Oggetto del Consiglio n. 2439 del 22 luglio 1991 - Resoconto

OGGETTO N. 2439/IX Concessione di un contributo all'associazione "Amici del cavallo" della Valle d'Aosta - Approvazione ed impegno di spesa.

Presidente Do lettura del testo della delibera:

Deliberazione Il Consiglio regionale

delibera

1) di approvare la concessione a favore dell'Associazione "Amici del Cavallo" della Valle d'Aosta (Codice 34066) con quietanza del Presidente Sig. Dante Stacchetti residente a Gressan, fraz. Clair, della somma di lire 60.000.000 (sessantamilioni) a titolo di contributo nelle spese sostenute per l'organizzazione della Fiera internazionale di Verona, viste le manifestazioni svolte nel 1990 concernenti l'attività equestre;

2) di approvare ed impegnare la somma di lire 60.000.000 (sessantamilioni) con imputazione ai seguenti capitoli del bilancio di previsione della Regione per l'anno 1991 che presentano la necessaria disponibilità:

per lire 45.000.000 al Cap. 42080: "Contributi per lo sviluppo dell'agricoltura e per l'incremento dei prodotti tipici "

per lire 15.000.000 alCap. 64320: "Contributi e sussidi ad istituzioni e organismi vari per attività nel settore del turismo e del tempo libero"

3) di stabilire che alla liquidazione della spesa si provvederà ai sensi del-l'articolo 58 della legge regionale 27 dicembre 1989, n. 90 e previa ac-quisizione della certificazione prevista dalla legge 19 marzo 1990, n. 55.

Presidente Ha chiesto di parlare l'Assessore all'Agricoltura, Foreste e Ambiente Naturale Lanièce, ne ha facoltà.

Lanièce (DC) Era già stata discussa in Consiglio una ratifica sulla concessione di un contributo agli Amici del cavallo, per la partecipazione ad alcune manifestazioni, e per quanto concerne l'Assessorato all'Agricoltura per la partecipazione alla Fiera Cavalli di Verona.

La delibera non era stata ratificata, adesso la Giunta propone al Consiglio di approvare il contributo di sessanta milioni a monte di una spesa di 107 milioni.

Presidente Ha chiesto di parlare il Consigliere Viérin, ne ha facoltà.

Viérin (UV) Je veux demander à l'Assesseur de nous illustrer les modifications qui ont été introduites dans cette délibération, vu que (je ne sais pas si cela est vrai ou pas, je le demande au Président du Conseil, qui connaît tout du règlement) il nous semble qu'une délibération qui n'a pas été approuvée par le Conseil, ne peut être représentée avant six mois.

L'exposé de l'Assesseur n'a pas parlé de modifications introduites dans cette délibération. Si cela est vrai et l'Assesseur me le confirme, je voudrais savoir si à cette délibération s'applique la disposition d'un article du règlement, établissant que le Conseil ne peut examiner la même délibération, avant le délai de six mois de sa présentation.

Presidente Ha chiesto di parlare il Consigliere Perrin, ne ha facoltà.

Perrin (UV) Au delà de la requête qui a été faite par M. Viérin, je voudrais savoir si cette délibération est en ordre, c'est-à-dire si, après avoir allouée cette somme à l'association "Amici del Cavallo", l'association même pourra payer les dettes qu'elle a.

Presidente Ha chiesto di parlare il Consigliere Riccarand, ne ha facoltà.

Riccarand (VA) Credo che la questione che ha posto il Consigliere Viérin sia perfettamente pertinente: si tratta di un provvedimento su cui il Consiglio si è già espresso e si è espresso con una votazione negativa. Quindi non riesco a capire a che titolo viene riproposto ad una nuova votazione.

Presidente Può sembrare una questione di lana caprina, ma il problema è questo. Il provvedimento non può essere ripresentato all'esame del Consiglio se non sono passati sei mesi: ma quale provvedimento? Quello non approvato. Allora cos'è che non era stato approvato? Il Consiglio non aveva ratificato una deliberazione di Giunta. L'iniziativa della Giunta è quella di portare, con la proposta iscritta all'oggetto 35, una deliberazione su cui il Consiglio in prima persona è chiamato a pronunciarsi.

