o per le autoblinde, comunque la Questura ha bisogno di molto spazio. Quindi io penso che assolutamente fin d'ora noi possiamo escludere che quei tre edifici possano sorgere in quell'area. D'altra parte, mi pare che il Coordinamento... insomma, cerchiamo di evitare che il Coordinamento diventi una specie di prefettura. Io non sono stato molto entusiasta quando i miei colleghi hanno assegnato quelle 14 stanze alla Commissione di Coordinamento. Quelle 14 stanze però potrebbero bastare ampiamente a quei quattro impiegati. Qui c'è un po' di "palazzomania", mi pare che l'Ufficio di Coordinamento non abbia nessun bisogno di un palazzo a parte e ritengo che quell'area sia sufficiente soltanto per la Questura.

Bordon (D.C.) - Io chiedo scusa perché non avevo risposto alla domanda fattami da Savioz o Manganoni sui 200 milioni per l'acquisto di beni patrimoniali.

Allora dirò che abbiamo una grande offerta di terreni, alcuni non vorrei citarli perché hanno, nella graduatoria, una priorità e una non priorità. Posso citare quelli che ormai abbiamo già acquistato, per esempio, i terreni dei Fratelli Stura, se voi sapete, sono laggiù davanti al Macello civico, circondano quella casa del Sig. Ramella che c'è lì sull'angolo. Quello è stato acquistato, è stato portato in Commissione Affari generali, già discusso, tutto quanto. Quindi questo sarebbe un primo che vogliamo prendere. Dirò che ammonta, nel complesso, a 125 milioni, però una quota l'avevamo già a residui, cioè, sempre con una voce come questa abbiamo potuto prelevare da lì, per cui si dovrebbero spendere quest'anno, su questa voce, 50 milioni grosso modo. Poi abbiamo già trattato - lo ha trattato l'Assessore Maquignaz - un terreno vicino alla Scuola di agricoltura per fare quello stabilimento enologico, se non sbaglio, qualche cosa di simile; spesa prevista 22 milioni. Dunque 22 milioni circa per questo.

Poi, prendiamo subito quella che suggerisce l'amico Dujany. Voi sapete che Villa Panorama ha un campo di giochi veramente ristretto, piccolo, per questi allievi che ci sono dentro e stiamo trattando con quel proprietario e io penso che, insomma, verremmo incontro a queste giuste richieste presentate, perché è una cosa indispensabile; giocano in un cortile che credo sia più piccolo di questo, se non sbaglio, ma non è un grande importo, preciso anche questo.

Poi abbiamo, invece, e qui voglio parlare dei terreni di Sarre, i terreni di Sarre voi sapete che dovrebbero essere acquistati lì per l'Ospedale psico-pedagogico, però sono trattative che si stanno conducendo e che hanno quasi portato in porto prima di portarle poi in Giunta. La Giunta sentirà che cosa se ne dice. La Giunta pensa dopo di portarle in Commissione Affari generali per portare avanti l'iter solito.

Poi abbiamo dei terreni che vorremmo comperare nella zona che vorrei chiamare S. Anselme, come fu precisato da chi conosce bene questa zona, che dovrebbe confinare con quel terreno di giochi che è già di proprietà della Regione.

Quindi io ritengo che con quei 200 milioni non riusciremo a fare tutto questo, ma questo è un po' il programma delle intenzioni, che però verrà portato poi alla Commissione Affari generali e qui a voi perché ci diciate qualche cosa, dopo aver fatto fare le perizie e tutto quello che si deve fare.

Savioz (P.C.I.) - Io vorrei pregare l'Assessore però di non dimenticare un problema che penso stia un po' a cuore a tutto il Consiglio, di cui avevamo già discusso a suo tempo e pertanto esistono dei fascicoli abbastanza voluminosi e penso che oramai si potrebbe chiudere la pratica con un accordo o con l'esproprio per l'utilità pubblica e cioè quel famoso terreno che non abbiamo potuto concludere per l'esosità della richiesta e poi per la testardaggine degli eredi ancora del Rizzardi. Perché dico questo? Perché una parte di quella zona è stata ripristinata a verde, è stato sistemato il muro di cinta romano, è stato rimesso a posto il fossato, è stata fatta la pulizia, ecc. e tutto questo, però, tutto questo lavoro è rimasto quasi inefficiente, per il semplice motivo che lì è rimasto ancora questo angolo della proprietà Rizzardi.

Se si potesse arrivare "al dunque", si potrebbe se non altro togliere quella strettura pericolosa che c'è tra il deposito della stazione e il fabbricato stesso e inoltre si toglierebbe una cosa che è veramente indecorosa per l'ingresso nella Città di Aosta e che direi è diventato ormai l'ingresso principale, per il semplice motivo che non si può più arrivare su per Via S. Anselmo.

Quindi, se voi date un'occhiata ai fascicoli e agli accordi che sono stati presi, alle offerte che abbiamo fatto... si pagava questo terreno a peso d'oro, non hanno voluto accettare l'offerta, non hanno voluto nemmeno darci risposta! Allora... allora, abbiate la cortesia, iniziate quella che è la pratica di esproprio, perché francamente non è più tollerabile una situazione del genere! Questa è una viva preghiera, proprio.

Caveri (U.V.) - Si je prends la parole, ce n'est pas pour harceler la Junte, mais pour relever une chose qui a été dite par l'Assesseur Bordon. Donc, à propos des terrains que l'on pourrait acheter, il faudrait que la Junte - communale, avant tout, mais aussi la Junte régionale - devrait monter une fois sur la route qui va vers Arpuilles-Excenex et descendre de temps en temps de la voiture et contempler la Ville d'Aoste, parce que alors la Junte régionale pourrait constater - et c'est aussi la Junte communale qui devrait le constater - qu'à Aoste il n'y a presque plus de zones vertes. Celle-ci c'est une chose que nous avons dite plusieurs fois, mais encore une fois vox clamantis in deserto, parce que si vous regardez la Ville d'Aoste du haut, vous pouvez même prendre un avion, vous qui êtes des courageux et qui n'avez pas peur de l'avion, et alors, si vous allez sur l'avion, vous voyez qu'il y a la zone verte de la Tourneuve, il y a la zone verte du Grand Séminaire, il y a la zone verte, quelques zones vertes le long de l'Avenue Chabod. Or, à propos de l'Avenue Chabod, je voudrais signaler à la Junte régionale, vu que personne au Conseil communal sent le besoin de signaler l'importance de l'Avenue Chabod, que l'Avenue Chabod présente encore quelque zone verte. Heureusement il y a un espace vert entre l'Avenue Chabod et le Buthier et heureusement il y a encore des arbres. Ces arbres qu'à Aoste on a toujours détesté et qu'on déteste encore... nous avons sauvé in articulo mortis les deux arbres de l'Arc d'Auguste, parce que un fonctionnaire du Bureau technique de la Ville d'Aoste - dont je pourrais faire le nom, mais c'est mieux de ne pas faire le nom parce que autrement nous nous faisons des ennemis personnels -, eh bien, il y avait ce tel fonctionnaire du bureau technique de la Ville d'Aoste qui avait déjà décidé d'abattre ces deux arbres, qui sont les derniers deux arbres d'une magnifique rangée qu'une fois faisait tout le tour du Pré de la Foire.

