Oggetto del Consiglio n. 387 del 11 dicembre 1975 - Verbale

OGGETTO N. 387/75 - Approvazione ed impegno di spesa per l'esecuzione di un secondo lotto di lavori di restauro del complesso monumentale dei SS. Pietro e Orso, in Aosta. Esecuzione dei lavori in economia diretta.

Da parte della Soprintendenza regionale ai Monumenti, Antichità e Belle Arti si ritiene opportuno provvedere alla ripresa dei lavori di restauro del complesso monumentale dei S.S. Pietro e Orso in Aosta.

Si richiama la deliberazione de1 Consiglio n. 204, in data 23.7.1971, con la quale la Giunta regionale veniva delegata a far eseguire i lavori di restauro del predetto Monumento, prevedendo di finanziare la relativa spesa sui capitoli appositi del bilancio preventivo della Regione per gli anni 1971, 1972 e 1973.

Con deliberazione n. 5929, in data 28.12.1973, la Giunta regionale approvava l'esecuzione di un primo lotto di lavori per un importo di lire 60.000.000.

A tutt'oggi è stato possibile realizzare solo un primo lotto di lavori inerenti lo scavo dell'antica Chiesa di San Lorenzo, nucleo antico del complesso monumentale di S. Orso.

Va ricordato che durante i lavori del 1° lotto è stata ritrovata una Chiesa paleocristiana datata V° secolo, intitolata a S. Lorenzo. Questa Chiesa rappresenta l'impianto cristiano più antico della Valle d'Aosta ed era certamente una Chiesa cimiteriale legata al culto dei morti e dei martiri. Nel suo interno sono state ritrovate numerose tombe, di cui una attribuita con molta probabilità a S. Grato e due contenenti fibule nordiche del VII secolo. Dall'iconografia dell'impianto (forma a croce latina) e dai reperti archeologici ritrovati, si può pensare di essere in presenza di un ritrovamento eccezionale per la storia religiosa e civile dell'arte.

Infatti detta forma, perfettamente comparabile con la famosa "basilica Apostolorum" (Chiesa di S. Nazaro a Milano) apre un nuovo capitolo sull'influenza della arte del periodo ambrosiano. Inoltre Aosta trovandosi su di un importante asse stradale, che collega il nord e il sud delle Alpi, è certamente una città cerniera esportatrice di influenze nel campo artistico in quanto collegata con le nuove culture di Milano.

La forma ritrovata, il suo orientamento ed il suo perfetto allineamento con l'attuale Chiesa di S. Orso, aprono sul piano scientifico un nuovo capitolo sulle chiese doppie, probabilmente dovute a culti differenti, la prima quella di S. Lorenzo al culto dei morti, la seconda, quella di S. Orso ad uso culturale.

La datazione della Chiesa, le successive modificazioni ed infine il suo abbandono sono storicamente legate alla vita di S. Orso e si può presumere che la fortuna di questo impianto cessi con la traslazione delle spoglie di S. Grato e S. Orso in una nuova Chiesa. Questo fatto storico coincide con le date attribuite dalla "Vita Sanctis Ursi".

Si fa quindi notare l'opportunità di provvedere al completamento dello scavo della Chiesa di S. Lorenzo e sua sistemazione prima di eseguire i lavori nella Chiesa di S. Orso.

I lavori di questo secondo lotto concernono lo scavo totale e sua sistemazione, per una spesa prevista di lire 46.000.000 (paghe operai, acquisto materiali, consulenze tecniche e scientifiche, progettazioni, restauro reperti, ecc.).

In relazione a quanto sopra, la Giunta propone che il Consiglio regionale:

deliberi

1°) di approvare ed impegnare la spesa di lire 46.000.000 (lire quarantaseimilioni) sul capitolo 827 del bilancio preventivo della Regione per l'anno 1975 ("Spese per restauri di monumenti e di edifici di interesse artistico e storico"), che presenta la necessaria disponibilità, quale finanziamento di un secondo lotto per i lavori in premessa indicati, da eseguire in economia diretta tramite la Soprintendenza ai Monumenti, Antichità e Belle Arti;

2°) di incaricare il Presidente di proporre alla Giunta i singoli provvedimenti deliberativi per l'incarico di personale scientifico e tecnico inerenti particolari lavori, con gli impegni di spesa che si renderanno necessari.

Andrione (U.V.) - À propos du point n° 21 à l'ordre du jour, je présente mes excuses à l'Assesseur au Tourisme si je traite ce sujet, mais c'est que cela dépend d'une décision prise précédemment, lors que j'avais l'intérim de l'Assessorat du Tourisme.

Il s'agit de ceci: depuis bien d'années on avait commencé, d'une façon artisanale - je ne voudrais pas répéter des mots qu'ont été prononcés plusieurs fois aujourd'hui - des fouilles dans le très important complexe de St. Pierre et St. Ours, à Aoste. Au moment donné on a eu une bonne initiative, on a chargé Monsieur Charles Bonnet, de Genève, de faire une prospection des différents travaux envisagés dans le complexe de St. Ours sous le plan scientifique et sous le plan de la recherche. Au mois de mars de cette année, après une longue conversation avec Monsieur Bonnet, et d'accord avec le Gouvernement régional de l'époque, nous avions décidé - et je crois que le Conseil peut concorder avec nous - d'arrêter toute fouille nouvelle dans le complexe de St. Ours. Les coûts prévus pour des fouilles sérieuses dépassent largement le milliard de lires. Non seulement, les résultats prévisibles aujourd'hui ne pourraient être connus que sur un arc de dix ans. Ce n'est pas encore suffisant, nous devrions avant former du personnel particulièrement spécialisé pour pouvoir intervenir sur des structures, surtout du point de vue de la solidité de la maçonnerie, qui sont déjà gravement compromises par l'âge et par les différents travaux qui ont été effectués dans l'Église de St. Ours le long des siècles.

