Objet du Conseil n. 3366 du 6 mai 1992 - Resoconto

OGGETTO N. 3366/IX Rinvio della petizione per la realizzazione di una variante all'uscita del tunnel stradale prevista in località Faverge della frazione Signayes.

Presidente Il Presidente della Giunta voleva fare una proposta; ne ha facoltà.

Bondaz (DC) Questa mattina, rispondendo all'interrogazione del Consigliere Riccarand, credo di aver detto qual è la situazione di fatto attuale. Non ho altre cose da aggiungere in questo momento, anche perché, essendo stato in Consiglio, non c'è stato il tempo, per me, di esaminare le risposte che ha dato la SAV.

Posso dire che ho dato incarico al Capo di gabinetto di prendere contatti con il prof. Siniscalco per avere un parere giuridico sulla possibilità o meno, o meglio sulla legittimità o meno di un provvedimento di revoca degli espropri.

Ho chiesto oggi pomeriggio al Presidente della SAV, così come ho già detto questa mattina, in petit comité qualcuno degli abitanti di Signayes, di soprassedere all'occupazione vera e propria di questi terreni per almeno una settimana, in modo che ci sia il tempo di avere questo parere, dopodiché sarà mia premura di convocare - sulla base della risposta che mi darà il prof. Siniscalco in ordine alla legittimità o meno di una revoca del decreto - una riunione con i rappresentanti della comunità di Signayes ed eventualmente anche con la Presidenza della SAV, quanto meno per cercare di definire le cose nel modo migliore.

Oggi io non ho altre cose da aggiungere, se non quella di chiedere eventualmente, se il Consiglio è d'accordo, di rinviare la petizione al prossimo Consiglio, in modo che la Giunta abbia la possibilità di dare dei dati più precisi al Consiglio stesso.

Presidente Ha chiesto la parola il Consigliere Andrione.

Andrione (UV) Pour remarquer avant tout deux choses: que au dernier Conseil monsieur Bondaz nous avait parlé d'une expertise technique géologique et qu'il aurait donné une réponse pour le 6 mai, c'est-à-dire pour aujourd'hui, et que si cette réponse était favorable il n'y avait pas de doutes que on aurait choisi la solution du tunnel.Nous sommes au 6 mai et la situation change; c'est-à-dire que maintenant le problème est différent - et donc il est clair que monsieur Bondaz connaît la teneur de la lettre de la société SAV qui construit les choses - parce que il parle de la possibilité de révoquer un décret d'expropriation.

Le Président Bondaz, étant un peu plus jeune que moi, est plus frais d'études, et donc je ne voudrais pas avoir la présomption de lui enseigner quelque chose, loin de là. Mais on a toujours affirmé que un acte administratif est révocable parce que si non ce ne serait pas un acte administratif.

Evidemment les situations peuvent changer, ce qui compte est la motivation; cest-à-dire le pourquoi on révoque un acte qui a été fait en présence d'une situation qui est différente. Or, indirectement de ce qui vient d'être dit par monsieur Bondaz, le tunnel est possible et celle qui était la première réserve faite dans le dernier Conseil tombe, parce que on peut faire le tunnel. La deuxième réserve qui vient d'être soulevée maintenant est, au point de vue juridique, inexistante parce que l'Administration "melius res perpensa" - formule latine que monsieur Bondaz m'enseigne - révoque les expropriations et impose à la SAV de procéder à la construction, à la réalisation du tunnel.

Cela est possible, cela est dans les voeux de la population, cela a même fait l'objet d'une délibération unanime du Conseil communal d'Aoste pas plus tard que hier, et nous demandons que cet engagement soit pris par le Président de la Junte ce soir même.

Presidente La parola al Presidente della Giunta.

Bondaz (DC) Mi spiace far della polemica, anche se non vorrei usare questo termine, perché non credo sia giusto, con il Consigliere Andrione, che ha fatto una dissertazione che può avere una sua logica. Io ho già detto questa mattina, e se qualcuno non ha capito lo ripeto, che la risposta della SAV è negativa. L'ho detto questa mattina e lo ripeto, si vede che il Consigliere Andrione non era presente o non ha sentito quello che io avevo detto, ecco perché non l'avevo ripetuto.

Sul problema, chiamiamolo giuridico - e non sarebbe forse il caso di fare qui una valutazione di questo genere - il Consigliere Andrione deve sapere una cosa - e la sa benissimo - che qui si tratta di un decreto di espropriazione sulla base di un decreto di pubblica utilità ed urgenza emanato dal Ministero, quindi è cosa ben diversa rispetto al decreto di esproprio che emana regolarmente la Regione per fare una strada, per fare un passaggio, per fare una casa, per fare una fabbrica e cose di questo genere.