Or, retournons à l'Avenue Chabod: à gauche il y a le Buthier avec une zone verte avec des arbres, c'est très joli. À droite il y a une grande propriété qui est limitée par l'Avenue Chabod d'un côté et le cimetière de l'autre. Je signale cette zone à la Junte parce que c'est une des dernières zones vertes d'Aoste... (voce, ma non si capisce...) ...le nom je le dirai après, c'est une interdite, une pauvre fille qui est recouvrée au Cottolengo. ...Non, non, pas Tercinod. Tercinod est situé entre le cimetière du Bourg et le clocher de St. Ours, tandis que le terrain que je vous signale est situé entre l'Avenue Chabod et le cimetière de St. Ours. On a déjà commencé à gâter cette zone - parce que quand il y a une belle zone à Aoste, on s'acharne tout de suite à en faire une horreur et alors on fait un mauvais dépôt de pierres, de briques, de poutres, de matériels d'une entreprise.

Or, moi je me permets de signaler cette chose et si vous faites une politique d'achat des terrains, des derniers terrains qui restent dans la Ville d'Aoste, vous ferez une bonne politique. Je vous dirais ceci, je vous rappellerais que nous, nous avons été très critiques quand il y avait la Junte du 1949, parce que nous avions acheté les terrains, nous avions acheté tous les terrains du Docteur Pellegrini qui ont permis de traverser l'Avenue XXVI Février et ces terrains nous ont couté 1.800 lires le mètre carré. Nous avons acheté le terrain sur lequel on a fait ce Palais et nous l'avons payé 5.000 lires le mètre. Nous avons fait de très bonnes affaires. Moi, pour mon compte, j'ai des remords de ne pas avoir acheté l'espace de la SIP qui est occupé aujourd'hui par l'ENEL, parce que si nous avions acheté cet espace-là, le Palais régional aurait pu venir beaucoup mieux, parce que le Palais régional est venu comme il est venu parce qu'il n'y avait pas d'espace suffisant et alors il a dû se développer d'une manière qui n'est certainement pas satisfaisante.

Là-dessus je vous fais donc une vive recommandation.

Tonino (P.S.I.U.P.) - ...l'Assessore all'industria e commercio, Albaney, ed approfitto anche delle dichiarazioni fatte dall'Assessore Bordon sull'articolo 212 "Spese per l'acquisto di beni patrimoniali: 200 milioni", dato che la Commissione industria e commercio, in questi giorni, si è data da fare per vedere, attraverso delle industrie serie, attraverso delle visite che abbiamo potuto fare a diverse industrie, per vedere se è possibile farle venire in Bassa Valle, vorrei sapere se su questi 200 milioni sono previsti dei terreni per Champdepraz, Arnaz, Donnaz, nelle zone che noi abbiamo visto che si dovrebbe interessare per acquistare questi terreni.

Bordon (D.C.) - Questi 200 milioni sono per comperare dei terreni che rimangono di proprietà della Regione. Su questi terreni tu puoi costruire, non so, la Scuola Magistrale, puoi costruire un Ospedale, puoi costruire tutto quello che vuoi, ma rimangono beni patrimoniali della Regione.

Se invece ho capito, ma se non ho capito bene mi correggi, se invece si tratta di quei terreni che dovrebbero essere dati alle industrie che vengono impiantate in Valle, questo che tu hai detto rientra in quell'altra legge, la legge dei finanziamenti, che è la legge dell'industria e commercio, che io non so a quale articolo corrisponda, ma insomma, è con un altro capitolo a parte - che tu vedrai in seguito, perché rientra in quella legge per l'industria e il commercio - che vengono impiantate. Abbastanza chiaro? No... Che capitolo...? Quando arriva un'impresa che viene qui, tu fai una legge, gli dai un plafond - per esempio del 10% - che serva per l'acquisto di terreni, ecc., ecc.... È l'articolo che hai tu e non questo articolo qui...

Savioz (P.C.I.) - Mi ero dimenticato di ricordare a Bordon quel terreno che avevo segnalato, così, in amitié, dei Barello, ed è proprio quello che lamentava Caveri, dove c'è quel deposito di cui, a suo tempo, poi abbiamo impedito al Barello di costruire, addirittura. Così, en bonne amitié, non avevamo il diritto di farlo, ma gli abbiamo impedito di costruire, proprio con l'intenzione di comperare quel terreno, di fare un piccolo giardino pubblico o qualcosa del genere. Ora, il Barello è disposto a vendere e non è che sia esoso. Io mi raccomanderei proprio, almeno quella piccola fetta lì...

Albaney (R.V.) - Penso che la domanda fatta dal Consigliere Tonino non sia molto pertinente, in quanto la Commissione è andata a vedere a Champdepraz dei terreni e ha discusso se era utile acquistarli da parte della Regione, per poi consegnarli ad eventuali società che vengono ad installarsi qui in Valle. La legge - tu, Tonino, lo sai - è che noi diamo 10%, attualmente, come diceva bene l'Assessore Bordon. In questi 200 milioni non sono compresi quei terreni lì. Può darsi che, in un prossimo futuro, l'Amministrazione regionale ritenga opportuno comperare quei terreni, ma per il momento il problema non è stato esaminato, salvo variare la legge che noi attualmente abbiamo ed è quello che faremo nella prossima riunione che è stata convocata per il giorno 20 alle ore 18,30.

Bordon (D.C.) - Manganoni... vorrei sentire... così rispondo ad uno solo, se il Presidente acconsente.

Manganoni (P.C.I) - In breve, si rende necessario questo, se noi vogliamo che... d'altronde, di questo argomento ne parleremo quando discuteremo di quel bilancio, ma dato che la discussione è uscita, vorrei fare presente che in molti casi se noi vogliamo che le industrie vengano in Valle, bisogna che i terreni li comperiamo noi dai privati, perché se le imprese vanno loro a discutere coi privati, per comperare 25.000 metri ci sono 25 privati e noi sappiamo... ed allora qui non ci viene più nessuno. Ed allora, in quel caso, si renderebbe necessario che la Regione li acquisti lei, naturalmente poi modificando la legge, ovvero, questo va conteggiato come contributo. Ora, se questo capitolo... dice: "Non c'entra l'acquisto di quel terreno", bene, chiuso questo capitolo. Ha fatto bene a precisare, però è bene che della questione ne discutiamo - e ne discuteremo - quando siamo... quando esamineremo il bilancio dell'industria e commercio.

Bordon (D.C.) - Tonino e Manganoni tirano fuori... hanno proposto una cosa che è già stata anche discussa e vedrete che l'Assessore Albaney, in Commissione, vi parlerà di alcune modifiche che vi proporrà di apportare a quella legge per le industrie e potreste anche esaminare queste. Mi sembra, però, che le osservazioni che furono fatte allora, così, prima di sentire il parere della Commissione, furono queste: come si fa ad andare a comperare, dico io questo, poi lo discuteranno in Commissione, quelli più tecnici di me, come si fa ad andare a comperare, per esempio, un terreno a Champdepraz, perché quando si presenta un'industria, oppure cerchiamo noi un'industria e diciamo: "Eh, noi ci diamo questo terreno", ma mi sembra più giusto che l'industria che vuole venirsi ad impiantare a Champdepraz sappia che si può arrivare fino ad un plafond di tanto, perché sarebbe bello che comperassimo dei terreni un po' in tutte queste zone che avete citato e che poi l'industria non arrivi... Questa è l'idea. Io penso che se l'impresa che ha da impiantarsi sa che nel plafond c'è un quantitativo di denaro che serve per comprare dei terreni che non sono di gradimento di quell'impresa che viene ad impiantarsi, perché non so di quale natura, uno potrebbe essere più vicina all'altra - dico delle baggianate - ma nella discussione, uno potrebbe chiedere una maggiore vicinanza alla ferrovia, non so... ma è l'impresa che si impianta, perché secondo la natura dell'impresa può avere delle esigenze che variano dall'una all'altra. Invece, noi avremmo comperato dei terreni, impegnato dei denari in questi terreni, non sappiamo se potranno poi essere usufruiti e richiesti da qualche società. Quindi questo era il mio punto di vista, che può essere tutto sballato, ma lo discuterete in Commissione.