L'interpretazione che è stata data e che mi sembra abbastanza corretta, è che non è più una ratifica, ma è una iniziativa del Consiglio. Ovviamente, se questa non fosse approvata dal Consiglio, per sei mesi il Consiglio non potrebbe più discutere un provvedimento di questo tipo.

Ha chiesto di parlare il Consigliere Andrione, ne ha facoltà.

Andrione (UV) Cela ressemble un peu à un sophisme, parce que une fois la Junte régionale présente cela comme ratification, une fois le présente comme un objet à l'ordre du jour, et c'est toujours le même argument, c'est toujours une décision de la Junte qui propose au Conseil de... Or, le changement de forme ne change pas la substance.

Presidente Ha chiesto di parlare il Consigliere Viérin, ne ha facoltà.

Viérin (UV) Je ne sais pas quelle doit être l'interprétation mais l'article 27, Vème alinéa, affirme que "Les commissions ne peuvent être saisies des questions reproduisant en substance le contenu de propositions précédemment rejetées par le Conseil, avant un délai de six mois suivant la date du rejet".

Presidente Mais j'ai vous dit l'interprétation des bureaux, alors l'article 27, qui concerne les Assegnazioni alle Commissioni, concerne les lois.

Può avere ragione il Consigliere Andrione quando parla di sofismi, può avere ragione il dottor Lucat quando si riferisce a provvedimenti da assegnare alle commissioni, ma questo non va in commissione: non possono essere assegnati alle commissioni argomenti che riproducono sostanzialmente il contenuto di proposte precedentemente respinte dal Consiglio, se non sono trascorsi sei mesi dalla data di reiezione.

Parlavo di leggi, ma anche i provvedimenti amministrativi da assegnarsi al Consiglio non possono essere assegnati alle commissioni se non sono passati sei mesi. Ma non dice che il Consiglio non può riprenderli in esame se non sono passati sei mesi. Questa è la ragione per cui è stato iscritto all'ordine del giorno.

Ha chiesto di parlare il Consigliere Milanesio, ne ha facoltà.

Milanesio (PSI) Non vorrei fare il dottor sottile su queste cose, ci sono già altri dottori sottili, perché sono dottori e perché sono più sottili di me certamente..., però devo dire che a mio avviso ha ragione il Presidente del Consiglio, perché ci si riferisce o a leggi o a provvedimenti amministrativi che hanno bisogno il parere della commissione, tipo convenzioni o altre cose.

Certe delibere non vanno in commissione, quindi credo che si possa ragionevolmente sostenere che questo argomento è escluso dall'esame della commissione.

Presidente Ha chiesto di parlare il Consigliere Viérin, ne ha facoltà.

Viérin (UV) Nous essayons de suivre la logique du Président du Conseil, à savoir: la délibération peut être représentée au Conseil, il n'y a aucun empêchement vu que avant il s'agissait d'une délibération du Gouvernement, maintenant il s'agit d'une proposition du Gouvernement au Conseil.

A part la différence de présentation de la délibération, le problème est comment éviter de représenter au Conseil une même délibération et donc implicitement comment éviter le délai fixé de six mois. Au cas contraire il n'y aurait pas eu la nécessité de changer la délibération. C'est à ce propos, que à mon avis la remarque formulée sur le respect des délais avait un fondement.

Si cette remarque n'était pas fondée, le gouvernement aurait pu tranquillement approuver une nouvelle délibération et la soumettre à la ratification du Conseil. Si cela n'a pas été fait, il doit y avoir une raison. J'ai demandé l'avis du bureau de la Présidence, de son Président notamment, vu que si je suis son raisonnement, je peux croire que le même problème s'est posé au niveau du gouvernement et que le gouvernement a trouvé un escamotage pour essayer de dépasser cette limitation. Limitation qui a mon sens ne peut être dépassée, parce que le contenu de la délibération est le même de la délibération précédente.

