Oggetto del Consiglio n. 83 del 11 febbraio 1982 - Resoconto

OGGETTO N. 83/VII - APPROVAZIONE DEL PIANO OPERATIVO PER LO SVILUPPO DEI SISTEMI DI AUTOMAZIONE DELLA REGIONE VALLE D'AOSTA - DELEGA ALLA GIUNTA.

PRESIDENTE: Do lettura del testo della delibera:

IL CONSIGLIO REGIONALE

constatato che:

- La ITALSIDER, nell'ambito del contratto di consulenza approvato con deliberazione di Giunta n. 818 del 20.2.1981, ha presentato un piano generale di sviluppo dei sistemi di informazione della Regione.

- Il piano è stato predisposto evidenziando tutte le esigenze dei vari servizi della Regione e logicamente lo stesso richiede un lasso di tempo di alcuni anni per la sua operatività.

- L'ITALSIDER ha inoltre presentato un piano operativo delle realizzazioni che a breve termine possono essere attuate così articolate:

- SISTEMA INFORMATIVO REGIONALE

- anagrafe regionale

- gestione patrimonio immobiliare e mobiliare

- completamento applicazioni già in esercizio (Bilancio, gestione personale)

- gestione archivio anagrafico registro ditte

- SISTEMA INFORMATIVO SANITARIO

- avvio della fase di analisi generale delle funzioni da automatizzare e quindi decisione sulla priorità dei progetti da realizzare

- gestione presenze personale dipendente (sistema ora).

- Per una pratica realizzazione del piano è necessario:

1) l'istituzione di un comitato di pianificazione dell'EDP regionale composto da:

il Presidente della Giunta

l'Assessore regionale alle Finanze

due Consiglieri regionali

il dirigente Assessorato Finanze quale responsabile Amministrativo del Centro la consulenza ITALSIDER, quale supporto tecnico operativo

2) l'ampliamento organico del personale del centro elettronico di:

due analisti

due operatori

3) autorizzare un contratto di consulenza a termine, anni 2, per un massimo di quattro sistemisti di una casa software da affiancare agli analisti regionali nei lavori di progettazione e realizzazione dei nuovi progetti

4) sostituire il calcolatore attualmente in locazione con uno più potente per il sistema informativo regionale e ad avvenuta progettazione del sistema informativo sanitario, affittarne un secondo anche per le necessarie funzioni di back-up al primo.

- Il piano finanziario predisposto dall'ITALSIDER prevede i seguenti costi:

1982 1983

calcolatore sistema informativo sanitario 300 L/MIL

calcolatore sistema informativo regionale 75L/MIL 300 L/MIL

sistemisti esterni 400L/MIL 300 L/MIL

consulenza ITALSIDER 60L/MIL 60 L/MIL

TOTALE 535L/MIL 960 L/MIL

Delibera

1°) di approvare il piano operativo per l'automazione dei servizi regionali come indicato in premessa;

2°) di delegare alla Giunta regionale la realizzazione del piano di cui si tratta mediante l'adozione dei conseguenti provvedimenti deliberativi.

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare il Presidente della Giunta che è relatore, ne ha facoltà.

ANDRIONE - (U.V.): L'Amministrazione regionale si trova confrontata al vasto problema dell'informatica ed alla necessità di dotare l'Amministrazione stessa di un sistema coerente che risponda per un periodo di tempo limitato, ma comunque apprezzabile, ai bisogni della Regione Autonoma Valle d'Aosta. Quindi occorre informare subito che non si tratta di un sistema informativo previsto in eterno, né della soluzione carismatica di ogni problema, ma si tratta di fare un passo corrispondente ai bisogni attuali e conforme alle necessità della Regione in questo momento.

Un anno fa, il 20 gennaio 1981, la Regione ha dato un incarico di consulenza all'equipe che dirige l'informatica dell'Italsider, in particolare all'Ing. Belgrano, facendo stato di fatti esistenti e cioè che esiste un centro meccanografico della Regione, diretto da un "setting" di analisti, di programmatori, che risponde ai bisogni della Regione in maniera oggi giudicata insufficiente, che evidentemente lo sarà ancora di più in un prossimo futuro, a misura che si svilupperanno i bisogni della Regione.

E' una constatazione di fatto, è impossibile rispondere a questi bisogni assumendo personale, anche con modificazioni tabellari e previsioni di posti specifici in organico, per il fatto che oggi i programmatori analisti di un certo livello sono pagati in maniera nettamente superiore ai parametri di stipendio dei dirigenti della Regione. Dato che questa situazione non può essere corretta in breve tempo e poiché esiste da parte della Regione la necessità di dotarsi di certe strutture, è stata scelta la strada della consulenza esterna con l'appoggio ed il supporto del Centro esistente. Da parte della Giunta regionale sono state date ai consulenti alcune direttive, e cioè come si può rispondere, per un periodo ipotizzato di cinque anni - che poi potrebbe anche essere più breve - a certi bisogni assolutamente urgenti della Regione, che sono elencati al IV° paragrafo e che dicono:

Sistema informativo regionale

Anagrafe regionale

Gestione patrimonio mobiliare ed immobiliare

Completamento applicazioni già in esercizio (bilancio, gestione personale)

Gestione archivio anagrafico registro ditte.

Queste sono già in esercizio. Da questo paragrafo occorre fare una graffa e scendere al n. 4 (perché uno è funzione dell'altro), dove si dice:

"Sostituire il calcolatore attualmente in locazione", che è uno dei punti nodali di tutta la questione, perché io credo, nessuno di noi possiede competenze tecniche e scientifiche tali da poter fare una scelta fra i differenti casi che si presentano e che propongono gli ordinatori. Occorre avere consulenti in materia, la cui consulenza poi può essere a sua volta posta a controllo e a confronto, ma è assolutamente indispensabile perché il mercato in materia - lo sapete meglio di me - è particolarmente teso e difficile.

Contemporaneamente era necessario porre il problema del sistema informativo sanitario ed è previsto - al paragrafo V° mi sembra:

- avvio della fase di analisi generale delle funzioni da automatizzare;

- gestione presenze personale dipendente (sistema ora). Sistema ora per il non assenteismo, per lo meno per la presenza effettiva delle persone al loro posto di lavoro.

Nelle istruzioni date dalla Giunta regionale è stato specificato che questo servizio dovrà essere posto in staff, cioè dovrà essere alle dipendenze gerarchiche - formali evidentemente - della Presidenza della Giunta, in modo che sia accessibile da parte di tutti gli Assessorati, da parte del Consiglio regionale e che non sia uno strumento riservato ad un solo Assessorato, per quanto possa essere poi più utilizzato da un Assessorato rispetto ad un altro.

Per tale motivo è previsto uno specifico Comitato di pianificazione, di cui all'elenco del n. 1, e penso che su questa parte non vi sia niente altro da dire. Vi è evidentemente la necessità dell'ampliamento di organico, che dopo l'approvazione del bilancio verrà presentata a questo Consiglio, con specifica legge, che trasferirà anche la subordinazione gerarchica del Centro alla Presidenza della Giunta.

Infine vi è la parte spesa che è presunta, ma che comunque grosso modo dovrebbe dare un'idea al Consiglio delle necessità finanziarie in materia.

Procedendo in questo modo, sembra alla Giunta regionale di avere un duplice vantaggio, e cioè di avere oggi da un lato un servizio corrispondente alle nostre necessità o almeno che può diventarlo in tempi molto brevi, dall'altro restare disponibili ed aperti a soluzioni più avanzate e più complete che potranno presentarsi.

Non ci siamo sentiti in questo momento di fare delle scelte a grande respiro, poiché in questa materia l'innovazione tecnologica è continua e la vita di certi sistemi è particolarmente breve e soggetta a nuove scoperte, ma al tempo stesso impostiamo già le necessità inderogabili della Regione in materia di informatica.

Pertanto si richiede al Consiglio di approvare questo piano operativo che evidentemente troverà poi attuazione in una serie di disegni di leggi regionali che saranno sottoposti al Consiglio.

PRESIDENTE: E' aperta la discussione generale sulla relazione del Presidente della Giunta.

Ha chiesto di parlare il Consigliere Tonino, ne ha facoltà.

TONINO - (P.C.I.): Il Presidente della Giunta ha appena detto una cosa che condivido anch'io, cioè che questa Giunta non si sente in grado di fare delle scelte di grande respiro; ma questo non riguarda solo questo settore, ma anche tutti gli altri della nostra Regione, ed il piano di oggi che investe un settore che sta diventando sempre più importante, è la dimostrazione della limitatezza di questa Giunta.