Invece a Savioz: in quell'elenco c'è proprio questo e vedi, dicendomi il nome, io non avevo pensato a quel deposito di materiale ed è proprio uno di quelli che vogliamo esaminare al più presto, proprio perché è d'accordo. Perché voi sapete che sapendo che noi siamo disposti a comperare dei terreni, quasi quasi, arriviamo alle stelle con i prezzi.

Ora, io sono d'accordo, ad un certo momento... quello che dice il Consigliere Caveri è esatto. Io penso che se noi oggi, quello che paghiamo, per esempio, 30.000 lire, forse fra 4 o 5 anni ne vale 40, proprio per quel discorso e anche di più. Però, insomma, io penso che non possiamo neanche accedere a tutte le richieste che si fanno perché, se no, addirittura la gente non vende più ed ha ragione e dice: "Se noi chiediamo 30, ce ne danno 30; se ne chiediamo 50, ce ne danno 50" e non è neanche una cosa saggia, mi sembra.

Lustrissy (D.C.) - Brevemente... mi pare, da questa discussione, che sia stato riproposto un problema che era già stato esaminato da questo Consiglio e che ci sia anche un po' di confusione. Allegato allo schema di sviluppo vi sono dei cartogrammi, nei quali vengono formulate alcune ipotesi sull'assetto territoriale e, fra questo tipo di ipotesi, sono comprese le zone da destinare all'industrializzazione.

Ora, questo problema era già stato esaminato quando si è discusso sulla legge dell'incentivazione all'industria, cioè, cosa si era previsto? Che i fondi eventualmente non utilizzati per l'incentivazione, venissero utilizzati per l'acquisto dei terreni da adibire in quelle zone, delimitate dall'assetto territoriale, alle industrializzazioni, che questi soldi venissero utilizzati per l'acquisto di aree industriali da attrezzare e, poi, da rivendere ai privati.

Ora, cosa è successo? Che questa legge non è stata vistata dalla Commissione di coordinamento, cioè, la Commissione di coordinamento ha negato alla Regione questa potestà di legiferare in quel particolare settore, perciò è un problema e io mi permetto qui di ricordarlo, che deve essere visto nell'insieme della programmazione regionale, non è un problema che deve essere esaminato in un compartimento stagno, all'interno della Commissione. È un problema più vasto, che deve essere collegato a tutto quello che è lo schema dello sviluppo regionale e all'ipotesi dell'assetto territoriale.

Manganoni (P.C.I.) - Tutti d'accordo su questo, ma io ho l'impressione che se noi aspettiamo i lavori della programmazione, noi potremo prevedere l'installazione delle industrie in Valle d'Aosta dopo il 2000, magari, con i veicoli per andare sulla luna!

Manganone (D.C.) - Pagina 44, Categoria II - ... (legge...) ...

Bancod (U.V.) - Categoria IV ... (dialogo... non si sente...)

Montesano (P.S.U.) - Allora, diamo la precedenza all'avvocato Caveri, che parla su un capitolo precedente.

Caveri (U.V.) - Si parla qui degli ospedali di Grugliasco. J'ai vu sur La Stampa... qui sait s'il y a le correspondant de La Stampa ici... parce que je continue à faire les éloges de La Stampa, mais... sarebbe ora che La Stampa ci tratti bene, almeno, che tratti bene me, perché da ieri non faccio che citare La Stampa...

Allora, sul giornale La Stampa - non ho nessun stipendio segreto, però - ho letto un articolo molto interessante sugli ospedali di Grugliasco. Il y avait une interview de l'avocat Oberto, qui est Président de l'Administration provinciale de Turin. Vous savez que sur les hôpitaux de Grugliasco il y a eu pas mal de polémiques sur les journaux de Turin et même au Conseil provincial et à la Junte provinciale de Turin et il n'y en a pas deux des administrateurs de Turin qui ont les mêmes idées.

Dans les interviews de Monsieur l'avocat Oberto on ne réussit pas à comprendre ce que l'avocat Oberto veut soutenir. La déclaration de l'avocat Oberto est un vrai abracadabra, parce que dans la première partie il soutient une thèse et, à la fin de l'interview, il dit exactement le contraire. Alors, je voudrais demander à la Junte, o chi per essa, je voudrais demander, vu que l'avocat Oberto est un de vos confrères.... C'est lui qui vient à faire les causes pénales quand votre réputation est en danger et quand nous nous lançons des piqures trop mauvaises, arrive Oberto qui... dà la querela e io ho sentito il gusto dell'avvocato Oberto e delle sue parcelle! Comunque, chi la fa, l'aspetti e in questo mondo c'è sempre un luogo dove ci si ritrova e non occorre aspettare la Valle di Giosafat per ritrovarsi e regolare i conti e allora... sans aucune méchanceté, je dirais qu'il n'est pas facile de comprendre ce que veut soutenir Monsieur l'avocat Oberto pour l'Hôpital de Grugliasco.

Alors, avant tout, je demande à la Junte: savez-vous ce que veut faire l'avocat Oberto, quel est le programme de l'administration provinciale de Turin pour les hôpitaux de Grugliasco? Deuxième question: la contribution, je voudrais savoir le montant de la contribution de la Vallée, non seulement pour les hôpitaux de Grugliasco, mais tous les hôpitaux où sont emmenés les malades de ce genre. Nous savons que de ces malades nous en avons une quantité énorme, nous avons vu sur le bilan les sommes énormes qui pèsent sur notre budget à ce propos et je me demande... c'est-à-dire, je demande à la Junte, croyez-vous que ce soit plus économique de continuer avec le système actuel des contributions à tous les hôpitaux qui existent dans les 40 provinces, ou est-ce que ce ne serait pas le cas de commencer à penser à la création d'un hôpital de ce genre en Vallée d'Aoste, qui serait peut-être plus nécessaire de tant d'hôpitaux dont on parle aujourd'hui? Ce sont des questions que je pose à la Junte.

Bancod (U.V.) - Io volevo parlare sulla sezione IV, cioè al capitolo 239 figura un contributo al Comune di Aosta di lire 80 milioni; successivamente, al capitolo 217, allegato F, altri contributi per 180 milioni ed altri ancora di 40 milioni, ripetibili per 20 anni, senza parlare del capitolo 236 per il concorso delle spese di ammortamento del mutuo passivo di lire 480 milioni. Considero le esigenze di un Comune capoluogo di Regione, però non per questo bisogna dimenticare gli altri comuni della Valle, di cui molti hanno sicuramente problemi economici, se non più disastrosi, certamente non meno indispensabili di quelli di Aosta. Il Consiglio deve pertanto esaminare accuratamente, prima dell'approvazione del bilancio, che gli stanziamenti a favore degli altri 73 comuni della Valle siano equi e corrispondenti alle possibilità di investimento di capitale del bilancio regionale, come pure alle impellenti necessità degli stessi comuni, i quali, pur essendo comuni piccoli e scartati nelle valli laterali, non devono essere "parenti poveri".