Un problème est resté, celui de l'Église de Saint Laurent, qui est probablement la plus ancienne Église - on pourrait discuter avec celle de Moron - qui n'ait jamais existé en Vallée d'Aoste. Je crois que tous les Conseillers savent qu'il s'agit de cette Chapelle aujourd'hui désaffectée au culte qui est située au levant du complexe de St. Ours. Elle remonte probablement au IV^e siècle après Jésus-Christ et, chose absolument étonnante dans les Alpes, comme il est prouvé par cet extrait signé Charles Bonnet sur les fouilles de St. Laurent d'Aoste - je me réserve d'en faire parvenir une copie à tous les Conseillers - elle est probablement la seule Église de rite ambrosien (c'est-à-dire dépendant directement de Milan et de St. Ambroise de Milan) existante dans les Alpes. Les fouilles conduites pendant plusieurs années ont pu dégager une Église de forme ambrosienne, avec une nef centrale et quatre absides, dont trois ont déjà été dégagées. Il reste à dégager une dernière abside pour achever les fouilles pour ce qui concerne le centre même de l'Église. On espère de retrouver à ce moment l'autel principal que probablement, selon le rite ambrosien, se trouvait au centre de l'Église. La découverte du point de vue archéologique est d'une importance extraordinaire: on a retrouvé des squelettes humains anciens remontant au VIII^e et au IX^e siècle après Jésus-Christ. Ce qui est également extraordinaire c'est qu'il s'agissait de guerriers mérovingiens avec leurs fibules, leurs épées, ce qui prouve, encore une fois, que c'était une ville fréquentée, de grand passage.

Si vous me le permettez, afin de justifier la somme, je voudrais donner lecture d'un bref mémoire rédigé par le Surintendant aux Antiquités et aux Beaux-Arts relatif à l'Église de St. Laurent d'Aoste. Il faut dire, au préalable, qu'avec cette dépense de 46 millions - ce n'est pas indifférent - nous aurions terminé pour le moment et pour cause de priorité dans les engagements régionaux les fouilles dans le complexe de St. Ours. Nous ne sommes pas à même, en ce moment, de financer d'une façon sérieuse des fouilles dans l'Église même de St. Ours, cela serait beaucoup trop coûteux ou bien nous ferions un travail mal fait. Il est possible que dans un proche avenir il soit nécessaire d'engager encore quelque somme pour la solidification du Cloître et pour la restructuration, mais en tout cas pour garantir la façade sud de l'Église même et l'aménagement des eaux, de la pluie hors de l'enceinte du Cloître. Avec cela, pour l'instant, pour ce qui concerne le Gouvernement régional, on doit arrêter, à cause d'insuffisance de fonds et de structures suffisantes, sur le plan scientifique et sur le plan technique, les fouilles dans le complexe de St. Ours.

Je donne donc lecture de l'avis de la Surintendence: "Nel corso degli ultimi anni si è provveduto allo scavo archeologico dell'antica Chiesa di San Lorenzo, in Aosta. Lo scavo ha interessato quattro sondaggi dall'esterno dell'attuale Chiesa e ha riportato alla luce una forma iconografica a croce latina con i bracci terminanti ad abside. La relazione del complesso è dell'inizio del V secolo e la forma ritrovata è da attribuire all'influenza ambrosiana (vedere San Nazaro a Milano). Inoltre lo scavo di alcune tombe ha portato alla luce due fibule alamanne, le quali provano come Aosta fosse all'epoca un importante nodo stradale e pertanto culturale per le comunicazioni con il Nord d'Europa. Alla luce di quanto sin qui ritrovato, sarebbe auspicabile continuare gli scavi all'interno della Chiesa - on parle toujours de Saint Laurent, la confusion n'est pas possible - onde ritrovare l'altare primitivo martirium per risolvere così pienamente la problematica delle chiese cimiteriali. Questa esigenza è anche stata ribadita negli scorsi giorni a Roma da parte di Monsignor Frutaz, padre Ferrua e Dr. Fasola, a seguito della presentazione dello scavo al IX congresso internazionale di archeologia cristiana. Sarà inoltre possibile ritrovare tutte le fasi intermedie del complesso: Chiesa carolingia, ottoniana e romanica, ora conosciute solo da piccoli ed incerti reperti. Il lavoro più urgente resta comunque la copertura e la sistemazione dello scavo già eseguito, onde salvaguardare i reperti scavati e renderli visitabili ... - c'est une des raisons pour lesquelles nous insistons sur la nécessité de terminer un travail pour qu'il soit, après ce que nous aurons dépensé, pleinement jouissable de la part du public; il peut être visité avec un chemin circulaire et il peut être aménagé de façon telle à constituer réellement pour la Ville d'Aoste quelque chose de très important du point de vue archéologique - ... È certamente impossibile lasciare le murature e le tombe allo scoperto, in quanto il gelo e il disgelo provocherebbero, nel giro di un anno, dei danni irreparabili. Detta sistemazione interessante i quattro bracci della croce sarà eseguita in modo tale da collegarla poi con il corpo centrale della Chiesa onde avere, a scavi ultimati, una sistemazione museografica che permetta la visita sotterranea a tutta la Chiesa recuperandone la forma. Si fa inoltre presente che la Chiesa ritrovata e la sua forma sono al momento un unicum a livello europeo. Qualche analogia iconografica si può ritrovare soltanto in qualche esempio cristiano mediorientale, perché mai sono stati finora scavate e comprese Chiese cimiteriali di questo tipo, certamente legate alle primitive Comunità cristiane che erano solite inumare i loro morti vicino ai cimiteri romani protetti lungo gli assi stradali importanti all'esterno delle mura delle città fortificate. Per quanto concerne i costi per la sistemazione dello scavo attuale, copertura in cemento armato di numero due absidi, installazione dei muri perimetrali di sostegno in cemento armato e costruzione di accessi: lire 30 milioni circa (scavi archeologici all'interno dell'attuale Chiesa di San Lorenzo, primo lotto).". C'est-à-dire ce qui comprend la nef qui n'a pas encore été fouillée jusqu'à maintenant: 16 millions de lires sur le total de 46 millions de lires. Je crois que de cette façon, en établissant qu'il faut terminer un travail, il faut en même temps établir que, sauf ce qui concerne la stabilité du Cloître, nous ne pouvons pas en ce moment continuer une politique de fouilles, parce qu'elle serait très coûteuse et scientifiquement elle ne donnerait pas les assurances nécessaires, donc nous suspendons tout travail dans l'Église de St. Ours.