Tuttavia occorre fare una considerazione preliminare, ed è quella che nel settore della elaborazione elettronica dei dati, è rischioso farsi delle illusioni. nel senso di sperare di recuperare efficienza e funzionalità nella Pubblica Amministrazione con la sola introduzione dello strumento tecnico, anche se sofisticato quale è l'elaboratore. In sostanza, introdurre l'informatica non vuol dire stabilire un'alternativa ad un'approfondita riorganizzazione della macchina regionale e della stessa organizzazione del lavoro della Regione, ma solo istituire un momento di questa riorganizzazione. E' avvenuto da altre parti come anche da noi, che in seguito all'introduzione del calcolatore molto spesso si sono aggravati proprio quegli inconvenienti che si volevano inizialmente eliminare.

E' necessario riflettere sull'esperienza che c'è stata nella nostra Regione e scoprire quali sono stati i vincoli che hanno impedito uno sviluppo delle nostre capacità in questo settore. Intanto una prima verità è che esiste un basso livello di qualificazione ed una debolezza organizzativa dei quadri informatici in generale, con la conseguenza inevitabile di un predominio anche culturale delle Case costruttrici e delle società di consulenza.

Senza voler parlare in questa sede dei comportamenti a volte spregiudicati da parte di queste Case costruttrici nei confronti degli Enti pubblici, resta il fatto che in generale non siamo riusciti ad avere una nostra politica autonoma nel campo dell'elaborazione dei dati, e questo ha portato - come lo definimmo una volta in questo Consiglio - un certo consumismo informatico che è del tutto ingiustificato e che alla fine diventa dannoso.

Credo che partendo da questa considerazione debba essere fatta la scelta di un'inversione di tendenze che sia coraggiosa e che affronti, con un piano degno di tale nome, il problema della informatica nella nostra Regione.

Non ci sembra che il piano in questione sia quello che oggi abbiamo di fronte e più in seguito entreremo nei particolari.

Pur riconoscendo l'importanza del problema di una maggiore efficienza delle strutture pubbliche, si deve sottolineare che questo aspetto non si affronta solo ponendo l'accento sulle macchine, perché è un problema di uomini, allo stesso tempo politico e strutturale. E' necessario puntare sugli uomini e successivamente sulle macchine in modo che si crei quella che viene comunemente chiamata una cultura dell'informatica, insieme alla consapevolezza che questo è un problema grosso se lo vogliamo legare non solo al controllo di piccole gestioni, ma in sostanza al controllo dello sviluppo, delle scelte di programmazione nell'informazione della Regione e della società.

Questi concetti li ripeto oggi dato che li avevamo già presentati in quest'aula nel 1979, quando approvammo la legge regionale n. 6, che è appunto intitolata "Servizio informativo regionale". Alcuni elementi di quella impostazione sono oggi più che mai validi; prima parlavo della crescita di una cultura dell'informatica, e l'art. 1 di quella legge recita che: "La Regione promuove la realizzazione di un sistema informativo regionale, nel perseguimento dei seguenti obiettivi:

a) lo sviluppo della gestione di procedure automatizzate nell'ambito dell'organizzazione regionale e dei settori di interesse regionale;

b) la costituzione e la gestione di archivi di dati di base a dimensione comunale, interessanti i livelli di governo, di programmazione e di Amministrazione regionale e sub-regionale;

c) la diffusione di una coscienza dell'informazione, quale fonte di sviluppo sociale e tecnologico, nonché il miglioramento qualitativo della gestione della "Cosa Pubblica e Privata" mediante la realizzazione e la messa a disposizione degli operatori pubblici e privati di un sistema integrato di informazione e di dati di base".

Questo era il principio della legge di allora, che poi si faceva carico dei problemi di democraticità e di partecipazione.

L'art. 2 recita: "La Giunta regionale presenta al Consiglio regionale per l'approvazione entro un anno dall'entrata in vigore della presente legge, il piano di intervento regionale nel settore dell'informatica che dovrà prevedere la partecipazione degli Enti locali. Il piano sarà preventivamente sottoposto all'esame di un Comitato composto da cinque rappresentanti delle forze politiche elette in Consiglio in modo da consentire la rappresentanza di due forze politiche appartenenti alla minoranza e da due tecnici del settore designati dalla Giunta. In attuazione della decisione del Consiglio regionale spetta alla Giunta regionale adottare i programmi per lo studio e l'attuazione delle singole iniziative facenti parte del piano".

Ho voluto ricordare questi due articoli e leggerli in modo integrale, perché stamani il Presidente della Giunta ha detto di trovarsi una volta tanto d'accordo con il Consigliere Mafrica sul fatto che bisogna pretendere che le leggi siano applicate; però a quanto mi sembra di capire, la Giunta pretende che ad applicarle sia solo lo Stato, mentre credo si sia addirittura dimenticata di questa legge e allegramente non applica le leggi che questo Consiglio ha deciso.

Vorrei porre alcuni interrogativi: il piano che oggi viene presentato è il piano di cui all'art. 2 della legge n. 6/1979? Francamente speriamo di no, perché lì ben altro era il respiro del piano, in quanto giustamente si puntava al coinvolgimento degli Enti locali e si parlava di un sistema

informativo regionale e non di un sistema informativo dell'Amministrazione regionale, come invece ci viene proposto col piano odierno, il quale più che un piano, è una serie molto scarna di indicazioni, molto pericolose sul piano dell'autonomia, perché ci legano ad un rapporto di dipendenza molto stretto e molto elevato. Dipendenza dalla consulenza dell'Italsider da un lato, dipendenza consistentissima - £. 700.000.000 in un anno - da non ben precisate Case software.

E' perciò un piano questo che stravolge una legge regionale che non è stata applicata da questa maggioranza e ripeto cose già dette altre volte. Sarebbe invece più corretto modificare, cambiare, abrogare le leggi regionali piuttosto che lasciarle inapplicate.

E' giusto ricordare che il Comitato di cui all'art. 2 della legge n. 6, prevedeva almeno la rappresentanza di due forze politiche appartenenti alla minoranza. La proposta di oggi prevede due Consiglieri regionali senza neanche la garanzia che uno di questi sia proposto dalla minoranza, perlomeno non sta scritto nel deliberato che oggi dovremmo votare. Sotto questo aspetto il piano è insufficiente e credo che sia corretto a questo punto dire cosa, secondo noi, dovrebbe essere fatto. Alcuni aspetti li ha accennati il Presidente della Giunta nella sua introduzione.

Oggi siamo in presenza di un settore in cui è necessario avere personale molto qualificato e perciò ben pagato; abbiamo bisogno di avere delle strutture agili, che non siano dipendenti dalle Case costruttrici e siano perciò legate a Centri di Ricerca, ad Università, a Centri qualificati, che già lavorano per gli Enti locali. Come ottimo esempio cito il C.S.I. piemontese di cui parlerò in seguito in modo approfondito: è evidentemente una mia opinione personale. Questa struttura agile e molto qualificata secondo noi difficilmente è possibile crearla all'interno dell'attuale struttura regionale.

Per cui deve essere studiata in modo più approfondito una proposta per un'azienda che abbia un collegamento con l'Ente pubblico, con possibilità di funzionamento autonomo. Questa è una garanzia. Strutture agili, imprenditoriali, esistono e sono in genere strutture che hanno una maggioranza pubblica; ed il collegamento con tali strutture è fondamentale anche per utilizzare programmi già pronti, studiati per gli Enti locali, gli Enti pubblici, quali i programmi già sperimentati per la Sanità, per la Programmazione regionale, per la raccolta dei dati, anche per la cartografia regionale computerizzata, per la pianificazione nel campo dei trasporti e via di questo passo. Si tratta di programmi realizzati da altri Enti pubblici.

Queste, in sintesi, le osservazioni di fondo, rispetto alle quali aspettiamo una risposta da parte della Giunta.

Sul piano di oggi devo dire che alcune cose sono abbastanza incomprensibili. Non si capisce ad esempio fino a quando ci sarà una dipendenza rispetto a questi sistemisti esterni, perché non si sono scelte invece strade quali corsi di qualificazione di personale interno. Comunque ci sembra che il numero di sistemisti proposto oggi sia sovradimensionato rispetto alla modestia dei progetti che vi sono indicati, e va anche detto che molti dei programmi - da questo punto di vista avremmo ascoltato volentieri una spiegazione più esauriente da parte della Giunta - che sono lì contenuti, sono in sostanza degli impegni a definire, a studiare, per i quali si è indicato l'inizio, ma mai la fine, né il tempo entro il quale saranno realizzati.

Queste le osservazioni di principio che facciamo sulla proposta che ci viene presentata e che non ci convince molto.

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare il Vice Presidente Faval, ne ha facoltà.

FAVAL - (U.V.): Il problema dell'informatica è un problema importante ed in quanto tale è anche estremamente delicato da affrontare.