Presidente J'ajoute que l'article 27, alinéa 5, a été objet de la part des bureaux d'une analyse qui dit que les six mois sont seulement pour les lois, les règlements ou les actes d'administration qui doivent être examinés avant par les commissions, parce que la seule fois qu'on parle dans tout le règlement de ce délai de six mois est non pas une forme d'arrêt sur les six mois en tant que reproduction de la même initiative, mais seulement vis-à-vis des commissions, c'est-à-dire donne plus importance aux actes et non pas le contraire, à ces actes qui doivent être examinés par les commissions, dont seulement ceux-ci ont les six mois de délai.

Ha chiesto di parlare il Consigliere Milanesio, ne ha facoltà.

Milanesio (PSI) Penso che se facciamo una lettura del punto 5 dell'articolo 27 e poi facciamo una lettura dell'articolo 26, ci rendiamo conto che l'interpretazione è quella che ha dato il Presidente del Consiglio. L'articolo 26, punto primo, dice: "Le commissioni si riuniscono: a) in sede referente per l'esame dei progetti di legge e di regolamento e delle proposte di atti amministrativi di ordine generale di competenza del Consiglio; b) in sede consultiva sulle proposte di atti amministrativi e sulle questioni su cui le Commissioni stesse siano chiamate a pronunziarsi in virtù di disposizioni legislative o su richiesta dei Presidenti del Consiglio e della Giunta". C'è un punto secondo che dice: "Le proposte di atti amministrativi di ordine generale, di cui al precedente comma, sono individuate con deliberazione della commissione per il regolamento".

Non mi pare che questa deliberazione rientri nei casi previsti dall'articolo 26, quindi non si può che fare una lettura combinata di questi due articoli.

Ripeto, quello che non è detto espressamente non può essere detto implicitamente.

Forse sono sorti dei dubbi se quella proposta era formalmente o sostanzialmente la stessa; credo che sia sostanzialmente la stessa, però non mi pare che quella proposta dovesse avere i pareri delle commissioni ai sensi dell'articolo 26. Quindi se oggi viene riproposta al Consiglio, viene legittimamente riproposta al Consiglio. Credo che una lettura attenta possa dire questo.

Presidente Ha chiesto di parlare il Consigliere Andrione, ne ha facoltà.

Andrione (UV) Che il cavallo non sia un oggetto generale potrebbe essere discutibile, ma sempre prendendo altri articoli e cercando di vedere quella che è la ratio legis del comma in questione, la ratio legis è quella di non ripresentare lo stesso argomento quando è stato bocciato una volta dal Consiglio per un lasso di tempo di sei mesi, perché sembrerebbe che il legislatore abbia pensato che non è normale presentare ogni quindici giorni un argomento che è stato nei quindici giorni precedenti bocciato. Non è un sistema pratico, corretto, funzionale di fare marciare il Consiglio.

Infatti è prevista l'eccezione perché l'articolo 37, 6° comma, dice: "Non possono essere iscritti all'ordine del giorno oggetti che non abbiano avuto il prescritto parere delle Commissioni consiliari competenti, salvo quanto disposto dal secondo comma dell'articolo 28". Tale articolo 28 dice che, trascorso un certo termine senza che ci sia stato il parere, può essere presentato.

Cosa voleva fare la commissione del regolamento? Voleva dire non si voti entro troppo breve termine sugli argomenti che il Consiglio ha respinto.

Quindi mi sembra che l'analogia vada più nel senso delle tesi sostenute da questi banchi, che delle tesi sostenute dal Presidente del Consiglio e dal Consigliere Milanesio.

Non ne facciamo assolutamente una tragedia, non è lì il problema; il problema è di organizzare i lavori del Consiglio. Non ci sembra che riproporre un argomento che è stato bocciato così recentemente, sia un modo efficiente di condurre i lavori del Consiglio.