Je me permets de dire que ces restes, qui sont certainement très importants, ont attendu plus de mille ans, donc ils peuvent encore attendre cinq ou six ans sans que rien ne change et, surtout, en attendant que la situation économique et financière de la Région permette de dégager des surplus nécessaires à un type de fouille archéologique qui soit sérieux.

Chabod (D.C.) - La parola al Segretario Mappelli.

Mappelli (D.C.) - J'attends que Monsieur l'Assesseur soit là, parce que je voudrais lui demander quelque chose vis-à-vis des recherches archéologiques. Déjà lorsqu'on discutait sur le budget 1971-1972 je m'étais permis de poser une question à ce moment-là à l'Assesseur au Tourisme. Nous savons tous que, comme le Président de la Junte vient de le dire, dans ce domaine, pour la recherche, la découverte d'un monument est un poids économique qui n'est pas très différent, parce que nous nous trouvons dans un moment très difficile. Je ne voudrais pas proposer à la Junte, en particulier à l'Assesseur compétent, de grands projets. Depuis quelques années, nous avons sollicité les bureaux afin qu'ils aillent donner un coup d'œil, surtout dans cette saison, c'est-à-dire en hiver, à la Chapelle qu'il y a à l'Église de St. Léger, à Aymaville. Comme vous savez, Messieurs les Conseillers, ce n'est pas grand-chose. Ils ont, en tant que montant, peut-être deux heures de travail, mais c'est quand même un bijou que nous avons là aussi. On ne sait pas si elle est du VIII^e ou du IX^e siècle après Jésus-Christ. Alors, toujours à ce sujet, je voulais présenter une motion et je me remets à la sensibilité vraiment de mes amis du Conseil, en particulier de la Junte, afin d'avoir cette satisfaction, vu que c'est plusieurs années que je sollicite cette initiative, compte tenu aussi du fait qu'il y a déjà des recherches et des études déposées auprès de l'Assessorat du Tourisme vis-à-vis de ce problème. Je voudrais gentiment que de la part de la Junte il y ait un engagement sur cette requête.

Chabod (D.C.) - La parola al Presidente della Giunta.

Andrione (U.V.) - ... à Monsieur Mappelli de m'avoir parlé de ce problème au moins cinquante fois, mais, contrairement à une affirmation qu'il a faite, la Crypte de St. Léger d'Aymaville est un gros problème archéologique et, quoi qu'on en dise, il faut absolument engager une équipe d'un certain niveau scientifique. C'est indispensable, pour ne pas faire d'erreurs qu'après seraient très regrettables. Il faut également prévoir un certain financement.

Je donne donc encore une fois assurance à Monsieur Mappelli que - comme il s'agit d'un travail isolé - le premier travail que nous ferons en matière d'archéologie ce sera Saint Léger. Mais, quand même, il faut qu'il soit fait avec certaines garanties de sérieux, nous ne pouvons pas y aller, comme on dirait en français moderne, "à l'appel", parce que cela risquerait de compromettre gravement un bijou, comme il a été très bien défini par lui-même.

Chabod (D.C.) - La parola al Consigliere Lustrissy.

Lustrissy (D.P.) - Ringrazio il Presidente della Giunta per i chiarimenti che ci ha dato in merito a tutta la problematica relativa agli scavi di St. Laurent et St. Ours.

Devo però qui riportare una serie di preoccupazioni manifestatemi a più riprese da chi segue da vicino questi lavori: siamo sempre alle solite, queste squadre di lavoratori lasciano parecchio a desiderare, non c'è nessuno che li controlli e non si sa bene come lavorino e cosa facciano. Ora, se fosse la lamentela di una volta sola, passi, può succedere, ma è una lamentela costante sulla squadra che è impegnata in quella zona per questi lavori: si lavora male, si lavora poco e senza nessun controllo.

Intanto io pregherei l'Assessore che sovraintende a queste attività di voler dare delle disposizioni precise, perché, soprattutto in questo momento che abbiamo molta manodopera disoccupata, con tutta la gente che ha voglia di lavorare, se c'è qualcuno che non ne ha voglia può benissimo starsene a casa, cosicché si può recuperare quella gente che, invece, ha effettivamente voglia di lavorare.

Si dà atto che dalle ore 16,40 assume la Presidenza il Vice Presidente Perruchon Maria Celeste.

Perruchon M. Celeste (U.V.P.) - Qualcuno chiede la parola? La parola al Consigliere Dujany.

Dujany (D.P.) - Brevemente, per richiamare l'attenzione della Giunta su un aspetto che aveva già preoccupato la Giunta precedente.

Non stiamo a fare proposte alternative e aggiuntive a quelle già fatte, perché credo che l'indirizzo dovrebbe essere diverso. Credo ci sia un'eccessiva dispersione di interventi, dovuta anche ad una realtà che richiede continui interventi. La raccomandazione dovrebbe quindi essere di questo tipo: un maggior coordinamento e una maggiore concentrazione ordinata di interventi. Pertanto, se si inizia e si continua il discorso di Sant'Orso - di San Lorenzo, per essere più precisi -, ritengo opportuno concentrare in un certo periodo di tempo, nei limiti del possibile, tutte le forze tecniche e scientifiche in questo settore, altrimenti rischiamo di iniziare una serie di lavori con una grossa dispersione di denaro, di forze umane, con risultati che in genere l'opinione pubblica non apprezza, mentre le finalità di queste iniziative sono estremamente apprezzabili.