Alcune delle affermazioni fatte dal Consigliere Tonino sono giuste, salvo che dal nostro punto di vista sarebbe più opportuno riferirle a quella che è la realtà nella quale siamo costretti ad agire rispetto all'attuazione del programma qui presentato, che in questo momento non può che rappresentare una ricerca di salto di qualità verso il futuro. Va tenuto conto che l'informatica è una scienza del tutto nuova, della quale in pochi - e fra questi includo oltre al sottoscritto anche immodestamente gli altri Consiglieri regionali ed operatori del settore pubblico e non solo di quello - non siamo sufficientemente informati per conoscere esattamente quale è il tipo di scelta che dobbiamo fare.

Ho qui sottomano un articolo de "Il Mondo" del 5.2.1962 riguardante il paese che in fondo ha inventato l'informatica, gli Stati Uniti, dove si sta svolgendo una guerra per quanto riguarda il monopolio del sistema informatico.

Il titolo è: "Sfida all'ultimo computer", e vi si dice:

"Dopo le decisioni della Commissione Anti-trust, la I.T.T. e la I.B.M. si preparano ad affrontarsi per conquistare il mercato mondiale della telematica, e le nazioni che non si adegueranno ai nuovi prodotti ...".

Questo significa che il sistema dell'informatica è in effetti il nuovo strumento attraverso il quale si ritiene da qualche parte e forse giustamente di esercitare e di controllare il potere.

Noi dobbiamo cercare da una parte di riflettere sull'opportunità e la capacità nostra di valutare nei modi migliori quali sono gli strumenti dei quali dobbiamo dotarci per ottenere il funzionamento più opportuno della macchina regionale e dall'altra, di non limitare l'impiego dell'informatica unicamente al funzionamento della macchina regionale, che sarebbe priva di senso proprio perché questa è una scienza in evoluzione, conoscendo per quel poco che possiamo conoscere, quel che succede all'estero, vicino e lontano da noi.

Per cui dovremmo riuscire a concepire un sistema informatico che vada al di là della macchina regionale e che riesca a soddisfare le nostre esigenze compenetrandole con altre, anche più ampie. Questo perché la dimensione dello strumento, cioè della macchina, è limitativa, rispetto agli interventi che possiamo richiedere. Siete d'accordo?

Quindi se è nostra intenzione avere a disposizione degli strumenti che veramente soddisfino le esigenze da una parte della macchina regionale, dall'altra del sistema economico-sociale regionale, dobbiamo andare al di là del limite ristretto che è la macchina dell'Amministrazione regionale, e puntare invece su qualcosa di diverso. In questo senso credo che la proposta che abbiamo in esame oggi sia sufficientemente valida, in quanto costituisce dal punto di vista dell'Amministratore pubblico, uno dei passi da compiere per arrivare a trasformare l'attuale situazione regionale di incompletezza e incompiutezza in cui si trova la macchina regionale.

E' stato detto molto giustamente che dipendiamo dai sistemisti esterni ed in questo caso specifico, da una consulenza esterna. E' vero, però pongo un problema: in quale modo noi, Regione Autonoma della Valle d'Aosta, potremmo con la nostra conoscenza attuale di questi strumenti, dotarci di personale in grado di scegliere fra le offerte di mercato quella che dovremmo ritenere la migliore, vista la dimensione dell'operatività regionale nel settore?

E' vero quello che si dice, che noi dipendiamo; ma siamo forse in grado, vista la dimensione - lo ripeto - dell'operatività regionale, di dotarci di operatori, di funzionari, capaci di darci la risposta correttamente e coerentemente alle scelte politiche e regionali?

Credo di poter dire di no, intanto perché gli stipendi che l'Amministrazione regionale può offrire oggi a livello di dirigenza non sono tali da consentirle di dotarsi in questo settore di personale tale da darci tutte le garanzie.

Ho svolto una brevissima indagine nei settori dell'informatica, e quando a quelli che vi lavorano e che attraverso concorsi potrebbero venire anche da noi, ho detto che un nostro dirigente A-2 ha lo stipendio X, ho provocato la loro ilarità, per l'esiguità dello stesso. Per cui onestamente anche l'opposizione deve tener conto di questa situazione.

Questa proposta va quindi nella direzione di fare in questo momento un salto di qualità e prospettare per il futuro delle soluzioni diverse. La soluzione diversa quale è?

La soluzione diversa è quella di avere un Centro regionale al quale possano accedere tutte le componenti della Comunità locale, e cioè la Regione, il Comune, i Consorzi di Comuni, l'Associazione industriali, gli Artigiani, ecc., ma questo comporta di dare una dimensione del Centro Elaborazione Dati molto diversa rispetto a quella della quale potrebbe dotarsi la Regione in base alle sue esigenze.

Quindi è avere una società che deve essere al di fuori dell'Amministrazione regionale, che ha a disposizione delle macchine, delle strumentazioni, dei tecnici, ai quali noi affidiamo dei compiti e che verrà pagata in funzione del lavoro svolto.

E' notorio che vari contribuenti di Torino e di altre città d'Italia in questi giorni hanno ricevuto delle cartelle esattoriali del tutto sballate. Ci è stato detto, almeno dai giornali, RAI, TV, che di questo è responsabile la società privata di informatica, alla quale era stato affidato il compito di elaborare le cartelle esattoriali.

A questo punto pongo le domande anche e soprattutto all'opposizione, che ha affrontato la questione in termini seri: se a livello di Stato non siamo in grado di avere un'attività seria e valida in questo settore, come si può pretendere che la Regione nella limitatezza della sua azione, possa ottenere di più? Tenendo conto anche del fatto che queste società che costruiscono computer a livello addirittura di quelli statunitensi, riescono a condizionare le scelte, ed in questo articolo che vi ho letto, si parla poi del fatto che per aver scelto alla N.A.S.A. alcuni fornitori piuttosto che altri, si è scombussolato il mercato.

Allora stiamo attenti; rispetto alla legge del 1979 si possono fare delle osservazioni, ma teniamo anche conto che questo è un settore in continua evoluzione, molto difficile ed è un settore nel quale nessuno di noi - scusate la presunzione - è in grado di dire se valga di più l'I.B.M., la I.T.T. o la Honeywell. E' vero che c'è la terribile dipendenza che noi come Amministratori pubblici abbiamo rispetto a ciò che ci viene "venduto" come funzione da parte di coloro che hanno degli strumenti da metterci a disposizione.

Questo è veramente il Mercante in Fiera e noi non siamo in grado di valutare.

Il problema direi è di due ordini; il primo è quello di riuscire a pensare a qualcosa che vada al di là della dimensione regionale e che serva a tutte le componenti sociali.

Per ottenere questo dobbiamo riuscire a creare una società che disponga di tecnici di cui possiamo fidarci e sulla base della loro valutazione possiamo fare delle scelte di carattere tecnico, che noi onestamente non siamo in grado di fare. Se siamo d'accordo di impostare il discorso in questa direzione possiamo accettare la proposta che ci viene fatta, proprio perché rappresenta, almeno per il momento, una scelta di qualità diversa rispetto alla situazione attuale, per una prospettiva che è quella che ho indicato, con degli impegni che sono quelli che ho sottolineato. Credo che questo alla Giunta lo possiamo chiedere: un impegno per una prospettiva diversa attuabile non solo con gli strumenti tecnici, ma anche con mezzi umani, diversi da quelli disponibili al momento.

Di conseguenza sono d'accordo quando si afferma che il problema informatico è di natura politica e culturale. E' una scelta culturale e politica diversa rispetto a quella che abbiamo fatto finora, però onestamente si deve anche riconoscere che abbiamo pochissimi strumenti intellettuali, conoscitivi, pratici, per fare queste scelte. Cerchiamo allora di dotarci di questi strumenti per avere a disposizione - qui sintetizzo forse in modo banale - un Centro elaborazione dati a livello regionale, che consenta a noi di avere una macchina che funzioni nel modo migliore possibile.

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare il Consigliere Minuzzo, ne ha facoltà.

MINUZZO - (P.S.D.I.): Mi rendo conto che, volendo avere un Centro elaborazione dati in grado di funzionare senza troppi problemi, la soluzione migliore sarebbe quella di costituire una Società per Azioni alla quale in qualche modo partecipasse la Regione, e di coinvolgere in questo discorso le 1500 Associazioni esistenti sul territorio della Valle d'Aosta con tutti i loro problemi di contabilità, di registrazione, elenchi associati, ecc. vedi Maestri di sci, Guide Alpine, Associazioni artigiane, Cacciatori Comitato Caccia, e via di seguito. Quindi una soluzione ottimale del problema sarebbe poi solo, esclusivamente questa.

Ma poiché mi sembra che è intenzione di questa Giunta non tanto realizzare questo possibile progetto, quanto dotarsi autonomamente di un Centro di elaborazione dati, ritengo di dover fare alcune considerazioni su questo piano operativo che c'è stato presentato.

E' molto difficile entrare nei dettagli, perché si tratta di un piano di massima, indicato così a grandi linee, per cui bisognerebbe vedere settore per settore cosa effettivamente si vuole fare.