Presidente Vorrei solo precisare per l'ultima volta che gli uffici si sono pronunciati in questo senso, anche in seguito ad una obiezione che personalmente ho fatto e che è quella che è stata fatta adesso dal Consigliere Andrione.

Gli uffici hanno insistito nella tesi perché, anche se il comma 5 dell'articolo 27 non fosse sufficientemente chiaro, cioè che il termine di sei mesi riguarda solo gli oggetti soggetti ad esame preventivo da parte delle Commissioni, questa clausola è messa nella parte che riguarda le commissioni e non nella parte che riguarda l'ordine del giorno. Anche se posso accedere ad un certo spirito che potrebbe aleggiare nell'ambito del regolamento, e cioè che non si possono ripresentare entro sei mesi argomenti bocciati, questo avrebbe dovuto essere nella parte che riguarda il Consiglio e non nella parte che riguarda le Commissioni.

Quindi se c'è una anomalia in questo senso potrebbe anche essere segnalata alla Commissione per il regolamento.

E stata fatta una profonda analisi dagli uffici della Presidenza del Consiglio, ed io aderisco a questa tesi; è stato lungamente discusso l'argomento ed è stato iscritto all'ordine del giorno. Gli uffici dicono anche che si tratta di un argomento non soggetto all'esame della commissione e quindi il Consiglio può anche esaminarlo prima dei sei mesi fatidici.

Ha chiesto di parlare il Vicepresidente Stévenin, ne ha facoltà.

Stévenin (UV) Se è vero quanto afferma il Presidente del Consiglio, come mai la Giunta non ha ripresentato una delibera di Giunta ed ha scelto l'escamotage della delibera consiliare? Perché evidentemente aveva queste stesse perplessità ed aveva questi dubbi, quindi ha cercato un escamotage che è quello di presentarla come delibera consiliare.

Ma se la sostanza è che si tratta dello stesso argomento, rischia di saltare l'insieme del provvedimento.

Presidente Ha chiesto di parlare il Consigliere Milanesio, ne ha facoltà.

Milanesio (PSI) Una battuta: proporrei di riscrivere quel pezzo del Riccardo III che dice: il mio regno per un cavallo; di riscriverlo dicendo: il mio regno per un cavillo. Qui stiamo cavillando sui cavalli.

Presidente Chiedo ai Consiglieri di esprimersi per dichiarazione di voto. L'ufficio di Presidenza e il Presidente ritengono di aver fatto il loro dovere nell'iscrivere, dopo lunga istruttoria, l'argomento all'ordine del giorno.

Ha chiesto di parlare l'Assessore alla Pubblica Istruzione Rusci, ne ha facoltà.

Rusci (PRI) Questa volta utilizzerò uno stile non proprio da cavaliere e dichiaro che voterò a favore della deliberazione.

Presidente Ha chiesto di parlare il Consigliere Perrin, ne ha facoltà.

Perrin (UV) Au delà de tous les "cavilli sui cavalli", comme dit M. Milanesio, je crois qu'il y a une série d'anomalies dans cette délibération.

Avant tout il s'agit de manifestations qui se sont déroulées au cours de 1990. Je crois la dernière était du mois de juillet 1990, donc ça fait une année, et on porte maintenant la délibération pour payer ces manifestations. Je crois qu'il aurait fallu arriver avec une délibération préalable qui donnait un financement à l'Associazione des Amis du Cheval, pour qu'elle puisse faire toutes les manifestations qu'elle avait proposées dans le programme.

Mais je crois qu'il y a une autre anomalie dans la délibération même. On dit que les dépenses pour les manifestations de 1990 ont été de 107 millions; sur ce chiffre le Gouvernement régional alloue à l'Associazione Amici del Cavallo la somme de soixante millions. Mais il me résulte que les factures pour ces manifes-tations ont été émises non au nom de l'Associazione Amici del Cavallo, mais au nom de l'Assessorat à l'Agriculture pour des dizaines de millions et qu'elles sont déposées à l'Assessorat de l'Agriculture, service de l'assistance technique, économique et sociale et développement du sol.