Manganoni (P.C.I.) - Volevo chiedere una spiegazione. All'articolo 246 "Spese per... (voce: non siamo arrivati...) ...Va bene, allora mi riservo... mi dia la parola quando...

Savioz (P.C.I.) - Vorrei un chiarimento per l'articolo 237, che riguarda "Spese, sovvenzioni e contributi per iniziative, lavori, attrezzature della stazione turistica e termale di St. Vincent"; qualche chiarimento in merito.

Germano (P.C.I.) - Per l'Ospedale psichiatrico, volevo sapere... almeno, a me risulta che abbiamo un rappresentante nel Consiglio di amministrazione. Chi è? Quale atteggiamento ha nei confronti del grande dibattito che investe la cultura italiana, dove prevale una sempre più grande maggioranza che è contraria alla costruzione di ospedali psichiatrici?

Savioz (P.C.I.) - Ho da chiedere qualcosa a Mappelli prima che risponda, cioè questo: ad un certo punto, il problema posto dal Consigliere Germano è giusto, però io sono di un'altra... Vorrei fare una proposta, cioè questa: in quegli organismi, bisognerebbe mettere della gente del Consiglio e non mettere della gente estranea al Consiglio regionale, perché di questo passo noi non avremo mai qualcuno che ci risponde in via diretta e sicura. Dovremo interpellare certe persone, liberi professionisti, a cui io non tolgo niente di merito, intendiamoci bene, tanto di cappello per la loro professione, però, quando si tratta di rappresentanza dell'Amministrazione regionale in organismi di quel genere, sarebbe opportuno, a mio modesto avviso, che fossero dei Consiglieri regionali.

Fosson (U.V.) - Io vorrei approfittare dell'occasione... avrei potuto parlarne forse e potrò dilungarmi maggiormente quando parleremo dei lavori, però in base all'articolo 239 "Contributi al Comune di Aosta per il finanziamento di spese relative a lavori di pubblica utilità", su questo punto vorrei ripetere quello che è già stato detto qualche volta, che abbiamo già avuto occasione di dire, che in base a queste leggi, noi dovremmo finanziare dei lavori di una certa importanza e non disperdere in mille piccoli rivoli i lavori pubblici per la Città di Aosta. Perché, anche qui, si è tacciato le amministrazioni precedenti del Comune di Aosta di immobilismo, ma se noi guardiamo quello che è stato fatto in questi ultimi anni, ad Aosta, non è proprio più stato fatto niente. Ci sono le strade in condizioni pietose. Si dirà: "Quest'inverno ha nevicato molto". La questione dello sgombro neve quest'inverno ha scontentato completamente tutta la cittadinanza, perché mai come quest'inverno è stata trascurata la questione dello sgombro neve. Si dirà: "Quest'inverno ha nevicato di più di questi ultimi anni". Ci sono delle opere iniziate e le abbiamo già segnalate, iniziate, finanziate dalla Regione - interamente dalla Regione -, fatte con urgenza perché si doveva inaugurare la nuova sede dell'INAIL e praticamente noi vediamo che quella strada che è stata fatta allora, fino alla prospicienza dell'Antitubercolare, è ferma, stazionata in mezzo e chiederei un po'... io ho avuto già occasione tempo addietro di farlo presente in Consiglio regionale, però le cose sono ancora sempre allo stesso punto e non basterebbe dire: "Questo è competenza del Comune" - perché io questa risposta me la sono già sentita dare in questa sede - ma siccome noi finanziamo delle opere pubbliche da parte del Comune, abbiamo anche il diritto di pretendere che si faccia qualche cosa di una certa consistenza.

Ora, qui noi abbiamo un finanziamento in base a delle leggi che sono state approvate dal Consiglio regionale e c'è tutta la questione delle perpendicolari e se noi guardiamo il traffico che viene in penetrazione ad Aosta, sono state aperte delle strade in senso ovest-est, ma se noi prendiamo le trasversali che portano, che uniscono il traffico della Circonvallazione nord, della strada Federico Chabod e XXVI Febbraio verso il centro della città e verso la Via Festaz - che è un'altra via di transito ovest-est -, noi vediamo che queste vie lasciano tutte a desiderare. Anche queste le abbiamo segnalate.

Montesano (P.S.U.) - Consigliere Fosson, non parli adesso di quello che... è il Comune di Aosta, scusi. Vi rendete conto che siamo...

Fosson (U.V.) - Presidente, io non ho preso la parola, me ne deve dare atto, fino adesso, avrei avuto molte cose da dire, quindi, mi permetta solo su questo articolo, perché praticamente cercherò dopo di essere molto... di lasciare passare molti altri articoli senza intervenire per facilitare la discussione, ma questo punto mi sembra che sia uno dei punti principali su cui noi dobbiamo richiamare all'attenzione della Giunta, per intervenire decisamente verso il Comune di Aosta.

Si dirà: "Noi lasciamo l'autonomia al Comune", ma noi lasciamo l'autonomia al Comune... ma noi parliamo di fondi che noi diamo al Comune. È un impegno per 20 anni, in base a queste leggi e non dobbiamo darli perché s'impegni esclusivamente per delle cose di secondaria importanza, ma eventualmente per fare un qualche cosa che serva effettivamente alla Città di Aosta.

Quindi, il problema di queste trasversali, basterebbe vedere, a partire da Via... dall'accesso verso la Piazza Roncas... basterebbe vedere la questione della strettoia dell'asilo, basta vedere delle altre perpendicolari dall'altra parte e vediamo che questi sono problemi che bisogna assolutamente affrontare. Quindi io pregherei proprio in questa sede la Giunta di fare un qualche cosa e di avere - e questa è una domanda che faccio - di sapere i motivi per cui, da tre anni, la strada Guido Rey è ferma, con una staccionata in mezzo alla strada, quando l'Amministrazione regionale...

Montesano (P.S.U.) - Questo è un argomento del Comune...

Fosson (U.V.) - No, Presidente, la strada Guido Rey è stata fatta completamente, c'è stato il finanziamento completo da parte della Regione, assunto a carico della Regione. Posso dire di più: che ad un certo momento è stato fatto un sollecito ai Presidenti dei canali per poter permettere la copertura intera del canale, perché si doveva finire completamente la strada; questo tre anni fa. Si è fatto stornare le acque dei canali irrigui della Città di Aosta, fuori dei tempi normali degli storni, perché c'era la necessità di aprire la strada con urgenza. Oramai, da tre anni, la copertura di questo canale è stata fatta, a completa spesa della Regione e la strada non è ancora aperta, cioè, la strada fino a quel punto è finita da tre anni e da quel punto in avanti, per una lunghezza di 80 o 100 metri, è nello stato che era prima. Qui è una questione che...