Non so poi se questo compito viene affidato al Comitato di pianificazione, che è elencato nella prima pagina dell'allegato all'ordine del giorno. Partendo da questo Comitato ritengo che i due Consiglieri regionali, come diceva anche il Consigliere Tonino, non siano sufficienti a garantire una gestione democratica di questo Centro.

Avendo avuto un incontro con il consulente della Regione che opera all'Italsider, non siamo riusciti a capire bene i motivi per i quali al momento si soprassiede, in un certo qual modo, alla realizzazione del sistema informativo sanitario, per cui, ci è stato detto, si vuol fare un discorso a parte. Visto che l'Ingegnere non è stato in grado di fornirci delle risposte, perché come consulente fa quello che gli chiede la Regione, e non può discostarsi più di tanto dalle direttive dell'Amministrazione, vorrei conoscere i motivi per i quali non si intende far rientrare in questo Centro anche il sistema informativo sanitario.

Venendo poi alla possibilità di funzionamento del Centro, giudichiamo che nell'organigramma previsto a pag. 10 punto 5, ove si dice "Funzioni e responsabilità delle componenti operanti nel piano e struttura organizzativa", manchi un personaggio, perché dal momento che ci si avvale di una consulenza esterna per certe operazioni e poi l'elaborazione dei dati viene fatta dai dipendenti regionali, è allora indispensabile che questi due gruppi operativi abbiano o la supervisione o il collegamento di un responsabile, sia esso funzionario della Regione o quel che vogliamo, che sovrintenda ai lavori di queste due équipes di operatori. Diversamente sarebbe facile giocare allo scarica barili, perché i dipendenti della Regione potrebbero dire che sono i programmi che non funzionano bene e i programmisti dare la colpa ai dipendenti della Regione che non sono capaci di introdurre nel Centro questi programmi.

Come ultima domanda vorrei chiedere all'Assessore alle Finanze Ramera come sono saltati fuori i 700.000.000 per i quattro sistemisti. A pag. 2 in due anni logicamente sono previste Lire 400.000.000 per l'82 e Lire 300.000.000 per l'83, ed in prima pagina al punto 3 c'è scritto di autorizzare un contratto di consulenza a termine, anni 2, per un massimo di quattro sistemisti.

Se arriviamo ad un massimo vuol dire che potrebbero anche essere meno, non so se questi analisti devono lavorare 365 giorni all'anno, tutti e quattro.

E' chiaro che Lire 700.000.000 ci sembra una cifra eccessiva benché ripartita in due anni. Questa sarebbe stata una domanda che avrei potuto evitare di fare in questa sede e che potevo andare a verificare dall'Assessore prima dell'adunanza consiliare; visto che non ho avuto tempo prima, le chiedo se è possibile sapere come si è arrivati a determinare questo importo.

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare il Consigliere Carlassare, ne ha facoltà.

CARLASSARE - (Democrazia Proletaria - Nuova Sinistra): Io ci capisco, per quanto riguarda l'informatica, ancor meno di quanto ha affermato con giusta modestia il Consigliere Faval, e penso che qui, come anche fuori di questa sala, le persone in grado di dare dei giudizi sulla funzionalità dei programmi e dei sistemi, siano effettivamente molto poche.

Vorrei fare un minimo di riflessione su un concetto generale che deve guidare qualsiasi sistema informatico che viene impiantato. Ripensando al passato storico dell'umanità, si può affermare che l'elemento fondamentale della gestione del potere è la conoscenza e che uno degli elementi fondamentali di democrazia è quello di dare la possibilità di conoscere al maggior numero di persone.

Ora, con l'evolversi dell'informatica, si viene a creare una condizione per cui la conoscenza diventa elemento a disposizione di sempre meno persone. Quindi qualsiasi situazione politica che voglia garantire condizioni di democrazia reale dovrà tener conto che un sistema di informatica è destinato a fare da elemento coordinatore, catalizzatore delle funzioni pubbliche, come in questo caso, e nel caso di un sistema ancor più ampio, come propugnato, di un Centro di informatica cui far confluire praticamente tutte le attività pubbliche e private operanti nella Regione, diventerà ancora di più un nucleo fondamentale, per cui è possibile alle persone che sono in grado di elaborare questi dati, di fare delle scelte con argomentazioni che altri non possono controbattere perché non hanno gli elementi di conoscenza.

Non sono in grado di dire se questo modo di agire sia il migliore o il peggiore, se sarebbe più opportuno passare immediatamente alla fase successiva o se sia già troppo avanzato questo sistema per la realtà della Valle d'Aosta, però mi sento di dare un giudizio su un elemento fondamentale di questo progetto ed è la composizione del Comitato di pianificazione che dovrebbe essere la struttura che politicamente controlla il sistema. Così com'è formulato questo Comitato di pianificazione è poco democratico in quanto i suoi componenti sono poco rappresentativi della minoranza - qui non si parla assolutamente della minoranza del Consiglio regionale - e non tengono conto di tutta una serie di realtà sociali che sarebbe invece opportuno inserire da subito in questo Comitato che dovrebbe gestire tutto il sistema.

Se non vi inseriamo fin d'ora gli elementi come quelli che ho detti, creiamo una struttura di potere che non sarà contestabile neanche da chi è fuori, che dovrà prendere i dati che gli vengon forniti punto e basta. Per questo motivo ritengo che questo piano operativo così com'è stato presentato sia da bocciare e quantomeno da riformulare per quanto riguarda l'aspetto del Comitato, che dovrebbe poi essere la struttura politica portante di tutto il sistema.

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare il Consigliere Mafrica, ne ha facoltà.

MAFRICA - (P.C.I.): Il Consigliere Tonino ha fatto un discorso di carattere generale, io entrerò più nel merito del piano stesso.

Il Consigliere Tonino diceva che uno dei rischi presenti in questo momento è quello del consumismo informatico, ma credo che la nostra Regione questo rischio lo abbia abbondantemente corso, perché fino ad oggi ogni Assessorato si è dotato di un proprio strumento di elaborazione e non sempre con risultati positivi.

L'Assessorato alla Pubblica Istruzione prepara gli stipendi degli insegnanti ad una Olivetti A-7/95, l'Assessorato all'Agricoltura e Foreste ha un suo elaboratore analogo, quello dell'Industria e Commercio aveva comperato per £. 150.000.000 una Olivetti A-7/85 con cinque terminali e questa struttura è stata dismessa: all'Assessorato alle Finanze si sono cambiati in pochi anni tre calcolatori ed attualmente si ha il "livello 62". Ancora un calcolatore - un digital - esiste al Laboratorio di Igiene e Profilassi.

Nella presentazione al piano abbiamo ascoltato dal Presidente della Giunta che si vuole cambiare direzione andando a un'organizzazione generale in questo campo, ma è da credere che le proposte non corrispondano alle intenzioni. Viene presentato come un sistema informativo regionale quello che è - lo diceva prima il Consigliere Tonino - un ammodernamento, un tentativo di razionalizzare il sistema oggi esistente. Ho chiesto la volta scorsa al Presidente della Giunta di farmi avere il piano generale preparato dai Consulenti dell'Italsider, piano che era ricordato in delibera, e devo dire che leggendolo ho avuto la netta impressione che si trattasse non di un piano ma di un censimento delle esigenze dei diversi Assessorati, di cui in parte eravamo già a conoscenza.

Per esempio la proposta dell'Anagrafe regionale era stata fatta dall'Ufficio statistica già parecchi mesi fa, la richiesta per avere un sistema per gestire il taglio dei boschi era stata fatta dal servizio forestale in molte occasioni.

Vengono ripresentate nel piano generale delle richieste esistenti da tempo nell'Amministrazione; ma quello che non ci convince e per cui diciamo che è difficile discutere, anche perché non abbiamo materia su cui discutere, è questo piano presentato con premesse di 50 righe come piano operativo per lo sviluppo dei sistemi di automazione della Regione Valle d'Aosta.

Innanzitutto lo riteniamo molto vago, perché secondo noi un piano dovrebbe prevedere le diverse fasi, il personale impiegato, gli strumenti da adottare dall'inizio alla fine. Qui si parla di sistema informativo regionale e si citano tre esempi, si parla al primo punto di anagrafe regionale, che in questo piano è un oggetto sconosciuto, non si sa in che cosa consiste. Non penso sia una ripetizione dell'anagrafe dei Comuni, in quanto dovrebbe essere qualcosa di diverso, ma per la anagrafe regionale si dice che il progetto potrà essere realizzato senza dare nessuna altra indicazione ed il tempo di realizzazione sarà da valutare al termine della fase di progettazione. Quindi come dicevo prima, non si sa in cosa consiste, né quando potrà entrare in fase di realizzazione.

C'è poi al secondo punto la gestione del patrimonio mobiliare, dove si dice che i tempi di realizzazione sono da valutare al termine della fase di progettazione.