Je me demande de quelle façon nous pouvons allouer à l'association, qui ne pourra pas payer des factures parce qu'elles ne sont pas à son nom, mais au nom de l'Assessorat.

Ici, ou on modifie la délibération et on dit qu'on va payer les factures qui sont déposées à l'Assessorat, et non allouer cette somme à l'association Amis du Cheval, ou bien on va payer deux fois, parce qu'on donnera soixante millions à l'association et en plus l'Assessorat devra payer ces factures.

Nous voudrions avoir des renseignements sur cela.

Presidente Ha chiesto di parlare il Consigliere Riccarand, ne ha facoltà.

Riccarand (VA) Trovo sconcertante l'atteggiamento del Presidente del Consiglio, che dapprima giustifica l'iscrizione all'ordine del giorno di questo provvedimento perché avrebbe una forma diversa da quella che era stata respinta dal Consiglio, quindi porta un certo tipo di argomentazione; dopo sostiene che l'argomentazione è totalmente diversa e deriva dal fatto che non si tratta di un atto che va in commissione, quindi non è soggetto ai sei mesi.

Mi sembrano due affermazioni fortemente contraddittorie, che stanno a indicare che questo approfondimento che ci sarebbe stato sulla possibilità o meno di portare questo atto, non era poi stato così puntuale e conforme al regolamento.

Inoltre devo dire che, se l'interpretazione che verrà data stasera del regolamento è una interpretazione così restrittiva, così alla lettera, bisogna fare attenzione perché questa interpretazione restrittiva verrà invocata anche dai Consiglieri per tutta un'altra serie di occasioni.

Spero che in quelle occasioni ci si atterrà alla stessa interpretazione alla lettera, e non allo spirito del regolamento, che è ben chiaro, che era quello di dire: non riproponiamo un atto che è già stato approvato.

Per quanto riguarda la sostanza del provvedimento, si fa un elenco di manifestazioni alle quali l'associazione ha partecipato nel corso del 1990 per una spesa dichiarata - si dice - di 107 milioni. Da tempo è stato chiesto e da gran parte degli assessori viene presentato un elenco dettagliato dei preventivi o dei consuntivi. Qui si tratta di un programma inerente iniziative del 1990, quindi sarebbe opportuno avere in deliberazione l'elenco esatto di cosa è costata ogni manifestazione e perché alla fine viene fuori la cifra di 107 milioni.

C'è poi da chiedersi per quale motivo si viene a dare un contributo del sessanta per cento sulle spese, quando in molte altre occasioni il contributo è notevolmente inferiore.

Ci sono poi tutta una serie di questioni, che già ha sollevato il Consigliere Perrin.

Quindi esprimiamo un giudizio negativo sia sul metodo sia nel merito di questo provvedimento.

Presidente Ha chiesto di parlare il Consigliere Faval, ne ha facoltà.

Faval (UV) Il est bien vrai que quand l'on s'adresse aux différents Assesseurs pour leur demander les explications sur l'utilisation des différents chapitres du budget normalement on nous répond: je ne suis pas le fonctionnaire; moi j'essaie quand même de comprendre la raison pour laquelle après que vous avez dit: "la suddetta associazione ha partecipato nel corso del 1990 alle seguenti manifestazioni: Terza fiera-mercato-concorso del cavallo con sfilata delle varie contrade; I prova campionato interregionale di Monta-Western; sfilata ed esposizione per le vie di Aosta di carrozze d'epoca n. 12-15 carrozze; in Saint-Oyen II prova campionato interregionale Monta-Western; in Aosta finale del campionato interregionale Monta-Western; partecipazione alla fiera-cavalli di Verona", le tout pour soixante millions de lires, on pense d'utiliser le chapitre 42080 "Contributi per lo sviluppo dell'agricoltura e per l'incremento dei prodotti tipici".

Est-ce que vous croyez que ce soit correct d'utiliser ce chapitre?