Il discorso di San Lorenzo mi pare sia sul tappeto almeno da qualche anno, almeno da 5, 6 o 7 anni, con estreme incertezze, molte delle quali anche parecchio giustificate, perché c'è un modo di affrontare questi problemi molto empiristico e c'è un modo direi scientifico. Mi pare che la strada scientifica scelta, che dovrebbe presiedere a questa fase operativa, sia stata - se ben lunga - una scelta giusta. Però, adesso che sono delineate queste linee, bisogna continuare su questa strada tralasciando perlomeno momentaneamente altre iniziative o perlomeno seguendo un tipo di programma di intervento coordinato. Mi pare quindi che il discorso di Sant'Orso possa terminare se vi sono delle disponibilità finanziarie - il problema, per essere più preciso, è San Lorenzo, tutta quella parte ben illustrata dal Presidente della Giunta -, in modo che brevemente si possa ultimare questa parte. L'intervento del Chiostro, che mi pare anche estremamente urgente ed estremamente delicato, dovrebbe poi essere la fase immediatamente successiva. Se poi si rinvia il problema di Sant'Orso, il tutto deve però essere anche giustamente coordinato e partecipato dai Canonici di Sant'Orso, in modo che sappiano anche loro quali sono gli indirizzi chiari dell'Amministrazione regionale e sappiano anche loro regolare naturalmente le loro esigenze in rapporto a queste dell'Amministrazione pubblica. Credo che ci sia sempre stata in questa materia molta incertezza. Non direi di fermarci qui, dinanzi a delle difficoltà finanziarie, dobbiamo continuare, anche perché in questo frattempo l'Amministrazione regionale credo abbia assunto un certo numero di persone che erano necessarie per poter seguire la questione sul piano tecnico e per poter documentare tutta questa serie di ricerche. Il cessare questo tipo di attività significherebbe naturalmente rendere vano e inutile questo sforzo fatto a suo tempo, che era stata anche una delle ragioni di una certa incertezza e di alcune difficoltà.

Concludendo direi di evitare una dispersione degli interventi e di permettere una concentrazione ordinata degli stessi, in modo che quel che si fa lo si faccia bene e in maniera finita. Tutt'al più gli interventi che si intendono fare successivamente possono essere avviati nella fase di studio, nella fase di ricerca, affinché nel momento in cui sono finiti sia finita anche la fase operativa di questo primo blocco di lavori e si possa iniziare naturalmente con l'altro blocco. Credo che questo servirebbe a seguire meglio questi lavori da parte degli uffici tecnici e da parte delle persone preposte e servirebbe anche di esempio, sul piano concreto, per l'opinione pubblica, che non sempre ha parole di apprezzamento per tutto quello che si fa in questo settore, per vari e svariati motivi.

Si dà atto che dalle ore 16,46 riassume la Presidenza il Vice Presidente Chabod Guido.

Chabod (D.C.) - L'Avvocato Chanu.

Chanu (D.P.) - Io certamente non voglio fare un discorso dissacratore dell'archeologia, mi rendo ben conto dell'importanza, anche dal punto di vista culturale, di questi indirizzi.

Mi associo a quanto ha detto il collega Dujany: dare maggiore razionalità e anche maggiore rapidità di esecuzione, nel senso di non lasciare le cose non finite per iniziarne magari altre, prima che siano finite le precedenti. Anche perché evidentemente l'opinione pubblica, gli uomini della strada - e io mi metto fra questi -, andando a Sant'Orso, da molti anni a questa parte hanno uno spettacolo che forse all'Archeologo... non dico malato, perché sarei irriverente, ma all'Archeologo appassionato può interessare, ma che nel complesso dà certamente una sensazione di disagio, di non finito, di precario, di fatiscente. In definitiva ne è sconfortato anche il turista e il visitatore non malato di archeologia, perché si trova di fronte a queste situazioni che si perpetuano nel tempo - non dico che si eternizzino... - di lavori iniziati, di scavi, di pareti grattate, di pezzi di strane cose che emergono, che saranno interessantissime, ma che, lasciate così, in quell'ambiente e con quella sistematica non finita, lasciano certamente l'amaro in bocca. Danno questa sensazione, e non è evidentemente quella che noi vogliamo dare a chi del complesso di Sant'Orso avrà un'idea forse non archeologica nel senso stretto della parola, ma ha un'idea monumentale; indubbiamente lo lascia un po' scioccato quando si trova a contatto con questa realtà in movimento.

Sono quindi giusti i lavori, giuste le ricerche, però che siano condotti appunto con quel senso di razionalità e con quella necessaria intelligenza e rapidità, per non lasciare in quello stato cose che effettivamente non danno quel colpo d'occhio generale simpatico al complesso monumentale e che lasciano veramente perplessi.

Monami (P.C.I.) - Noi non siamo contrari a questo provvedimento, però vale la pena ricordare che su questo argomento abbiamo già più volte richiamato l'attenzione della precedente Giunta e anche dell'attuale, in collaborazione con l'attuale Presidente della Giunta, quando era seduto sulla sedia ora occupata dal collega Tripodi. Discutevamo assieme di queste cose, e che cosa si chiedeva? Interventi più razionali, interventi che completino, che siano giustificanti di un'opera completa, non come questo intervento non mai ben calcolato, non mai ben previsto nel tempo, anche se sappiamo che le ricerche archeologiche sono sempre - o quasi sempre - piene di sorprese.