Si passa poi alla procedura stipendi, e gradirei che qualcuno me la spiegasse perché non l'ho proprio capita. Si dice: "Chiediamo al Prof. Chiaberto di insegnare al restante personale ad usare il livello 62; perché poi lo dobbiamo disinstallare". Mi sembra allora una perdita di tempo quella di insegnare al personale ad usare l'attuale elaboratore, quando si ha già in mente di sostituirlo con un altro.

Si parla poi delle procedure attualmente in esercizio: "La stima dei tempi e del carico di lavoro" - dice il piano - "sarà possibile solo quando sarà stato deciso il nuovo calcolatore".

Un piano che vuol permettere di dare delle valutazioni, dovrebbe recare qualche indicazione in questo senso, altrimenti come si fa a dare un giudizio?

Il progetto buoni benzina dice: "Il progetto buoni benzina non è stato incluso nel primo gruppo di progetti non perché sia un progetto minore, ma in quanto non risulterebbe conveniente iniziare molti lavori contemporaneamente".

Sistema di gestione della Camera di Commercio: qui c'è l'unica proposta precisa, cioè "non occupiamocene perché lo vogliamo dare in appalto al Cerved (che è un consorzio che attualmente gestisce già tutti i servizi per l'80% delle Camere di Commercio)", quindi questo problema viene risolto così, ma nei costi non è detto quale sarà il costo di questo servizio.

Quindi il primo calcolatore resta materia sconosciuta per quel che riguarda cosa dovrebbe fare, con quante persone funzionerà, quando sarà a posto. Per il secondo calcolatore (il sistema informatico sanitario) il buio è assoluto, perché si dice: "Riteniamo che data l'ampiezza e complessità del sistema, prima di pervenire alla definizione dell'architettura fisica, riteniamo che, date tutte queste questioni, si debba procedere ad uno studio dettagliato delle funzioni da realizzare. Si dice che "i tempi sono da precisare" e che la consistenza e la composizione del gruppo di realizzazione saranno definite una volta terminata la fase di progettazione". E' un rimando continuo a studi che dovranno essere fatti in futuro, i tempi di valutazione saranno valutati alla fine di tale fase. Dopo otto mesi di consulenza ci viene presentato un piano così detto operativo che di operativo non ha niente. Persone che lavorano in questo settore mi hanno detto che è norma consegnare il lavoro quando il tutto è già a regime e si è sicuri che funzioni., precisando il numero degli addetti ed il costo, e per entrare nel merito della questione; quello sì che è un piano - non questo.

E' difficile anche dire che non si è d'accordo perché in effetti in questo piano ci sono solo degli impegni generici per il futuro, e l'impostazione stessa a nostro giudizio è anomala.

La Giunta si è rivolta all'Italsider per la consulenza, e vorrei sapere in cosa consiste l'esperienza particolare dell'Italsider, che notoriamente produce acciai. Ho parlato anche con il capo dei consulenti, ing. Belgrano, e so che dispone di un Centro perfezionato con 260 operatori. Non lo escludo, anzi sono convinto che l'Italsider avrà il suo centro perfezionatissimo, ma mi chiedo se dovevamo rivolgerci a chi si occupa di questi problemi per risolvere questioni relative agli Enti pubblici, o a chi usa calcolatori per produrre acciaio e per venderlo sul mercato?

Che esperienza può avere rispetto ai problemi di un Ente come la Regione o di una materia come la Sanità, un gruppo di studio che si occupa di acciaio? Mi chiedo anche come mai l'Italsider abbia un gruppo di operatori così elevato, ma al tempo stesso si possa permettere di "affittarlo" alla Regione Valle d'Aosta. Il mio dubbio è che dispongano di tanti operatori, che in alcuni periodi non sanno come utilizzare o che ne abbiano troppi addirittura nei periodi più intensi. Questa è una mia opinione personale, comunque non riesco a capire: è come se uno che ha bisogno di una visita clinica, si rivolgesse al farmacista, perché questi conosce le medicine. Se ci volevamo rivolgere ad un Ente che si occupa di questi problemi, perché non rivolgerci all'Italsiel, che sta elaborando i dati dei Centri di Elaborazione per tutti i Ministeri e che almeno è specializzato nel risolvere i problemi concernenti gli Enti Pubblici? C'è poi da chiedersi cosa è stato prodotto di nuovo rispetto a proposte che in sostanza già c'erano.

Diceva prima il Consigliere Tonino che gli obiettivi tutto sommato sono abbastanza modesti ed io concordo con questa interpretazione, perché si è lasciato da parte il discorso sul sistema informativo regionale vero e proprio, cioè sul sistema informativo che interessasse non solo alcuni servizi della Regione, ma anche quelli dei Comuni, delle Comunità Montane, eventualmente dei privati, mentre vengono poi proposti dei servizi, che la Regione finora, magari in modo disordinato, e non sempre funzionale, già faceva. Abbiamo la sicurezza con un progetto di questo tipo di essere sulla strada giusta? Cominciamo a vedere i costi, poi il Presidente della Giunta farà le sue osservazioni.

A me sembra che, come è nostra regolare abitudine, si spenda una barca di soldi, a scatola chiusa, senza sapere esattamente per che cosa li spendiamo. Mi spiace ripetere cose che hanno già detto anche altri Consiglieri, ma in questo piano si prevede di spendere circa un miliardo e mezzo nel 1983, comprendente i 300.000.000 di lire per il nuovo calcolatore per la Sanità che non si sa se servirà o meno, perché è ancora da valutare; 300.000.000 di lire per il calcolatore per il sistema regionale; lire 300.000.000 per gli analisti esterni; si dice che non sono stati conteggiati gli operatori esterni per la sanità, lire 100.000.000 l'uno, e sono altri 200.000.000: in tutto siamo già a un miliardo e 100 milioni. Non si contano le 14 persone che già attualmente sono in servizio e con queste ci avviciniamo al miliardo e mezzo, per fare cosa, per operare come, è del tutto sconosciuto.

Secondo valutazioni - che possono essere opinabili - date da gente che lavora in questo campo, con i cento milioni l'anno destinati ad un operatore esterno si paga non un sistemista, ma un supersistemista, perché il costo per chi lo impiega è sui 5.000.000 milioni di lire al mese mediamente, per uno già particolarmente esperto si arriva a lire 70-80.000.000. Noi largheggiamo come sempre, arriviamo a lire 100.000.000 per l'analista esterno. Anche su questo costo ci sarebbe da riflettere.

In queste previsioni, dicevo, manca quanto già si dovrebbe aver previsto per pagare i servizi al Cerved; la conclusione di questa analisi è che ci è stato presentato come piano operativo quello che non è altro che un rinvio ad ulteriori studi e definizioni dopo otto mesi lavoro, senza che il Consiglio sia messo in grado di decidere. Occorre che la Giunta torni qui con un progetto più preciso, magari dopo averci consultati; su questa proposta è molto difficile dare un giudizio ed equivale a consegnarci nelle mani di questa consulenza - e concordo con quanti hanno sottolineato che verrebbe messa in pericolo da questo punto di vista l'autonomia regionale - e a sperare che poi la Giunta sia in grado, una volta che gli si è delegato tutto, di fare quel che va fatto, cosa che secondo noi raramente succede. In sostanza, non è la nostra un'opposizione di principio, anzi siamo favorevoli allo sviluppo di un sistema di informazione, ci sembra però che qui non si sappia esattamente dove si vuole andare e cosa si vuol fare.

Torno a sottolineare anche che a nostro avviso il mancato rispetto della legge regionale per la programmazione, il fatto che si voglia limitare il numero dei Consiglieri di minoranza all'interno del Comitato rendono necessario sotto questo aspetto una revisione della proposta che oggi ci viene fatta.

PRESIDENTE: E' chiusa la discussione generale.

Ha chiesto di parlare l'Assessore alle Finanze Ramera, ne ha facoltà.

RAMERA - (D.C.): Confesso che in tutta modestia non avrei voluto prendere la parola su un problema così complesso e difficile.

Se tutti fossimo in grado di comprendere l'informatica sul serio, saremmo un super popolo ed entreremmo in competizione - come diceva il Consigliere Faval - in questa sfida mondiale, della quale per caso vi accennavo lo scorso anno in sede di bilancio, invitandovi a leggere il famoso libro "Le destin mondial" di Schreiber, dove con più colorazione veniva spiegato questo problema piuttosto complesso, magari soddisfacendo meglio le esigenze del lettore. Naturalmente qui si viene a dire che una paginetta, o anche poi lo stesso piano operativo consegnatoci dallo staff dell'Italsider non dice gran che; ho preso degli appunti e confesso che non avrei voluto parlare perché, come dico, non ne capisco molto e giuro che non riesco a capire come molti invece lo hanno fatto bene, quasi che in questo Consiglio ci sia già qualcuno a cui potremmo affidare la consulenza del nostro Centro Elaborazione Dati, mentre noi saremmo poi quei servi della gleba che dovrebbero dipendere da questi luminari. Ho cercato di seguire per quello che era possibile, e posso informarvi dato che è stato posto l'interrogativo, di come mai siamo arrivati all'Italsider.