Mappelli (D.C.) - Al signor Caveri dirò che i ricoverati attualmente in Case di cura sono 275, di cui oltre 200 negli ospedali psichiatrici di Torino. Quanto spendiamo? Annualmente, globalmente, quelli che sono a Torino - e poi ne abbiamo in altri istituti, come nella Provincia di Varese - oltre i 40, spendiamo oltre i 300 milioni annui.

Per quanto riguarda il Signor Germano, gli dirò che il nostro rappresentante è l'ing. Luboz, per cui noi - quando dico noi, dico la Commissione Sanità - non più di 15 giorni or sono, nelle persone del Signor Quaizier, della Signorina Personnettaz, della Signora Chanoux, il sottoscritto - purtroppo il Signor Milanesio era ammalato e l'amico Macheda aveva altri impegni e non hanno potuto partecipare - abbiamo voluto fare un sopralluogo a questi ospedali. Mentre dirò che, con estrema franchezza, per quanto riguarda il S. Maurizio Canavese, un po' tutta la Commissione è stata abbastanza bene impressionata, non altrettanto si è verificato per quanto riguarda Collegno. Vi dirò con esattezza, non è che abbiamo visitato tutti gli Ospedali di Collegno, perché abbiamo ancora due reparti, dove ci sono le donne, per cui eravamo d'accordo di andare di nuovo a dare un'occhiata. Però, per ritornare al nostro tema, l'ing. Luboz, ci mise a conoscenza e abbiamo avuto modo di constatare e di visitare il nuovo padiglione che è stato ultimamente, in via di definizione, di costruzione. Però, sempre la Direzione stessa degli Ospedali ha in programma un certo - come diceva bene, mi pare, non il Consigliere Caveri, ma La Stampa - avrebbe in programma di modificare le attuali strutture interne di questa Casa di cura. Il nostro rappresentante, nella persona dell'ing. Luboz, si riprometteva appunto di fare una relazione alla Commissione sanità di quello che sarebbe stato l'eventuale programma - qui rispondo all'amico Germano - da portare avanti nel prossimo futuro. Qui giustamente si è posto il problema dell'eventuale costruzione di un Ospedale in Valle d'Aosta, problema che è molto difficile... pardon, Ospedale psichiatrico in Aosta, problema molto difficile, nel senso che non tutti i nostri ricoverati hanno la stessa percentuale di malattia - e qui non entriamo nel merito - ...forme di malattie, esatto, ma io non sono un tecnico e non è che adesso mi voglia addentrare nei tipi di malattia. Allora, sarà oggetto di valutazione da parte della Commissione - se eventualmente lo riterremo opportuno, anche di consulenti - di esaminare se sia il caso di intraprendere una strada di quel genere.

Per quanto riguarda il Consigliere Savioz, dirò che quel suo pensiero, non è che mi sia già passato per la mente il fatto che vi siano eventualmente, non so, alcune persone della Commissione sanità stessa, oppure il Consiglio o la Giunta, a dare delle indicazioni, però le dirò con estrema franchezza, con questo non voglio dire... l'ing. Luboz io l'ho trovato, era già stato nominato, dirò con estrema franchezza che l'ing. Luboz è abbastanza sensibile e molto spesso mi viene a riferire di come stanno andando le cose all'interno di questi istituti. Pertanto, io penso che l'unica cosa che rimanga attualmente da vedere, sia quale sia il programma da parte della Direzione degli Ospedali psichiatrici; dopodiché ne terremo conto e vedremo se sarà il caso di avere delle iniziative in quel senso, oppure no.

Vi posso dire, informare il Consiglio di questo: noi nella nostra visita abbiamo notato, non ci è sfuggito il fatto che diverse persone anziane, probabilmente quella retta che noi paghiamo ad ognuno all'interno di questo istituto, che si aggira quasi al milione e mezzo ad ognuno, cioè al milione 350, ognuno di questi nostri ricoverati, quelli che sono a totale carico della Regione - e ve ne sono parecchi - ... mi sto interessando, particolarmente, in Valle d'Aosta, ma purtroppo in Valle d'Aosta non so in quale misura riusciremo, se sarà possibile fare delle convenzioni con delle Case di riposo, affinché noi intanto possiamo portarle fuori queste persone da questi istituti e quelli che non hanno, diciamo, una malattia molto grave ed una certa età, vedere di metterle in queste Case di riposo.

Questo fa tutto parte, diciamo, di un attuale lavoro che si sta perfezionando, nella misura in cui riusciremo ad avere delle garanzie e le Case di riposo che sono d'accordo di accettare questi nostri ammalati.

Montesano (P.S.U.) - Io torno a pregare i signori Consiglieri di essere brevi nelle domande e i signori Assessori di essere altrettanto brevi nelle risposte, perché altrimenti non ne usciamo fuori. Qui abbiamo... guardate che è un bilancio presentato dalla Giunta e non dal Presidente del Consiglio, quindi se vogliamo arrivare alla fine, ognuno ci metta della sua buona opera.

Caveri (U.V.) - Vorrei sapere se qualcuno della Giunta ha la bontà... Prendo atto delle dichiarazioni dell'Assessore Mappelli, non sono d'accordo sulla "percentuale", ma insomma, ho preso atto con compiacimento di quello che mi ha detto l'Assessore Mappelli. L'Assessore Mappelli credeva una volta che io ce l'avessi con lui... mica vero... Dunque, vorrei solo sapere se qualcuno della Giunta mi dice qual è il pensiero degli amministratori provinciali di Torino e voglio aggiungere questo, Mappelli dice: "Noi stiamo considerando il problema della costruzione di un ospedale del genere in Valle d'Aosta". In fondo l'Assessore Mappelli si è espresso male quando ha parlato di "percentuale", ma io ho capito il suo concetto, cioè lui voleva dire: "Sono tante le forme di queste malattie, che non è facile, forse, trovare una collocazione che sia opportuna in un ospedale locale", però io penso che si potrebbe pensare un ospedale per quelle forme di dementi tranquilli, che sono molto numerosi.

Ora, io dicevo, la questione, però, della creazione di un Ospedale di questo genere, è forse proprio adesso che bisogna considerare questo problema, perché se è vero che l'Amministrazione provinciale di Torino si prepara a spendere delle somme importanti per fare dei nuovi ospedali, ecco che è proprio venuto il momento di vedere se, invece di dare dei contributi enormi all'Amministrazione provinciale di Torino per fare degli immobili che sorgeranno e saranno costruiti nel territorio della Provincia di Torino, se non ci conviene di più, queste stesse somme, spenderle a casa nostra.

Bordon (D.C.) - Ho fatto male a lasciare la parola al Consigliere Caveri, perché gli avrei evitato questo sforzo, ancora.

Dunque, Mappelli ha risposto... (voce) ...l'abbiamo constatato stamattina quando Lei è entrato. Dunque, è un problema che sta a cuore e avrei voglia di dire una boutade, come ne dice tante Lei... Sono contento che anche Lei si preoccupi, come me, di questo problema, perché 260, 280... sono in continuo aumento e insomma non si sa mai quello che può accadere e quindi io penso che sia un problema che deve essere messo a fuoco e vi dirò quel poco che seguiamo per adesso.