Sta di fatto che noi dovremmo avere la capacità di dividere fra i ritrovamenti che meritano importanza di assurgere a monumento archeologico e quei ritrovamenti che, invece, servono per condurre un'analisi di studio e quindi, eventualmente, da ricoprire; non dico di farli sparire, ma comunque, non essere così interessanti per rimanere aperti vita natural durante. Mi pare che questo discorso sia stato fatto più volte e, malgrado questo, ci troviamo con degli scavi a Saint-Martin-de-Corléans, con degli scavi in pieno Corso Battaglione Aosta, con degli scavi in Via Festaz, nel Giardino dei ragazzi. Non so fino a che punto serva di più un ritrovamento archeologico che non possa assurgere a monumento e che possa servire, invece, come elemento di studio e poi essere ricoperto, che non invece l'apertura e il completamento del Giardino dei ragazzi. Questi interventi così frazionati, così non previsti in un programma - scusatemi questa parola "programma" di cui si fa tanto uso - ... ecco, infatti all'inizio noi abbiamo detto che non siamo contrari a questo, però vorremmo una volta tanto poterci incontrare in quest'Aula per dibattere questo problema. Non può essere data l'importanza di un determinato ritrovamento archeologico, di un determinato monumento, soltanto perché è stato detto da un determinato funzionario appassionato di studi archeologici, per quel monumento sì e quell'altro invece no, o viceversa, e nella diatriba delle cose intanto 25 sterramenti rimangono contemporaneamente aperti, senza prospettiva di una soluzione.

Non solo, parlando di queste cose approfitto ancora una volta per chiedere alla Giunta se sono in corso le trattative per acquistare quell'area in Corso Battaglione Aosta relative agli scavi archeologici del demolendo vecchio Mont Blanc. Io in questa occasione avevo richiesto già più volte in quest'Aula che una zona di quel tipo, se è vero che archeologicamente è così importante, se è vero... e qui confesso che oltre alla passione per queste cose, non esiste da parte mia una competenza specifica... però dico: se è vero che questo è così, o la recingiamo dicendo che è un'area archeologica e va conservata oppure, se comunque serve per poter approfondire gli studi di quei ritrovamenti ed è necessario ancora lasciarla aperta ugualmente, che si acquisti quell'area. Perché? Perché non vorrei - e non sarebbe la prima volta - che i privati a cui si rompono opere di questo tipo vengano poi a chiedere alla Regione degli indennizzi. Credo che degli indennizzi a quella parte interessata siano già stati pagati. Se non sono stati pagati, sicuramente saremo sempre la parte soccombente, perché nelle liti, con tutto il rispetto che ho di coloro che devono giudicare, la parte pubblica normalmente ha sempre torto e si ritrova dalla parte del torto; quindi finiremmo per pagare saporitamente, permettendo alla gente di continuare speculazioni tipo quelle edilizie, quelle che si fanno nel sito da me accennato.

Al di là del rinvio del dibattito su tale questione, noi veniamo sempre a discutere di questi problemi così, estemporaneamente, soltanto quando ce ne balza agli occhi uno specifico e allora approfittiamo per dire queste cose. I discorsi rimangono però monchi. Il nostro è un discorso monco perché non è completo, non dice tutto quello che pensiamo. Le risposte ovviamente sono monche ad un discorso iniziato monco e continuiamo ad andare avanti così nel tempo, non preoccupandoci dei problemi di fondo. Approfittavo poi anche di questa occasione per avere notizie relative a Saint-Martin-de-Corléans, a Via Festaz e soprattutto alla zona del vecchio Mont Blanc.

Parisi (M.S.I.-D.N.) - ... preceduto dal collega Monami e mi limito soltanto ad una raccomandazione. Qui si mette troppa carne al fuoco e non si arriva mai a farla arrostire. A Saint-Martin-de-Corléans, appunto come diceva il collega Monami, da quanto tempo sono iniziati quei due scavi archeologici? Sono di una bruttura immensa con quelle lamiere a destra e a sinistra della strada, è pericoloso anche per la visualità della strada stessa. Rimangono sempre lì, ma a far che cosa?

Il dito sulla piaga l'ha messo il Consigliere Lustrissy e per me, che abito in quel luogo, veder lavorare su quegli scavi è veramente pietoso... veramente pietoso! Io non so come si possa pagare, contribuire a versare dei soldi per questi scavi, quando dalla mattina alla sera si grattano i cotiledoni. Non fanno niente e nessuno osserva tutto questo. Grazie.

Milanesio (P.S.I.) - Le osservazioni sull'argomento come sempre sono disparate e alcune anche molto esatte.

Intanto io non voglio fare difese d'ufficio sulla produttività media del lavoro degli addetti agli scavi, non voglio farle su questa situazione. Voglio però dire che la produttività media di questi lavoratori è uguale a quella che fanno i lavoratori dei rimboschimenti e dei cosiddetti "cantieri-scuola", non è certamente una produttività né più elevata, né più bassa. Ho cercato di fare dei sondaggi e di approfondire l'argomento e ho avuto questo risultato: la produttività di questi lavoratori è uguale a quella dei cantieri di rimboschimento e a quella dei cantieri-scuola. Questa non è una polemica interna fra Assessori attuali o ex, o altri Assessori o Assessorati; voglio solo dire che, mentre per questo tipo di lavoratori c'è evidentemente un intervento molto più delicato, dove devono usare a volte delle zampette e addirittura degli spazzolini per tirare via la terra in certe circostanze, in altri casi si richiedono altri arnesi simili a quelli degli scassi, magari anche dei picconi o delle pale meccaniche. Comunque, è sempre stato un mio cruccio quello di cercare, per quanto possibile, di elevare la produttività di questo tipo di lavoro e devo dire che ho la massima fiducia nei Dirigenti di questo settore, i quali credo facciano quanto è nelle loro possibilità per far lavorare di più e meglio questi lavoratori. Altro non posso dire. Cercherò di farmi interprete ancora una volta delle istanze sollevate in Consiglio dai Consiglieri.