Sono arrivato all'Assessorato dopo l'esperienza del Turismo, con questo Centro che funzionava e non funzionava; per caso una sera per una fortunata coincidenza incontrai in un caffè di Aosta l'Ing. Belgrano, Direttore del Centro Elaborazione Dati dell'Italsider con 150 ingegneri alle sue dipendenze e professore di Informatica all'Università di Genova. Dopo una chiacchierata lunghissima sull'Italsider, venimmo a parlare delle difficoltà del nostro Centro meccanografico e seppi così che lui si trovava a St. Vincent per il Convegno dell'Informatica. L'Ing. Belgrano venne di sera a visitare il nostro Centro meccanografico per conoscere le nostre difficoltà e per vedere cosa non funzionava della stessa macchina e il giorno dopo in occasione del Convegno a Saint Vincent mise subito in azione coloro che ci fornivano i servizi, per cui il lunedì mattina qui c'era già uno staff dell'Honeywell a mettere a punto tutto.

Nessuno di noi, per quel che ne sappiamo, sarebbe stato in grado di contestare alla casa se eventuali deficienze fossero della macchina o degli uomini. Tant'è vero che nel corso di questa consulenza durata 8 mesi - sembra quasi che questo tempo sia stato usato per fare questo studio - noi abbiamo dovuto ricorrere a loro più volte proprio per contrasti che avvenivano fra gli uomini e la macchina e abbiamo rinviato note di addebito che ci erano state indirizzate, perché avendo dei consulenti di questo livello, potevamo affermare: la colpa è della macchina e non degli uomini, quindi non vi paghiamo per difetti che stanno nella macchina.

Questo per chiarire perché si è scelta l'Italsider o questo staff, d'altra parte loro ci hanno detto che una macchina oggi vale l'altra perché siamo arrivati a livelli molto sofisticati.

Nel suo intervento il Consigliere Tonino ha letto i due articoli della legge 1979: mi stanno bene, non credo che li abbiamo cambiati, né ne abbiamo l'intenzione. Onestamente vi diciamo che è un campo piuttosto delicato, il nostro Centro ancora oggi si muove in difficoltà enormi, che il Consigliere Faval ha dette.

Come possiamo pretendere di avere valdostani specializzati in materia per garantire l'autonomia, l'indipendenza, la democraticità, l'accesso alla cultura con £. 700.000 di stipendio?

Il Consigliere Tonino mi scuserà se svelo un affare da quattro soldi, ma lui aveva conosciuto un analista valdostano che lavora alla Fiat e che avrebbe voluto rientrare in Valle. Saputi gli, stipendi non se n'è fatto più nulla. Questo aspetto del problema andrà certamente esaminato, ma questo è un piano che ha la durata di due anni e stranamente solo il Consigliere Minuzzo lo ha sottolineato. Qualcuno non lo ha neppure letto.

In questo frattempo si cercherà di preparare uno staff di personale, per poi arrivare a quei tipi di società mista che però oggi sarebbero impossibili perché la Regione non può fare società con privati; è un caso se lo ha potuto fare nelle Funivie, ma siamo già stati più volte avvisati che stiamo violando la legge.

Il Consigliere Minuzzo che era in viaggio con me a Roma, mi parlava di un particolare strumento di cui lui vuol dotare la sua Associazione, così come alcuni Sindaci mi hanno detto di voler cadere nell'errore nostro, di consumismo dell'informatica; di conseguenza noi vogliamo che lo strumento che andiamo a creare nell'ambito dell'Amministrazione regionale oggi, possa restare in futuro anche con una società, al servizio di tutta la Comunità valdostana. Proprio ieri parlavo con il Presidente della Giunta di fare addirittura una circolare ai Sindaci perché non cadano nel nostro errore e non cedano alle insistenze dei venditori di grandi società mondiali che stanno a premere sugli amministratori, perché sappiamo di Comuni che hanno preso questi strumenti e si trovano piuttosto a mal partito. Pertanto noi suggeriamo di affittarli, se proprio lo vogliono, oppure di aspettare che la nostra macchina sia pronta ed allora sarà messa a disposizione dei Comuni, delle Comunità Montane, poco per volta.

Per finire vorrei rispondere alla domanda fatta dal Consigliere Minuzzo ed anche ad una battuta fatta dal Consigliere Mafrica.

Gli analisti costano £. 400.000.000 nell'82, £. 300.000.000 nell'83. Tanto per cominciare stiamo discutendo a metà febbraio, quando tornerà indietro saremo già a marzo, per cui il piano viene compresso comprendendo lo spazio di tempo e viene compressa anche la spesa. Se poi i sistemisti invece di quattro diventeranno tre, diminuirà altrettanto la spesa. So che un analista inviato ad esempio da una società specializzata, costa £. 480.000 al giorno tutto compreso; a noi con l'accordo che abbiamo fatto con lo staff dell'Italsider, ci viene a costare £. 350.000 al giorno.

Costi poco, costi troppo, non lo so, ma qui con troppa faciloneria si viene a dire perché non abbiamo preso un altro staff, che non si occupi di acciai. Non voglio insistere ripetendo quello che già ha detto il Consigliere Faval sulle cartelle esattoriali, o raccontandovi di quella signora di Milano, diventata improvvisamente miliardaria per un errore del calcolatore. Né voglio polemizzare con altre società specializzate che sapranno fare il loro dovere, non so se un'altra società che innanzitutto non avremmo conosciuto, ci avrebbe fornito la stessa assistenza dell'Italsider, che da un anno è al nostro fianco in qualsiasi momento, ad ogni intoppo del nostro Centro, ed è stata a nostra disposizione non solo operativamente, ma ci è servita anche per contestare alla Casa fornitrice del calcolatore quanto essa ci addebitava ingiustamente.

Quanto al Consigliere Carlassare, la sa lunga quanto me sull'informatica - forse io ho visto qualche difetto in più ma non ne capisco molto di più - dice che gli sta bene, ma che è da bocciare per il Comitato. Ma il Comitato credo sia una cosa facilmente risolvibile, e se tutto il problema è lì, lo lascio risolvere a voi, mi tolgo subito io perché non credo che a far parte di questo Comitato si abbia del potere in più.

Il Comitato serve solo per il controllo, a me interessa soprattutto che il Centro meccanografico serva non solo al mio Assessorato, ma anche agli altri che ne hanno bisogno e cerchi di portare avanti quel piano operativo di programma dei prossimi anni che coinvolga tutti, Comuni e Comunità Montane e anche altri Enti di particolare importanza.

Credo di aver detto tutto, di non aver contestato niente perché non ne sarei in grado dal punto di vista tecnico, per cui ritengo che la proposta possa essere approvata; naturalmente siamo disponibili se c'è qualche suggerimento da portare come variante.

ROLLANDIN - Assessore alla Sanità ed Assistenza Sociale - (U.V.): Si è citato marginalmente il problema del sistema sanitario e dell'informatica di questo sistema. In un volumetto che penso sia di facile consultazione in una delle parti si cita: "Storicamente si può dire che la prima iniziativa di ricerca su questo tema, che avrebbe anche potuto essere di pianificazione se le vicende italiane fossero andate diversamente, fu proprio la ricerca del sistema informativo delle U.S.L. commissionata all'I.S.P.E. dall'Istituto di Biometria dell'Università di Milano nel 1971. Se l'I.S.P.E avesse potuto svolgere il suo ruolo di soggetto tecnico della programmazione sociale, quella ricerca avrebbe potuto servire da impostazione metodologica per la definizione di alcuni indirizzi su scala nazionale e locale. Le ragioni per cui questo non è avvenuto sono nella politica generale e specifica legate al fatto che probabilmente l'imposta contenuta nella ricerca, oggi condivisa da moltissimi, risultava allora assolutamente eretica.

L'altra iniziativa è quella della S.A.G.O., dove erano rappresentate tutte le più grosse ditte, la S.A.G.O. (sistema automatico governo organizzazione sanitaria) era quindi costituita, fu costituita partendo da un originario progetto di automazione ospedaliera, elaborato dalla Montedel e i soci risultarono alfine essere la FIAT, la MONTEDISON, l'ENI, l'OLIVETTI, l' IRI, per il 40%, l'INI, l'Istituto di Ricerca Farmacologica Mario Negri, ecc.". Seguono poi dieci pagine di bibliografia di ricerche sul sistema informativo sanitario.

Questo volumetto poteva essere allegato come documento al piano che ci è stato presentato per rendere facile la consultazione su quella che è l'esigenza di avere un sistema informatico sanitario che funzioni.