E' una situazione giuridica completamente diversa e lui lo sa, lo deve sapere, perché forse è meno fresco di me di studi, ma sa benissimo queste cose; e qui non è il caso di fare della polemica.

Io queste cose le ho già dette, questa mattina; come ripeto, ho tro-vato alcuni abitanti di Signayes e l'ho già detto e ho spiegato loro anche un'altra cosa che ripeto anche qui. Prima di fare una re-voca, che mi chiede così a gran voce il Consigliere Andrione, io ci penso un momentino e dico anche perché: il Presidente della Giunta potrebbe fare la revoca, come sostiene il Consigliere Andrione, immediatamente - certo si potrebbe anche fare - però, proprio nell'interesse degli abitanti di Signayes, non sarebbe giusto che il Presidente della Giunta facesse un atto illegittimo, perché se lo facesse gli abitanti di Signayes non avrebbero più alcuna difesa.

Dopo questo la SAV andrebbe davanti al TAR, farebbe una richiesta di sospensiva, verrebbe sicuramente data una sospensiva e a questo punto gli abitanti della frazione sarebbero, almeno per quanto riguarda la Regione, privi di qualunque tipo di difesa di carattere giuridico.

Allora, sic stantibus rebus - visto che a qualcuno piace fare delle citazioni in latino - con assoluta serenità e assoluta serietà sostengo quello che ho detto prima, che, per quanto mi riguarda - e lo dico qui in Consiglio - non avrei nessuna difficoltà e non ho nessuna difficoltà a fare un decreto di revoca del decreto di sospensione, ad una condizione - l'ho detto questa mattina e lo ripeto - che questo provvedimento sia legittimo, perché se è illegittimo noi non facciamo gli interessi della popolazione di Signayes, che sarebbe scoperta da qualunque difesa da parte della Regione da un punto di vista di carattere giuridico.

Oggi la situazione non è, almeno per adesso, estremamente compromessa anche se la SAV ha dato una risposta negativa, ma come dico mi riservo di esaminare anche i dati tecnici; l'ho già detto all'Assessore Martin che attraverso gli uffici tecnici si esamini la risposta, anche perché avrà delle valutazioni negative sulla base della perizia, che è stata fatta dal dott. Gregori, di carattere geologico.

Allora si è chiesto al Presidente della SAV di soprassedere almeno una settimana per quanto riguarda l'eventuale occupazione con i mezzi, si è richiesto un parere al prof. Siniscalco per sapere la veridicità della legittimità o meno di un provvedimento di revoca, dopodiché, se il provvedimento è legittimo, io non ho neanche bisogno di convocare la popolazione di Signayes, né far perdere del tempo a star qui in Consiglio regionale a sentire altre cose che magari interessano relativamente: sarà mia premura fare il decreto di revoca, assolutamente.

Ma non mi sembra opportuno predisporre in questo momento un provvedimento di revoca di un esproprio che potrebbe essere illegittimo; se ciò fosse la popolazione e la stessa Regione non avrebbero più armi in mano nei confronti della SAV che oggi, dal punto di vista della procedura amministrativa, della tecnica giuridica, si trova dalla parte della ragione. E' una cosa che io dico qui in Consiglio, ma l'ho detto anche agli abitanti quando siamo andati a fare la riunione, perché non abbiamo nulla da nascondere. La posizione della Giunta è a fianco della popolazione, non contro, perché qui certe volte si cerca di cambiare le carte in tavola.

C'è solo questa differenziazione, può darsi, Consigliere Andrione, che il provvedimento di revoca sia legittimo e il Presidente della Giunta non avrà nessuna difficoltà a firmarlo; se viceversa questo provvedimento è illegittimo io credo che, firmando un provvedimento di questo genere, si vada contro gli interessi della popolazione.

Lo dico, lo ripeto, può darsi che qualcuno non voglia capire, o voglia fraintendere le mie parole, ma la posizione è fatta nell'interesse della popolazione e non contro.

(... interruzione ...)

No, adesso la SAV si è fermata, intanto sentiamo il parere, dopodiché se è legittimo io firmo il decreto di revoca, non ho nessun problema.

Presidente La parola al Consigliere Louvin.

Louvin (UV)Je crois que l'argument est détourné vers l'aspect de la suspension de l'expropriation mais en réalité il est double. En effet, il y a évidemment une occupation d'urgence qui a déjà été faite sur la base d'un décret du Président du Gouvernement et il s'agit maintenant de bloquer la machine en révoquant, séance tenante, ce décret.

Il faut le faire, il faut le faire à notre avis immédiatement, autrement la SAV nous répondra ce qu'elle a déjà répondu au moment où elle est venue se placer sur le terrain, c'est-à-dire que en l'absence d'une décision de la Région elle n'aurait rien fait pour arrêter les travaux. Ils iront de l'avant, cela est certain. Ils vous ont déjà dit, monsieur le Président, quelle est leur position. Nous savons, vous l'avez dit, que le contenu de la lettre de la SAV est négatif quant au changement du projet.