Dunque noi, cioè, l'Amministrazione regionale è in comproprietà nella Casa di cura, il Manicomio di Grugliasco, per il 10 o 12% - abbiamo cercato con l'amico Peretto di ricordarcelo, ma su per giù questa è l'aliquota di comproprietà che noi abbiamo in questo complesso -. Questa specie di partecipazione - è una partecipazione del 10% o 12% - che cosa dà come vantaggio alla Regione? Dà una diminuzione del pagamento delle rette. Quindi questo è il primo punto.

Proseguiamo. Lei ha letto su La Stampa e su altri giornali e noi abbiamo già parlato con dei rappresentanti della Provincia di Torino - in modo particolare, con un ingegnere che si chiama, mi sembra, Actis Perinetti, col quale dovremmo poi avere un incontro qui, fra non molto - perché è intenzione di questi amministratori di aumentare questo complesso di Grugliasco. I posti sono devenuti insufficienti. Io penso che vorrebbero forse anche ammodernare in parte quello che già c'è e, per fare una specie di rotazione, è opportuno avere altri locali e intendono spendere delle somme cospicue. Allora, hanno chiesto a noi, siccome noi abbiamo... lasciamo stare se è il 10 o il 12, non ha importanza... siccome noi abbiamo una comproprietà in questo complesso, su quei terreni dove loro dovrebbero costruire altri capannoni, una parte di questi terreni è nostra, questo è indubbio. Allora ci hanno chiamati - questo è sicuro, perché se siamo comproprietari del 10% o del 15%, siamo comproprietari dello stabilimento, delle costruzioni, come del terreno - allora hanno fatto a noi una richiesta: ci hanno chiesto se noi aderivamo a costruire, a spendere per questa costruzione. Naturalmente noi, in linea di massima, per adesso, non abbiamo risposto, ma io credo che sia: "No". Non possiamo aderire a questo, perché arrivati ad un certo momento, se loro hanno intenzione di costruire per qualche miliardo, indubbiamente la Regione non può seguirli su questa strada. Allora loro dicono: "Ma se noi costruiamo su un pezzo di terreno che è anche vostro, come la risolviamo?". E questi sono i discorsi che faremo ed eventualmente li porteremo in Commissione, in Consiglio. Noi riterremmo di aderire ad una di queste soluzioni: o loro comperano il terreno da noi per quella parte che ritengono impongano le nuove costruzioni, oppure riteniamo di regalarglielo, oppure riteniamo di dire: "Voi costruite, noi riconosciamo che il terreno che avete occupato è di vostra proprietà, ve lo lasciamo, però voi continuate a mantenere queste tariffe basse, come avete fatto fino adesso", oppure ricadiamo nel discorso - che è quello più serio - a cui facevamo cenno prima, oppure, ad un certo momento si dovrebbe dire: "Signori, voi, il nostro 10%, che cosa lo valutate? Qual è il valore che ci potreste dare?". Io non so oggi fare delle cifre precise, ma se ad un certo momento ci venisse fuori un ammontare, un certo capitale che rappresenta la nostra quota... ecco, il discorso che facevamo prima: prelevare il capitale, aggiungere quello che dobbiamo aggiungere e costruirlo qui, perché domani o lei, o tu, o io, ci trovassimo lì dentro, avremmo forse il piacere di avere i parenti molto più vicini che ci vengono a visitare più spesso... qui dentro lo siamo un po' tutti... e quindi io penso che per la malattia che abbiamo un po' tutti noi valdostani, ma che hanno tutti, di poter forse vivere qui, nel nostro ambiente, ecc., ci sarebbe forse di sollievo e di maggior cura di tante cure mediche il solo fatto di essere qui. Quindi, concludo per dire al Consigliere Caveri, che entro non molto tempo questo verrà portato in discussione e verrà sottoposto al parere vostro, perché è una decisione molto importante che dobbiamo prendere.

Io penso che Bancod non aspetti delle grandi risposte ed invece l'amico Fosson se ne aspetti una, però qui vorrei salvarmi dall'incudine e dal martello: il martello, Bancod e Fosson, e l'incudine, il Comune di Aosta.

Le stesse osservazioni... io vorrei tenermi un po' fuori, come rappresentante della Bassa o dell'Alta Valle o degli altri comuni: Bancod, l'osservazione che hai fatto tu la fanno un po' tutti i nostri Consiglieri, tutti quanti, perché se noi volessimo essere molto franchi, noi diamo cospicui milioni alla Città di Aosta, sono centinaia di milioni. Io ho fatto il conto, fatevelo anche voi, io non ve lo dico, ma sono tanti. È indubbio che in tutte le nostre riunioni, quando affrontiamo questo problema, i Consiglieri dicano: "Noi protestiamo per questo", oppure, "non protestiamo per questo, a condizione che venga dato anche agli altri comuni".

Ora, questo è un ragionamento che facciamo - lo faccio anch'io - però quando si tratta di portare avanti una votazione o di stabilire se glieli dobbiamo dare o no, la maggioranza c'è sempre stata, perché si riconosce che Aosta ha delle necessità, che hanno anche gli altri comuni, ma vorrei che Aosta fosse un po' considerata la "pulzella", perché Aosta, la piccola capitale della Regione, quello che mi sento dire - non è farina del mio sacco, perché forse la farina del mio sacco sarebbe un'altra - però ritengo che Aosta, con questo suo carrefour, con la Capitale delle Alpi e chi più ne ha più ne metta, abbia da avere questo trattamento, tanto più che ha 30 e più mila abitanti, ha un terzo della popolazione e ha delle esigenze che, insomma, secondo quello che mi suggerisce Balestri, l'Assessore al turismo, ha degli obblighi regionali qui, delle richieste turistiche che gli altri non hanno. Questa è un'idea forse non mia, come può essere tua, però la verità è sempre questa, che arrivati ad un certo momento, se noi guardiamo nel nostro bilancio quello che diamo ad Aosta, è forse un po' pesante, però alla prova dei fatti, mai nessuno ha avuto il coraggio di dire: "Io voto contro". Perché? Perché ad un certo momento ci sono delle necessità, con 33-34.000 abitanti come Aosta, che devono essere prese in esame. Ed allora, ci auguriamo che questi denari che noi versiamo non abbiano a ripetersi per sempre, abbiano a ripetersi in un piano di lavori che possa durare cinque anni, perché questo è un po' il punto di vista proiettato nel futuro, ma questa è la situazione.

Naturalmente, Fosson, ha annotato diverse cose, per esempio, Via Guido Rey. Ho annotato questo nome, perché mi serve un po' per vedere l'impostazione generale data da Fosson. Tu ricordi, Fosson, che i 40 milioni che noi portiamo, vengono portati qui in Consiglio, vengono discussi qui in Consiglio, con una elencazione. Io mi ricordo che ho protestato anche amichevolmente - perché qualche volta "fare il Cireneo" è compito dell'Assessore alle finanze - io ho protestato amichevolmente con gli amministratori del Comune, perché quando voi mi dite, per esempio: "Questo piano dei lavori è fatto male, invece di Via Rey..." e io me lo sorbisco, me lo ascolto, ma io non c'entro niente. Io devo per forza portarvi qui un elenco che è stato sottoposto, che è stato esaminato e che, sentiti i rappresentanti dei comuni, noi abbiamo ritenuto valido. Però i 40 milioni di quest'anno, ne discuteremo al momento opportuno, perché non l'abbiamo ancora oggi l'elenco di quei lavori, quindi noi questi 40 milioni li porteremo come abbiamo fatto gli anni scorsi, con un elenco dei lavori, che verrà criticato, che verrà magari anche modificato, questo, io non lo so dire.