Ho detto questo perché, quando si è fatto riferimento da parte del Consigliere Minuzzo al perché ci dev'essere un sistema informativo sanitario che sembra scostarsi, non è così; va tenuto conto che il sistema informativo è essenzialmente un metodo gestionale oltre che programmatorio, per la parte gestionale il primo fatto essenziale è quello di rendere più snelle le procedure ed i collegamenti a livello delle strutture operative che sono Ospedale e U.S.L., che hanno la necessità di avere impostati i programmi e di realizzarli. Non parlo poi della necessità di avere i terminali e quindi i vari collegamenti all'interno dell'Ospedale; valga per l'accettazione pronto soccorso, letti disponibili, movimento malati, utilizzo dei farmaci, ecc..

Questo è il motivo per cui tutto il sistema sanitario pretende uno studio particolare che tenga conto di quale è l'organizzazione di fatto a livello locale delle strutture, dei collegamenti che ci devono essere fra le varie sedi, non essendoci una sede unica, i collegamenti con i sistemi gestionali e poi il collegamento con la parte programmatoria della Regione, che deve saper accedere a certi dati, a certi livelli, a certe fasce, perché all'Assessorato il dato clinico del malato non interessa per niente, interessa un certo movimento che può servire per una determinata programmazione. Questo vuol dire che certi dati sono presenti nell'anagrafe nel sistema regionale e possono essere utilizzati per questo scopo.

Tengo a precisare che fino ad adesso l'esperienza attuale del sistema informativo sanitario è legata al Consorzio piemontese che è un Consorzio che serve sia alla Regione Piemonte, che alla Regione Valle d'Aosta. La Regione Piemonte in questo campo sta sviluppando i contatti con il C.S.I. che si sta attrezzando sulla programmazione e sui metodi per sviluppare questo settore.

Ultimamente si è fatto un viaggio per conoscere il sistema informativo inglese, e si è potuto constatare che in trent'anni sono stati commessi tanti errori, e per evitare di ricadere nello stesso errore, è emersa la necessità di studiare il sistema sanitario a parte. Questo non vuol dire che è scollegato dagli altri ma che ha una sua specifica importanza ed una sua impostazione legata per un certo verso alla Regione, ed ha un sistema funzionale di gestione suo proprio.

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare il Presidente della Giunta Andrione, ne ha facoltà.

ANDRIONE - (U.V.): E' stato detto già praticamente tutto per cui sarò breve. Vorrei partire da una considerazione che mi sembra importante.

Il Consigliere Carlassare ha detto giustamente che la conoscenza è fondamentale per qualsiasi gestione di potere, però bisogna fare una distinzione: non è la conoscenza dell'informatica, perché il fatto che Oppenheimer conoscesse meglio di un altro come si disintegra l'atomo, non gli ha dato un particolare potere.

Il problema è quello di utilizzare correttamente la conoscenza e quindi di potere avere una somma di conoscenze che vanno molto al di là di quella attuale; ringrazio quanti hanno ricordato la mia particolare ignoranza in questa materia. Non abbiamo inteso risolvere il problema dell'informatica partendo da posizioni teoriche e se volete intellettualistiche, dicendo questo è il problema, la soluzione corretta sarebbe questa, se poi per caso la realtà è differente, è la realtà che ha torto, perché noi teoricamente abbiamo impostato il problema in maniera impeccabile.

Abbiamo fatto il ragionamento inverso. Siamo partiti dalla situazione di fatto della Regione ed è stato ricordato diverse volte che non solo in questa materia, ma particolarmente in questa materia, lo strumento umano è di singolare specifica importanza. A torto, a ragione, questo riguarda una nostra responsabilità, abbiamo creduto di individuare nell'Ingegnere Belgrano questo particolare strumento umano che ci può dare una risposta in certe materie. E seguendo un metodo già collaudato altre volte e normalmente accettabile, abbiamo cercato di definire gli obiettivi e di procurarci i mezzi perché questi obiettivi siano raggiungibili.

Abbiamo definito come obiettivo l'anagrafe regionale: anagrafe vuol dire il sistema con il quale vengono registrati due fenomeni fisici che consistono nella nascita e nella morte. Da qui per estrapolazione attraverso dei procedimenti molto rapidi con un Centro meccanizzato, è possibile avere per esempio l'anagrafe scolastica, oppure l'anagrafe elettorale, che può interessare i Comuni per specifici compiti comunali, ecc..

Questo piano, che non rappresenta il piano regionale ma la razionalizzazione delle risorse esistenti in funzione della fattibilità di certe cose, è una premessa alla possibilità di agire in seguito per la realizzazione di quanto fissato in quegli articoli di legge.

Attraverso questo sistema, che dà una prima risposta ai bisogni della Regione che non sono differibili, si ottiene di fare un corso di formazione per gli addetti della Regione all'Ufficio di Informatica - 14 dipendenti regionali - si ottiene di eliminare, attraverso la conoscenza delle procedure già esistenti che vengono riprodotte e conosciute da un maggior numero di persone su altre macchine, la disfunzionalità di numerose macchine sparse in differenti Assessorati e si ottiene infine attraverso un ciclo di due anni, una situazione di fatto sufficientemente mutata per poter fare un discorso di informatica che poggia su delle basi che non siano quelle attuali, per le quali il discorso puramente teorico non può essere fatto per mancanza di fondamenta. La prima lode da farsi ai consulenti che avevamo scelto è di averci detto che non si poteva fare un piano informatico con le strutture che avevamo, perché avrebbero avuto interesse a venderci un progetto mirabolante e mirifico, tutto completo e perfetto, dopodichè chi ha dato, ha dato ... sembra che ci sia una Regione nell'Italia del Sud dove questo proverbio viene sovente citato.

Procediamo in questo modo ed abbiamo la convinzione che attraverso questo metodo, facendo il passo lungo come la gamba, si possano ottenere dei risultati a vantaggio della Regione.

Come ultimo punto, non abbiamo niente in contrario là dove è scritto "Due Consiglieri regionali" a correggere "di cui uno designato dalla minoranza".

PRESIDENTE: E' chiusa la discussione generale. E' stato chiesto che fosse rappresentata la minoranza e non è stato precisato ulteriormente, il Presidente della Giunta dice "due Consiglieri regionali di cui uno della minoranza". C'è una dizione diversa?

Ha chiesto di parlare il Presidente della Giunta, ne ha facoltà.

ANDRIONE - (U.V.): Normalmente i Comitati funzionano in funzione inversa al loro numero. Mi sembra che la funzione della minoranza in Comitati di questo genere non sia quella di rappresentare delle forze, ma di avere a livello esecutivo un controllo sulla gestione di un Comitato di pianificazione. Mi sembra che le forze di minoranza, anche se fossero 17, possano trovare un accordo per esprimerlo.

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare il Consigliere Mafrica, ne ha facoltà..

MAFRICA - (P.C.I.): Quando ho avuto i documenti, mi sono premurato come è mio dovere di esaminarli, di richiedere delle integrazioni, di assumere dalle fonti che ritenevo più opportune altre notizie su questo progetto. Credo che sarebbe molto sciocco oltre che non giusto, ammettere l'impossibilità del Consiglio regionale, o anche di un solo Consigliere regionale, a giudicare un progetto per la sua difficoltà tecnica. Quando diamo un giudizio, è su questo piano, di carattere politico-operativo e non tiriamo assolutamente in ballo la competenza specifica dell'Ing. Belgrano o di tutti gli altri ingegneri dell'Italsider.

Sulla competenza tecnica specifica di questo signore non abbiamo assolutamente niente da dire, possiamo pensare che sia il più abile professore di Informatica d'Italia, però contestiamo che si sia fatta la scelta abbastanza casuale dell'Italsider; è stata scelta l'Italsider perché l'Assessore ha incontrato in un caffè uno che se ne intendeva, se avesse incontrato uno dell'Italsiel, magari noi saremmo stati più contenti. Come metodo, l'Assessore mi consenta, è perlomeno discutibile, perché se non trovava proprio quella sera quella persona, chissà come sarebbe andata a finire.

Noi invece sosteniamo che l'Italsider ha messo nella nostra Regione, al di là di quello che diciamo nel merito del piano, una tutela molto forte che ci preoccupa, perché quando si parla delle funzioni dell'Italsider si dice "che il personale Italsider avrà la responsabilità di pianificazione, coordinamento e controllo". In particolare addirittura "il capo del nostro Centro svolgerà la sua azione in stretto collegamento con un Ingegnere dell'Italsider".

Per quello che riguarda le funzioni del personale si dice invece che "il personale dovrà acquisire quanto prodotto". A me questa funzione di "acquisire" sembra una funzione passiva, "gestire il Centro" l'Italsider ha funzione di pianificazione, il nostro personale regionale di gestione. "Esercitare un'azione di coordinamento in unione con il personale Italsider": la nostra preoccupazione è che si sia messo questo Centro con tutte le discussioni che sono state fatte sulle conoscenze e sull'importanza di queste conoscenze, nelle mani di una struttura esterna alla Regione che, come competenza funzionale (non come competenza specifica nella materia) non è neanche operante in questo settore.