Per quanto riguarda l'aspetto degli scavi archeologici e dei numerosi lavori iniziati e non terminati, devo dire che intanto non si è mai trattato - lo sottolineo - almeno, in questi ultimi anni di ritrovamenti incidentali, di una visione programmata per cui, che so io, a tavolino si faceva un piano e si diceva: "Scaviamo questa o quell'altra zona, restauriamo questo monumento, mettiamo in luce quest'altra giacenza archeologica". In realtà siamo stati sopraffatti dalle circostanze: si iniziavano i lavori di costruzione, per esempio di una casa o di un condominio, e saltavano fuori delle preesistenze romane o celtiche - come in questo caso - per cui si interveniva, si bloccava tutto, si iniziavano gli scavi, eccetera. Questo cosa ha comportato? Che nel giro di 5 o 6 anni, proprio quando Aosta ha avuto un certo sviluppo edilizio e ha interessato zone nuove - ma non solo Aosta, direi anche altri paesi -, sono saltati fuori tutti questi ritrovamenti, per cui abbiamo dovuto correre dietro a queste situazioni senza riuscire a terminare i lavori. È vero, direi che per l'uomo della strada è abbastanza scandaloso il fatto di non riuscire a terminare quelle opere che avevamo iniziato, tipo lo scavo del Giardino dei ragazzi, che è sempre lì, aperto, e che fa bella o brutta mostra di sé alla gente che lo osserva.

Mi sono fatto interprete di queste esigenze e non appena c'è stato l'insediamento della Giunta, ho avuto un lungo incontro, una discussione col Sopraintendente e con l'Archeologo, Dottoressa Mollo, e abbiamo fatto delle ragionevoli previsioni per il 1976. Se tutto va bene, nel 1976 non dovrebbe saltare fuori niente di nuovo, anche perché non sono state concesse nuove licenze in zone di possibile interesse archeologico. Cercheremo di chiudere sicuramente la vicenda di Via Festaz e di riprendere l'ultimazione degli scavi, nonché la sistemazione dell'area archeologica di Saint-Martin-de-Corléans, che è un'area interessantissima però lasciata lì, abbandonata a sé stessa. Non dimentichiamo poi che abbiamo abbattuto la Birreria: lì ho già detto che è meglio non scavare subito o, se si scava, di fare uno scavo rapido, lo si chiude e si porta della terra, perché possiamo mettere in luce la parte occidentale del Teatro Romano; certamente non ci interesserà tutta l'area dell'abbattimento, ma solo una parte minima. Non dimentichiamo poi che abbiamo ancora il cantiere dell'area cosiddetta "Villa Romana" alla Consolata, che è mezzo terminato, e questo - che però già chiuso - del chiamiamolo "ex Mont Blanc".

A proposito dell'ex Mont Blanc, devo dire che vi è una sentenza interlocutoria del TAR che comincia ad annunciare un parere direi favorevole ai ricorrenti circa la sospensione della licenza edilizia concessa dal Comune di Aosta per la costruzione di un complesso. È una sentenza che potremmo definire interlocutoria, ma che spara una bordata di avviso, no? Ecco, abbiamo esaminato questa vicenda con il nostro legale, stiamo trattando con i privati e il Comune per far sì che si possa ottenere una modificazione di quella licenza, magari lasciando costruire in fregio a Corso Battaglione Aosta - dove adesso esiste il Mont Blanc - e sempre interessare l'area retrostante. Questo perché? Per due ragioni. La prima direi che è una ragione urbanistica: quella zona è inglobata nel Piano Regolatore del Comune di Aosta, nel cosiddetto "polo di equilibrio", e non si sa esattamente dove questo polo di equilibrio possa arrivare e cosa debba esattamente contenere. Quindi recuperare un'area libera, perché successivamente, per esempio all'evacuazione della Caserma Mottino e all'occupazione di aree libere verso nord, alle spalle del Patrimoniale c'è la possibilità di ricavare altri spazi. Pertanto quell'area che ci può interessare è parzialmente libera e ragioni urbanistiche fanno sì che quell'area è meglio che non venga interessata completamente da costruzioni, così come nella licenza rilasciata dal Comune di Aosta. Secondo: l'interesse archeologico che abbiamo potuto riscontrare è in realtà modesto, perché tutto quello che aveva un certo interesse è stato asportato. Si trattava di tombe, di sepolture, povere purtroppo, quindi con pochi oggetti, con poche cose che valeva la pena di conservare, di tenere. Poi vi è il basamento di una costruzione, che però potrebbe benissimo essere inglobata nei garages, nelle cantine di una costruzione accessibile, che sia resa fruibile a chi la vuol vedere e a chi vuol prenderne visione. In realtà, l'interesse archeologico non è preminente in quella zona. È saltato fuori che può avere un interesse urbanistico molto importante fino al polo di equilibrio.

Stiamo pertanto trattando per evitare che il TAR in questo caso dia ragione ai ricorrenti. Lì sopra sorge quindi un certo numero di costruzioni che non creerebbero problemi sotto il profilo archeologico, ma lo creerebbero successivamente, sotto il profilo urbanistico. È una questione molto delicata che abbiamo esaminato con i nostri legali e che stiamo trattando (il Presidente ed il sottoscritto). Ovviamente non posso che dare ragione a Monami, a Dujany, a Lustrissy e a Parisi quando dicono: "Programmiamo per il prossimo anno, concentriamo gli interventi, evitiamo che si disperdano energie". Ecco, ho già detto che cercheremo di concentrare queste energie su due o tre interventi, sperando che non saltino fuori altri giacimenti, altre preesistenze romane o celtiche, perché questo ci sconvolgerebbe qualunque piano e qualunque tipo di intervento.