Fosson (U.V.) - Non entrerò in altri particolari perché mi riserverò di parlare del programma dei lavori pubblici eventualmente per la Città di Aosta. Io non posso essere soddisfatto della risposta che mi ha dato l'Assessore Bordon in questo momento sulla Via Guido Rey, perché non si tratta di fare un lavoro piuttosto di un altro. Se io avessi proposto di fare un lavoro piuttosto di un altro, allora giustamente mi poteva dire quello che mi ha detto, ma io ho posto un problema per la Via Guido Rey ho detto - e scusatemi se mi ripeto brevissimamente - che questo lavoro è stato assunto a completo carico della Regione, a suo tempo, e praticamente si doveva aprire questa strada in coincidenza con l'entrata in funzione della nuova sede dell'INAIL, dell'INAM e praticamente questo... I fondi c'erano a disposizione per l'intero lavoro, ad un certo momento si è stornato dai fondi, perché non si è finito il lavoro, io chiedevo soltanto cosa c'è su questo punto e se si pensa di lasciare - è tre anni che è in queste condizioni! - se si pensa di lasciare ancora così questo lavoro.

Montesano (P.S.U.) - Voglio dire ancora una cosa e ripeterla. La mia raccomandazione, e tra l'altro la funzione del Presidente del Consiglio è quella di moderare, un attimo solo... la mia raccomandazione incontra il vuoto più assoluto da parte di tutti i settori, lo devo dire con chiarezza, quindi, se vogliamo andare avanti così, io non faccio neanche più questa raccomandazione, andiamo avanti come si vuole, così, a briglie sciolte e arriveremo alla settimana ventura, però, alla conclusione di questo bilancio. Se ognuno di voi si fa questa domanda e accoglie la mia raccomandazione, bene, se no, più che averla fatta, io non posso mica impedire ad ognuno di parlare così come vuole e quando vuole, quindi la parola all'avvocato Caveri, poi a Bancod.

Caveri (U.V.) - Due parole brevissime. Il Consigliere Fosson non ha detto certe cose, per un senso di discrezione, ma io quelle cose le dico, perché sono un po' meno discreto di lui e cioè, il Conte Pinchia di Banchette, 50 anni fa, aveva uno stemma; sullo stemma si vedevano una spiga e una mano, tra la spiga e la mano c'era un muro e c'era il motto "Tra la spiga e la man qual muro è messo?". Allora quando il Conte Pinchia di Banchette si è presentato come deputato al Parlamento ed è stato eletto ed è diventato persino Sottosegretario alla pubblica istruzione - è vero - e allora, un giornale umoristico di Ivrea ha trasformato il motto in questo modo - siccome dicevano che questo Conte Pinchia aiutava un po' troppo gli elettori, quindi, con questo.... e non era vero, perché era un galantuomo, fosse stato vero sarebbe un vostro precursore evidentemente - ma allora, il motto l'hanno cambiato in questo modo: "Tra la scheda e l'elettore qual muro è messo?" e allora io dico invece: "Tra il Canale - mi pare che sia il Mère des Rives - tra il Canale e la Via Guido Rey qual muro è messo?". Dovete rivolgervi al Segretario regionale della Democrazia Cristiana, che è proprietario di questo terreno. Ecco qual è il muro che impedisce di finire la Via Guido Rey!

Bancod (U.V.) - Io volevo solo dire che, non so, non sono mica contrario ai contributi che si danno al Comune di Aosta, sia ben chiaro, però bisogna pensare anche agli altri comuni. Tutto il Consiglio ha votato naturalmente, a maggioranza, questi contributi, però io credo che li abbia anche votati con la speranza che la Giunta avesse pensato anche agli altri comuni. Bisogna pensare anche questo, che il turismo... la Città di Aosta ha delle esigenze, d'accordo, ma tutta la Valle ne ha perché i turisti non è che si fermano solo ad Aosta, percorrono tutta la Valle.

Colombo (P.S.U.) - ...campo al Consigliere Fosson, che aveva già sollevato questo problema anche in Commissione Lavori pubblici. Giustamente lui mette in evidenza che questa strada è stata costruita da parte dell'Amministrazione regionale, devo dire che in questo momento, però, di fondi per ulteriori lavori, l'Amministrazione regionale non ne dispone. Comunque, ha precisato la situazione come sta il Consigliere Caveri e io posso assicurare il Consigliere Fosson che mi farò interprete con l'Amministrazione comunale delle sue giuste lamentele che sono state fatte in questo Consiglio oggi, perché affronti questo problema e lo porti a compimento. Questo volevo dire, in sostanza, sia per quanto riguarda l'ultimazione di Via Guido Rey, sia anche per quanto riguarda il problema delle strade perpendicolari, di cui veramente se ne sente la necessità.

Savioz (P.C.I.) - Aspettiamo la risposta dell'Assessore sul 237; volevamo sapere qualche cosa in merito.

Colombo (P.S.U.) - ...discusso col Comune di St. Vincent appunto l'utilizzazione di questi 165 milioni per le opere; naturalmente la Giunta ha già approvato anche la delibera e quindi il problema senz'altro verrà in Consiglio, in uno dei prossimi Consigli. Abbiamo dato appunto questa impostazione, proprio per affrontare il problema del comune; se ci siamo riusciti o no, lo direte al momento della presentazione del Programma dei lavori di St. Vincent.

Manganoni (P.C.I.) - Solo una spiegazione: articolo 246, 230 milioni per la sottoscrizione di titoli azionari... (legge...) ...grosso modo, io non... dove si prevedono di investire questi 230 milioni?

Bordon (D.C.) - Promemoria generale: ne abbiamo già... 130 milioni circa impegnati, vale a dire: sicuro ALPILA, 80 milioni; se si prevede la costituzione di una Finanziaria, di cui voi avete sentito parlare, noi avremmo messo qui, per adesso, 50 milioni. Dunque, qui sopra c'è la dicitura... poi prevediamo per altre società... voi sapete che ci sono degli impianti funiviari che hanno la pratica a Roma, per quello che è le sovvenzioni del Governo e se la Regione non sottoscrive per determinate quote, non hanno il contributo, devono esserci anche la Regione o le Provincie, quindi abbiamo previsto questa somma. Se sarà sufficiente o no, poi lo vedremo in seguito...

Savioz (P.C.I.) - Volevo chiedere qualche chiarimento in merito al 255. Questi 3 miliardi e... per questa Società Autostrade Valdostana, come vengono...?

Bordon (D.C.) - Mi dispiace che non ci sia il Presidente dell'autostrada. Ricorderai che ad un certo momento, quando si dovette contrare un mutuo, con non so che banca, gli enti sottoscrittori dovessero tutti quanti dare la loro fideiussione, così la Provincia di Torino, la Provincia di Aosta... ma se non fa fallimento, noi siamo tranquilli. È augurabile che non lo faccia.

Caveri (U.V.) - Domando la parola per fare una domanda onesta all'Assessore Bordon e cioè, vedo che ci sono tre capitoli che riguardano l'autostrada in questo, in questa categoria, nella categoria seguente, ma vorrei chiedere all'Assessore Bordon: ci sono altri capitoli dopo, nel bilancio, o tutto finisce lì? Per l'autostrada, io dico, si riparla dell'autostrada? In questo momento non ho presente...