Nous nous sommes rendus ce matin, le Conseiller Vallet et moi-même, à la Présidence du Gouvernement: on a refusé de nous montrer la lettre de la SAV. Je demande si c'est un comportement correct vis-à-vis du droit à l'information, sur tous les actes, que ont les conseillers régionaux. On a refusé de nous montrer, non pas de nous donner une copie, mais de nous montrer la lettre pour que nous puissions en avoir connaissance.

Or, si la décision de la SAV est celle de ne pas changer le projet, si la Région actuellement ne bouge pas pour que soit convoquée immédiatement une conférence des services et pour que le projet soit changé, ça veut dire que les choses de toute façon iront de l'avant. Ce n'est que une question de temps, maître Bondaz. Cela ira de l'avant. Alors, il vaut mieux être sincère avec les gens de Signayes, il vaut mieux leur dire clair et net que l'on ne veut pas arrêter la machine; parce que la machine de toute façon est appelée à aller de l'avant.

Nous en sommes certains: si l'on ne convoque pas, si l'on ne fait pas le geste, maintenant, de demander au Ministère de convoquer une conférence des services, la Commune, la Région, tous les organes qui sont concernés, nécessairement le projet restera le même. Donc il est question de temps: de quelque semaine.

Vous voulez faire mourir au petit feu le problème: faites-le, mais sachez - et que l'on sache surtout sur place - que les choses ne seront pas changées. Ce n'est pas question de demander un avis à M. Siniscalco pour savoir si l'on peut ou si l'on peut pas révoquer. Ces gens sont actuellement en face d'un décret d'expropriation qui est en vigueur et qui permet à la SAV de continuer les travaux. Si l'on n'intervient pas en le révoquant, en faisant une suspension, entre-temps, mais surtout en révoquant ce décret, ils peuvent aller de l'avant, ils peuvent continuer à exercer leurs fonctions sur ces terrains qui sont déjà dans leur possession. Ils peuvent le faire et s'il n'y a pas ce décret ils finiront par le faire; tôt ou tard: ce n'est qu'une question de temps.

PresidenteLa parola al Consigliere Andrione.

Andrione (UV) Le cortesi parole del Presidente della Giunta mi obbligano a cercare di essere altrettanto cortese per cercare di spiegare una posizione che è differente rispetto alla sua; se poi il Presidente è d'accordo potremmo continuare a fine seduta di domani questo dibattito, quando lui avrà avuto il tempo di informarsi e di avere tutti i dati necessari al problema.

A me sembra che un parere, per quanto autorevole, sia negativo che favorevole, non muti quella che è la situazione attuale. La situazione attuale è che in conseguenza di un decreto ministeriale sono stati fatti certi atti amministrativi, che questi atti amministrativi sono competenza del Presidente della Giunta e, di conseguenza, il Presidente della Giunta ha la competenza anche di revocarli, fatto salvo il diritto della SAV di impugnare nelle sedi giurisdizionali questa revoca.

Questo non toglie il diritto-dovere, a nostro avviso, che ha il Presidente di riportare la situazione allo status quo ante, non per un capriccio, non per dei motivi che non siano estensibili nell'atto stesso, ma per il fatto che la situazione è cambiata in quanto è possibile adottare una soluzione differente che implica un certo iter amministrativo che può benissimo essere affrontato.

Di conseguenza, la conclusione, per quanto riguarda noi, è a questa sera e, se il Presidente accetta, continuiamo domani sera in maniera da dare a tutto il Consiglio la possibilità di esprimersi.

Il nostro invito è quello, sulla base di un approfondito studio della situazione, che domani può essere fatto dal Presidente, di revocare i decreti di esproprio e di occupazione d'urgenza perché senza un atto amministrativo di questo genere la situazione, giorno dopo giorno, settimana dopo settimana, marcisce senza che la Regione abbia preso quelle decisioni che a nostro avviso si impongono.

Presidente La parola al Consigliere Riccarand.

Riccarand (VA)E' evidente che qui il problema di fondo è una volontà politica e direi che gli organismi che devono esprimere questa volontà, che sono essenzialmente il Consiglio regionale ed il Consiglio comunale di Aosta, questa volontà l'hanno già espressa, ed è compito, credo, dell'esecutivo regionale e, per quanto di competenza, anche del Sindaco, dell'Amministrazione comunale di Aosta, dare applicazione a questa volontà che si è espressa.

E' chiaro che il progetto su cui sta lavorando oggi la SAV è un progetto che è stato elaborato e fatto approvare sulla base di alcuni presupposti che poi si sono rivelati infondati. Un presupposto fondamentale era che tecnicamente, proprio per la composizione geologica del terreno, non era possibile una modificazione, una realizzazione dello svincolo come veniva proposto dagli abitanti di Signayes, e si voleva mantenere quel tipo di svincolo nella zona di Plan Signayes e l'uscita in direzione della Faverge.