È inutile sottolineare come su questo settore ci sia un problema tutto sommato di concentrazione, ma anche di quantità di mezzi che si possono avere a disposizione circa i tempi di realizzazione, perché, quando abbiamo sistemato bene la Chiesa di Saint Vincent, abbiamo speso parecchi soldi, qualche centinaio di milioni, però li abbiamo spesi con stanziamenti di 3, 5, 10 milioni alla volta e i lavori di sistemazione sono durati circa 3 o 4 anni. Ora dico: se noi avessimo potuto concentrare questi mezzi in un arco di tempo più breve, i lavori sarebbero durati anche meno. Ripeto: il problema, anche qui, oltre che di organizzazione - e io su questo, nella relazione al bilancio, quando si discuterà del bilancio, cercherò di essere preciso presentando un piano di interventi abbastanza esatto - e di concentrare gli sforzi e gli interventi, è pure di individuare la dimensione finanziaria affinché sia atta a sostenere un intervento di un certo tipo.

Voglio ancora aggiungere una brevissima considerazione e poi chiudo. La Sovraintendenza ha fatto molte cose, ma purtroppo l'opinione pubblica non le conosce. Questa però non è una colpa dell'opinione pubblica, ma è una colpa precisa della Sovraintendenza, perché ci deve essere un tempo per agire e un tempo per portare testimonianza di quello che si è fatto, per pubblicare. È giunta l'ora che la Sovraintendenza pubblichi le cose egregie che ha svolto in questi ultimi anni, indipendentemente dalla presenza del sottoscritto o di altri, che pubblichi le cose egregie fatte. Le è stata data testimonianza di queste cose per esempio in quel Convegno che c'è stato due o tre mesi fa proprio qui, in questo Palazzo, dove molti studiosi della Liguria, del Piemonte e della Lombardia hanno dichiarato con i loro interventi la capacità, l'abilità e il lavoro svolto in questi anni dalla Sovraintendenza; lavoro che però per i più è oscuro, non è stato conosciuto, non è stato divulgato, e quindi non ha potuto essere attrezzato. Pertanto uno dei compiti che dovremo anche cercare possibilmente di assolvere sarà quello di portare testimonianza di quello che si fa, di rendere edotta l'opinione pubblica in generale e quella qualificata, sulle cose fatte e sulle cose da fare.

Sulla deliberazione che il Presidente ha illustrato mi pare che non ci sia molto altro da aggiungere; si tratta anche qui di terminare una fase e poi vedremo successivamente di muoverci secondo criteri il più possibile programmatici.

Andrione (U.V.) - In maniera telegrafica, per quanto riguarda alcune giuste osservazioni dei Consiglieri Dujany e Monami.

Ho ripetuto le stesse cose che dicevo quando ero su quei banchi, però vi sono alcune pendenze da risolvere e giustamente Monami vi ha fatto cenno. Vogliamo concentrare, limitare, però abbiamo trattative in corso con Barello; sono definite, ma non è giunta risposta alla nostra precisa intimazione che consiste in questo: pagare i danni, neanche una lira per il lucro cessante, totale lire 27 milioni o 35 milioni di lire, non mi ricordo più esattamente.

Secondo: la questione del Mont Blanc, che però è gravemente pregiudicata da una sentenza provvisoria del TAR. Stiamo trattando per mantenere perlomeno il più ampiamente possibile libera quell'area, anche in relazione al fatto che i Carabinieri ci cedono i tre quinti della Mottino. Il discorso pertanto si allarga e diventa urbanistico, di un certo livello, in trattativa con Savoie, con il quale siamo lontanissimi rispetto agli indennizzi richiesti. Al limite applicheremo, come è stato dato specifico mandato, di applicare la procedura di esproprio alla proprietà Rizzardi. Dopo alcuni mesi di trattative, visto che le trattative non servono, procederemo con l'esproprio. Questo per dire che ci sono cose che, purtroppo, sono sul tappeto da tanto tempo, che devono essere portate avanti per chiudere. Non è più una pianificazione presente, chiedo scusa Monami, ma una pianificazione passata, però deve essere chiusa adesso.

(voci)

Lustrissy (D.P.) - In tema di pubblicazione dei lavori svolti dalla Sovraintendenza alle Antichità e Belle Arti, so che era stata assunta una deliberazione da parte della Giunta per la stampa di una rivista. Ritrovo qui, come estratto della pubblicazione che il Presidente della Giunta ci ha fatto avere, questo primo numero della rivista che è uscito, ma noi non lo conosciamo, non l'abbiamo mai visto, né in commercio, né tantomeno qua.

Chiederei pertanto all'Assessore, proprio per venire incontro alle sue esigenze di pubblicizzazione dei lavori, di avere una copia della rivista.

Milanesio (P.S.I.) - Ho potuto constatare, da quando ho ripreso le funzioni di Assessore, che è uscito l'estratto prima del n. 1 della rivista. Diciamo che la rivista è in corso di pubblicazione, non è ancora uscita, è uscito un estratto nella contingenza a cui accennava Lustrissy, ma la rivista non è ancora uscita. Il n. 1 non è ancora uscito; c'era il numero zero che ha consentito di partorire l'estratto ed è quello lì.

Chanu (D.P.) - Perché più che un estratto è un antipasto.

(voci)

Monami (P.C.I.) - Scusatemi, colleghi della Giunta, noi vorremmo iniziare un discorso nuovo in quest'Aula, ma mi pare che questo discorso avvenga sempre fra sordi. Facciamo delle osservazioni e queste rimangono come tali. Nella seduta in cui si fanno vi sono risposte parziali, per le quali potrei anche essere soddisfatto - risposte per quanto riguarda il Mont Blanc, per quanto riguarda Saint-Martin-de-Corléans -, però tutto rimane un pochino a mezz'aria, senza che la Giunta si preoccupi mai una volta di prendere un impegno affinché un determinato problema venga posto all'ordine del giorno del Consiglio per uno specifico dibattito, fino in fondo, onde conoscere le opinioni e gli orientamenti dei Consiglieri.