Bordon (D.C.) - A memoria non ricordo, ma credo di no, perché che citi proprio l'autostrada, non ci sono altri motivi.

Caveri (U.V.) - Ma nel Piano opere pubbliche c'è qualche cosa per l'autostrada? No? Allora, io mi devo associare all'Assessore Bordon, il quale deprecava l'assenza del Consigliere Pedrini, perché giunti a questo punto, se mi si dice che non si parla più dell'autostrada, in prosieguo di bilancio, sono obbligato a parlarne adesso, ma, insomma, è un triste destino il mio, perché quando ho parlato dell'autostrada di Pollein, Pedrini doveva trasportare sua moglie da Loano a Pont St. Martin e adesso che vorrei parlare di nuovo dell'autostrada, non c'è nemmeno, Pedrini. Allora non c'è più gusto.

Bordon (D.C.) - ...una proposta, se il Consigliere l'accetta e il Presidente del Consiglio anche, io dicevo, ma, siccome qui, in fondo, per questa parte di bilancio non ci sono più motivi - almeno, penso - di discussioni, la parte che stiamo discutendo, fino alla fine delle fideiussioni, sia ben chiaro, poi subito dopo, nel pomeriggio, quando Lei vuole la parola, io penso che la si potrebbe dare allora su questa discussione dell'autostrada, se quadra questa proposta.

Caveri (U.V.) - Sì, ma allora diciamo così: che la discussione sui capitoli 245 e 255 e poi un altro capitolo riguardante l'autostrada... che si possa discutere su questi capitoli al pomeriggio.

Montesano (P.S.U.) - ...riguardanti l'autostrada, più che discutere su questi capitoli, Lei vuole parlare dell'autostrada, è vero?

Caveri (U.V.) - Non vorrei che uno dei giannizzeri di Pedrini l'avvisasse e Pedrini scappi a Torino e non venga a discutere dell'autostrada.

Montesano (P.S.U.) - Però io proporrei questo, cioè io non ho niente in contrario alla proposta dell'Assessore Bordon, però in sede di discussione di lavori pubblici... senta avvocato Caveri, per favore! In sede di discussione dei lavori pubblici, allora inseriamo quella sua richiesta.

Manganoni (P.C.I.) - Scusi, stamattina si parlava di Piazza Narbonne, ebbene, se voi guardate l'Allegato F dell'articolo 271, a pagina 134, "Approvazione di altri 100 milioni..." non so, 120 per l'ultimazione, per l'arredamento, così qui dice "e arredamento"... Scusi, a pagina 135, Balestri, c'è scritto "Approvazione... e arredamento" non so, qui, non vorrei dare l'impressione di fare perdere del tempo, ma... altro che il Duomo di Milano, cioè il Piccolo Duomo di Milano in Valle d'Aosta! Quindi io penso che qui, non so, anche breve, ma una piccola spiegazione dell'Assessore non sia superflua, cioè, perché il Consiglio sappia dove vanno questi altri 120 milioni.

(voci che non si capiscono...)

Montesano (P.S.U.) - Allora, pagina 50 (il Segretario legge...)

Dolchi (P.C.I.) - Brevissimo, la questione è forse un po' contabile, ma secondo me riveste anche un'importanza sulla valutazione dell'entità del bilancio.

Nella spiegazione data dall'Assessore alla domanda del Consigliere Germano, mi sembra che si possa riassumere il problema della costruzione della Questura di Aosta e del suo funzionamento in questo modo - mi sono fatto uno specchietto -: in entrata, all'articolo 198, 157.000.000, quale restituzione per l'anticipo mutuo, cioè capitali e interessi afferenti all'esercizio 1969 da parte dello Stato - partita di giro che trova, all'articolo 286, 82.000.000 in uscita, quale quota capitale e 75.000.000 all'articolo 181, per quota interessi; totale 157 in entrata, 157 in uscita, il tutto riferito all'esercizio 1969.

La mia domanda è questa: allora, se il bilancio preventivo si riferisce all'esercizio 1969 e trova le due cifre in entrata e in uscita relative all'esercizio 1969, perché è prevista la cifra complessiva di un miliardo in entrata e di un miliardo in uscita relativa a quest'opera che trova, invece, nelle entrate e nelle uscite, riferimenti all'esercizio 1969 la sua giustificazione. Ecco, non vorrei che questo miliardo in entrata e il miliardo in uscita, che secondo me non è contabilmente corretto, perché è già rappresentato dalla quota annua relativa all'esercizio 1969, cioè che questa iscrizione di un miliardo in entrata e in uscita, non fosse che una dimostrazione, ampliamento, gonfiamento del bilancio nel suo totale.

Bordon (D.C.) - In proporzione valgono già qualche cosa, con la proporzione e poi notiamo sempre chi è che dà il solito colpo di spillo, perché rimane sempre lì... Con Dolchi, invece, il discorso è un altro. Dunque, le osservazioni... mi veniva spontanea ed è stata confermata, noi dobbiamo contrarre un mutuo. Lo contrae la Regione questo mutuo di un miliardo per la costruzione di questo Palazzo, quindi è come se noi avessimo dovuto fare un'operazione unica e dobbiamo fare un atto solo per contrarre un mutuo di un miliardo. Allora noi troviamo in entrata un miliardo e in uscita un miliardo, che fa parte della partita di giro. Questo miliardo di cui noi stiamo parlando, ha come movimento effettivo di denaro, per l'anno 1969, le cifre che tu giustamente hai citato. Come ci daranno 10 annualità di 157 milioni, che faranno il miliardo 570 milioni alla fine dei 10 anni. Quindi l'impostazione amministrativa è esattissima, però ne sono convinto anch'io, che non sono tecnico in materia, perché se no, che cosa dovevi fare? Tu quando devi contrarre, devi contrattare il mutuo di un miliardo, tu quindi fai un atto e garantisci tu, come Regione, per il miliardo. La banca non ci dà i 157 milioni tutti gli anni... ci dà il mutuo di un miliardo, dal quale tu devi prelevare questo. Però tu sai che la conclusione finale è che a noi non costa una lira, perché in fondo, in fondo, con la quota annuale di ammortamento vengono fuori così... Però io vorrei chiedere: tu, cosa avresti messo in bilancio - se non facciamo troppo tardi - cosa avresti messo in entrata e cosa avresti messo in uscita? Non potevi fare questo... Tu hai un movimento di un mutuo, che fai il prestito, che accendi il mutuo per tutta la somma di un miliardo e lo poni in entrata, poi fai altrettanto in uscita - perché non rimangono nelle nostre tasche - quindi è una partita di giro, ma il movimento effettivo del denaro è di tante annualità di 157 milioni, che sono costanti, ma che però variano, anno per anno, perché diminuendo il capitale e gli interessi, questo me lo hai insegnato tu l'altro giorno...

Dolchi (P.C.I.) - Non voglio dilungarmi, Signor Presidente. La discussione diventerebbe una discussione troppo tecnica fra ragionieri e quindi, data l'ora tarda, semmai mi riservo di farla con Bordon.

Manganone (D.C.) - Pagina 53. Riepilogo Finanze.

Montesano (P.S.U.) - Allora, la seduta viene sospesa e rimandata alle ore 16.

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La seduta è tolta alle ore 13,19.