I dati che sono stati illustrati, individuati da questa perizia commissionata dalla Regione, hanno dimostrato che questo presupposto non esiste, che sono possibili, dal punto di vista tecnico, delle modificazioni, e quindi si tratta, evidentemente, di mettere in atto gli strumenti giuridici per arrivare a costringere la SAV a camminare in questa direzione che, si capisce, la SAV preferirebbe evitare.

Io credo che ci sia stato un comportamento non corretto fin dall'inizio da parte della SAV su questa vicenda e quindi va fatta una pressione forte nei confronti della stessa tenendo anche presente che l'Amministrazione regionale è parte della SAV, che ha un Presidente nominato dall'Amministrazione regionale e che ha una serie di consiglieri d'amministrazione che sono espressione del Consiglio regionale; quindi credo che anche in quella direzione vada fatto un intervento.

Io credo che la consulenza e il parere che il Presidente della Giunta e l'Esecutivo devono chiedere e devono andare nel senso di studiare il miglior modo per formulare e motivare un provvedimento di revoca, ma non credo che possa essere messa in discussione la legittimità e la necessità di un provvedimento di revoca dei decreti che hanno consentito l'occupazione d'urgenza.

Quindi noi chiediamo che si vada rapidamente, con tutte le motivazioni necessarie, con tutta l'accortezza necessaria, in questa direzione.

Che si riveda il progetto per quanto riguarda gli svincoli e l'uscita, e che si dia una soluzione che non solo è migliorativa rispetto a quello che chiedono gli abitanti, ma che è anche più razionale dal punto di vista delle esigenze della viabilità, cosa che in questo momento si può ancora fare e si deve fare, ma si deve fare con urgenza.

Presidente Aveva già chiesto la parola il Consigliere Vallet, ma c'è il problema se si vuole continuare questa discussione, visto che c'è stata una richiesta di rinvio.

Io ricordo che all'inizio c'era stata una richiesta di rinvio della discussione al prossimo Consiglio da parte del Presidente della Giunta, richiesta sulla quale dovremmo eventualmente decidere, perché se si fa la discussione in questo momento è un'altra cosa.

(... commenti fuori microfono ...)

Fra l'altro non mi sembra di voler interrompere la discussione; sono già intervenuti diversi consiglieri, ma si tratta di decidere se questa discussione la si fa al prossimo Consiglio o si vuole continuare, però bisogna decidere sulla proposta del Presidente della Giunta.

(... commenti fuori microfono ...)

Io direi una cosa, se il Presidente della Giunta mantiene la richiesta di rinvio si deve votare su questa richiesta; può parlare un Consigliere a favore ed uno contro. Bisogna che facciamo le cose con ordine.

Prima di dare la parola io vorrei chiedere ai consiglieri di fare le cose con ordine; sono già intervenuti due o tre consiglieri, a questo punto dobbiamo decidere.

Un Consigliere sulla proposta di rinvio.

La parola al Consigliere Vallet.

Vallet (UV) Io gradirei che il Presidente della Giunta formalizzasse a microfoni accesi, quindi verbalizzando, le motivazioni per le quali chiede il rinvio e soprattutto l'impegno a che, da qui al giorno in cui si discuterà nuovamente di questo o magari non sarà neanche più necessario discuterne, la SAV non muoverà pala.

Presidente La parola al Presidente della Giunta.

Bondaz (DC) Per la quarta volta lo ripeto, si vede che non riesco a farmi capire. L'ho detto che c'era già il verbale, ma lo ripeto: non c'è nessun problema.

Ho convocato questo pomeriggio il Presidente della SAV, l'ho pregato e mi ha dato assicurazioni che per la prossima settimana non succederà nulla.

Va bene così, siamo contenti? Sarà la quarta volta che lo dico.

(... interruzione ...)

Io ho parlato di una settimana, l'altro Consiglio invece sono quindici giorni.

(... interruzione ...)

Quand'è il prossimo Consiglio? Bene, la prossima settimana.

Ho chiesto una settimana per avere il parere, una settimana perché non si vada avanti nell'occupazione e ho detto che se ci sono difficoltà mi impegnavo a convocare la commissione competente o il Consiglio, quello che volete: non ho nessun problema a questo riguardo.

Nessun problema, anche se qualcuno applaude in modo ironico dalla tribuna.

Presidente Votiamo sulla proposta del Presidente della Giunta di rinvio di questo oggetto al prossimo Consiglio.

Esito della votazione:

Presenti: 28

Votanti: 28

Favorevoli: 27

Contrari: 1

Il Consiglio approva e l'oggetto è rinviato al prossimo Consiglio.

La seduta è tolta.