Poi il discorso diventa anche dispersivo quando, giustamente secondo me, il collega Milanesio... ne approfitto, perché non c'è il mio collega Manganoni, che farebbe l'intervento sui lumachieri e che giustifica in parte queste critiche a questa squadra. Il problema, secondo me, non va ricercato nella poca produttività di questa squadra, né va ricercato nella poca volontà di lavorare di alcuni componenti, non dico certamente tutti, ma alcuni. Secondo me va ricercata nella capacità di coloro che utilizzano queste forze lavoro e che non riescono ad utilizzarle nel giusto modo, per cui rimangono scavi negli scavi, rimangono come ritrovati, come reperti archeologici negli scavi archeologici. La colpa però non è di questi lavoratori, ma di coloro che dovrebbero sapere utilizzare meglio queste forze lavorative per far compiere loro lavori con una finalità e un obiettivo ben precisi.

Su questo tema mi pare che, per individuare un pochino la strozzatura di questo tipo di discorso... dice l'Assessore Milanesio: "Speriamo di non essere subissati di nuovo da ritrovamenti"... vedete, ci troviamo davanti al caso di dire: "Ogni giorno faccio qualche cosa per guadagnare 10.000 lire, però poi non so spendere quelle 10.000 lire che ho ritrovato i giorni precedenti". Ci troviamo in una Valle che di ricchezze di questo tipo ne ha tante, alcune delle quali hanno bisogno di interventi per essere difesi. Non voglio ricordare a voi, che lo sapete meglio di me, il Castello di Aymaville - il mio compagno Manganoni vi ha parlato di queste cose almeno 20 volte -, il Castello di Introd e tanti altri per cui abbiamo un patrimonio che va difeso e, invece, corriamo dietro a quei ritrovamenti occasionali e temporanei che richiedono una parte di attività, se non assorbono completamente le nostre disponibilità finanziarie.

Ora dico: lo vogliamo chiarire una volta per sempre questo tipo di dibattito fra di noi? Vogliamo renderci esattamente conto delle cose che vogliamo e, soprattutto, delle cose che possiamo? Ecco, un impegno di questo tipo non l'ho mai sentito prendere, scusatemi, non solo da questa Giunta, ma neanche da quelle precedenti. Il mio era un tentativo per cercare di iniziare un discorso diverso fra Esecutivo e Legislativo, che non fosse sempre fatto "a spizzichi e bocconi", che non fosse sempre fatto tronco e muto perché fatto fra sordi o perché fatto fra gente che non vuol comprendersi. Se non riusciamo a chiarire cosa volete voi e cosa vogliamo noi, continueremo fino alla consumazione dei secoli a consumarci noi stessi in queste diatribe che non portano a nessun ...(voci)... certo, e lo diventeremo anche noi, fino a non risolvere mai il problema. Io capisco che questa può essere anche una politica: la politica del non fare molte volte rientra in una politica calcolata di fare qualche cosa. Ed è dietro a questo non aver le idee chiare o non voler discutere chiaramente su determinati problemi che lascia spazio e adito a quella politica di non fare niente, per fare però qualche cosa di ben preciso, in modo che il Legislativo non abbia la possibilità di esercitare il controllo sull'Esecutivo.

Ecco, noi vorremmo vedere - detto proprio amichevolmente, perché ritengo che, fino a prova contraria, la rottura totale, l'abisso fra noi e voi non esista -, se è possibile iniziare un discorso di tipo nuovo. Mi auguro, non dalle risposte su questo specifico argomento, ma mi auguro che queste cose si sappiano cogliere nel loro giusto valore, affinché la Giunta adotti, se possibile, un nuovo metodo di dibattito dei problemi, soprattutto dei più grossi, all'interno di questo Consiglio.

Milanesio (P.S.I.) - Brevissimamente. Ho detto - e lo ripeto - che in sede di discussione del bilancio di previsione per l'anno 1976 sarà mia cura presentare un programma riguardante questo tipo di interventi nel settore archeologico e del restauro monumenti. Ripeto: è un programma che probabilmente sarà poliennale, per quanto sarà possibile, per prevedere e quantificare certi fenomeni che in certa misura sono prevedibili e quantificabili, mentre altri forse non lo sono; però, se non altro, un tour d'horizon, come si dice, sulle cose che devono esser fatte e che stiamo facendo, il Consiglio lo avrà. Avrà un documento di carattere generale nel quale saranno compresi tutti gli interventi in atto e possibili da realizzarsi in tempi brevi, di modo che avrà una visione generale e potrà discutere, intervenire e fare delle considerazioni che, come dice giustamente Monami, non siano incidentali, "a spizzichi e a bocconi".

Un'ultima battuta sulla questione dell'estratto prima della rivista. In questo caso c'era da fare il famoso discorso se è nato prima l'uovo o la gallina e, in questo caso, è nato di sicuro prima l'uovo. Abbiamo quindi risolto tutto un grosso problema.

Chabod (D.C.) - C'è qualcun altro che prende la parola sul punto n. 21? Allora si passa ai voti. Chi è favorevole, è pregato di alzare la mano. Chi è contrario? Astenuti?

Esito della votazione:

Presenti, votanti e favorevoli: 24

Il Consiglio approva all'unanimità.

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Il Consiglio

delibera

1°) di approvare ed impegnare la spesa di lire 46 milioni sul capitolo 827 del bilancio preventivo della Regione per l'anno 1975 ("Spese per restauri di monumenti e di edifici di interesse artistico e storico"), che presenta la necessaria disponibilità, quale finanziamento di un secondo lotto per i lavori in premessa indicati, da eseguire in economia diretta tramite la Soprintendenza ai Monumenti, Antichità e Belle Arti;

Chabod (D.C.) - Si passa al punto n. 22.