Presidente Ha chiesto di parlare il Consigliere Viérin, ne ha facoltà.

Viérin (UV) Simplement pour demander si par hasard, sur les différentes questions qui ont été posées, quelqu'un répondra.

Presidente Ha chiesto di parlare l'Assessore all'Agricoltura, Foreste e Ambiente Naturale Lanièce, ne ha facoltà.

Lanièce (DC) Il contributo viene erogato in parte dall'Assessorato all'Agricoltura e in parte dall'Assessorato al Turismo.

Tutta la questione delle manifestazioni fatte è presa dal capitolo dell'Assessorato al Turismo, n. 64320. Per quanto concerne il capitolo preso dall'Assessorato all'Agricoltura, è l'unico capitolo che abbiamo per fare questi interventi, tenendo conto che nella partecipazione alla Fiera internazionale del cavallo a Verona si è approfittato per presentare anche la cassetta video: A cavallo fra i meli della Valle d'Aosta, cioè si è fatta promozione delle mele eccetera. Quindi è stata una iniziativa abbinata fra il cavallo e i prodotti tipici della Valle d'Aosta.

La spesa della partecipazione alla fiera è stata di 76.550.000 lire, di conseguenza l'ammontare del contributo è di circa il sessanta per cento. Il Consigliere Riccarand chiedeva perché abbiamo dato il sessanta per cento: è una scelta politica quella, se il contributo fosse regolamentato, capirei, ma qui è una scelta politica.

Presidente Ha chiesto di parlare per il secondo intervento il Consigliere Perrin, ne ha facoltà.

Perrin (UV) Avant tout je crois que là il y a une disparité entre ce qui est à la charge de l'agriculture et ce qui est à la charge du tourisme, parce qu'il s'agit ici de manifestations purement touristiques et non promotionnelles des produits valdôtains.

Je voudrais rappeler que pour la videocassetta: A cheval parmi le pommiers du Val d'Aoste, l'Assessorat a alloué une somme importante à la Cofruit et l'association Amici del Cavallo, qui a présenté cette videocassetta à Verona, n'avait pas un coût de quarante-cinq millions, et donc il faudrait justifier de façon différente.

Moi je ne me scandalise pas pour le fait qu'on ait prélevé cette somme sur le chapitre 42080, il y a parfois des exigences de budget et on fait ces petits escamotages; mais il y a une question fondamentale, à laquelle je n'ai pas eu de réponse: pourquoi on paie deux fois ces interventions, en donnant soixante millions à l'association et en payant ensuite comme Assessorat les factures qui, je répète, sont au nom de l'Assessorat. Sur cela je voudrais une réponse, parce que l'irrégularité n'est pas dans le chapitre, c'est dans ce fait qui est bien plus important.

Presidente Ha chiesto di parlare l'Assessore all'Agricoltura, Foreste e Ambiente Naturale Lanièce, ne ha facoltà.

Lanièce (DC) Sicuramente non pagheremo due volte: se hanno fatto delle fatture intestate all'Assessorato, verrranno rifatte perché non le pagheremo.

Presidente Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il Consigliere Perrin, ne ha facoltà.

Perrin (UV) Nous aurions voulu voter à faveur de cette délibération, puisque les manifestations ont été faites et je crois que, même si en retard, l'association a des engagements envers les fournisseurs, même si les factures ne sont pas à son nom. Mais nous nous abstenons parce que nous nous trouvons ici face à une irrégularité au point de vue administrative, et c'est cela la raison qui nous fait abstenir sur la délibération.

Presidente Pongo in votazione la delibera in oggetto:Esito della votazione

Presenti: 30

Votanti: 19

Favorevoli: 18

Contrari: 1

Astenuti: 11 (Agnesod, Andrione, Faval, Louvin, Marcoz, Mostacchi, Perrin, Rollandin, Stévenin, Vallet e Viérin)

Il Consiglio approva

Presidente Come da accordi, la seduta viene sospesa. I lavori riprendono domani mattina alle ore 9.

La seduta è tolta.