Avremmo preferito che ci si rivolgesse al C.S.I. che invece di essere a Genova è a Torino e svolge già due servizi per la nostra U.S.L., fa le paghe per i medici, fa la contabilità anche dei magazzini farmaceutici. Lo avremmo preferito anche perché è una struttura interamente pubblica, in cui c'è la Regione Piemonte, la Provincia di Torino, il comune di Cuneo, l'Università di Torino ed il Politecnico, e potenzialmente anche la Valle d'Aosta, com'è scritto nello statuto. Quindi invece di andare a trovare casualmente l'Italsider che ci fa queste condizioni, sono convinto che se ci fossimo collegati con il C.S.I. sia per la fase di progettazione che per la fase di formazione di personale e per tutte le fasi successive, avremmo avuto un servizio equivalente (non voglio dire che questo non sia buono) e indirizzato proprio a fini di servizio agli Enti pubblici, senza possibili dubbi sulla tutela. Ci sarebbe anche costato meno, perché a quanto mi risulta i servizi per l'U.S.L., dopo alcune spese iniziali che si aggirano sugli 80 milioni, costano sui 20 milioni all'anno. Tutto questo per dire che non critichiamo l'Ing. Belgrano, ma critichiamo il fatto che si sia scelta l'Italsider e a queste condizioni.

Citerò altri due argomenti per cui non possiamo votare a favore di questo piano (la mia è una dichiarazione di voto): il piano è a nostro giudizio molto vago. Il Presidente della Giunta ha detto: "L'anagrafe regionale consiste proprio nell'anagrafe pura e semplice da cui si possono poi estrapolare con aggregazioni differenti dei dati ulteriori". Certo però l'anagrafe regionale potrebbe prendere in considerazione anche per esempio dati relativi all'occupazione della persona, che potrebbero permettere delle estrapolazioni più complesse, magari più interessanti, non solo il fatto di nascere e di morire. Va ben chiarito il progetto, l'Assessore Ramera dice "la nostra risposta nei confronti dei Comuni non è negativa, noi non vogliamo chiudere".

Noi abbiamo l'impressione che questo piano sia molto all'interno della Regione, perché, Assessore, se noi prevediamo un calcolatore medio-grande che debba fare l'anagrafe, la gestione del patrimonio e qualche altra cosetta, questo calcolatore dovrà avere determinate dimensioni operative. Si è verificato per il gruppo elettrogeno della rubinetteria Sottini: per fare determinate operazioni occorreva una certa potenza, qui per esercitare determinate funzioni occorre un certo tipo di calcolatore. Se andiamo a comprare un calcolatore definito per certe operazioni - e siamo nell'ordine di miliardi - oppure ad affittarlo - e siamo nell'ordine di centinaia di milioni - non so se poi potremo utilizzarlo per i Comuni, per le Comunità Montane, per gli Artigiani, Commercianti o per altri che potrebbero richiederne l'uso.

ANDRIONE - (Presidente della Giunta regionale - U.V.): Nell'eventualità che la Regione ponga degli obiettivi specifici differenti, se necessario prenderemo una macchina più grossa. Ma questo non lo fa la Giunta regionale, lo si fa in base a delle consulenze.

MAFRICA - (P.C.I.): Noi avremmo voluto vedere nel piano già queste cose, invece che la procedura per arrivare a queste cose. Non ci sono state poi alcune risposte alle domande che avevamo fatto e che non avevano carattere di particolare presunzione, ma erano per capire come mai ad esempio nei costi non è stato calcolato il servizio per il Cerved, eppure questo servizio costerà e volevamo averne un'idea.

Sostanzialmente non siamo favorevoli, perché riteniamo che questo piano sia indeterminato e riteniamo che la scelta di affidarsi all'Italsider, sia dal punto di vista dell'autonomia e della funzionalità stessa, non sia quella giusta.

In ultimo, in merito alla legge regionale, questa è stata disattesa non perché non si parlava del Consigliere di minoranza, ma perché si sono invertite le procedure, è la logica che non ha funzionato. Secondo la legge regionale prima bisognava nominare un Comitato, magari con un Consigliere di minoranza, invece che con due, che doveva preparare il piano e poi vedere. Invece qui si rovesciano le cose: prima si porta il piano, poi si parla di nominare il Comitato, ma il grosso si fa oggi.

Quindi per queste ragioni non voteremo a favore.

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare il Consigliere Minuzzo, ne ha facoltà.

MINUZZO - (P.S.D.I.): Annuncio l'astensione del mio Gruppo a questo piano operativo, innanzitutto perché non ci dà sufficienti garanzie sulle funzioni e responsabilità delle varie componenti. L'ho detto prima, forse l'Assessore Ramera si è dimenticato di rispondere e poi- chè la discussione generale è chiusa, trarremo le nostre conclusioni. Il Comitato ha qui una funzione quanto mai importante e non capisco cosa ci stia a fare un Consigliere di opposizione in questo Comitato ....... Consigliere Faval, non tutti possono essere sempre in maggioranza o esprimere una Giunta, può darsi che anche l'Union Valdôtaine vada all'opposizione, quindi questa arroganza mi sembra non sia proprio il caso di esternarla in questo momento.

Quando discutiamo di politica, giochiamo pure le nostre carte, però, su questo problema di natura tecnica non è il caso di essere così arroganti. Giudico che un Consigliere di minoranza è quantomai insufficiente non tanto ai fini di un controllo, ma anche per poter andare a verificare e a portare il proprio contributo e quello di tutta l'opposizione. Infatti c'è un Presidente della Giunta, l'Assessore regionale alle Finanze, il Dirigente dell'Assessorato alle Finanze, che ha avuto gran parte nella stesura di questo piano, c'è il consulente dell'Italsider incontrato per caso dall'Assessore Ramera in un bar di Aosta ed un Consigliere di maggioranza. Ecco, ritengo che la maggioranza voglia andare sempre avanti per la sua strada, senza mai accettare le richieste per altro giustificate dell'opposizione, avanzate non certo per una questione di potere, per cui invito il Presidente del Consiglio a non più convocare il Consiglio regionale due volte al mese per due giorni; stiamocene a casa, a questo punto va bene lo stesso.

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare il Consigliere Faval, ne ha facoltà.

FAVAL - (U.V.): Brevissima dichiarazione di voto. Mi pare che stasera il Consigliere Minuzzo sia particolarmente suscettibile e forse è la stanchezza, d'altra parte siamo stanchi un po' tutti data l'ora tarda. Mi stupisce che possa ritenere la mia una manifestazione di arroganza; lui dice che gli sembra assolutamente inutile un solo rappresentante dell'opposizione, che è rimasta esigua in questo Consiglio, e sottolineo che questo fatto va a riconoscimento dell'attività svolta fin qui dalla maggioranza per cui altri movimenti e partiti politici, che erano rimasti all'opposizione fino dal 1978, chiedono di entrare in questa maggioranza. E questa, Consigliere Minuzzo, è la migliore risposta a coloro che come lei attribuiscono all'Union Valdôtaine l'arroganza del potere.

C'è stata una richiesta di entrare in maggioranza da parte di una forza di opposizione, ebbene l'Union Valdôtaine l'ha accolta. E voi ci chiamate ancora arroganti: Consigliere Minuzzo, un minimo di buon senso!

Da tutti il problema è stato definito come un problema di scelta politica e non di ordine tecnico: il Consigliere Carlassare ha discusso la questione della conoscenza, ha corretto molto giustamente il Presidente della Giunta puntualizzando ciò che significa l'utilizzazione degli strumenti di conoscenza. Siamo assolutamente disponibili a far sì che questi strumenti siano a disposizione della maggioranza e della maggior parte non solo dei Consiglieri regionali, ma di tutti i possibili potenziali fruitori della Valle d'Aosta. Questo è veramente essere molto al di là dell'arroganza, è essere pronti a fare sì che tutti nel migliore dei modi possano venire a conoscenza degli strumenti che devono utilizzare.

Voteremo a favore perché ci pare di vedere, pur nell'incompletezza e nelle indicazioni, correggibili, del piano che ci viene oggi proposto, una possibilità di andare al di là di quello che è lo stadio al quale ci siamo fermati e al quale non dobbiamo arrestarci, indipendentemente dal fatto che l'Ing. Belgrano sia stato incontrato in un bar o nella stanza di un Ministero: anche lì persone che occupano determinate sedi, arrivano per caso.

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare il Consigliere Carlassare per dichiarazione di voto, ne ha facoltà.

CARLASSARE - (Democrazia Proletaria - Nuova Sinistra): Oppenheimer e Fermi hanno costruito la bomba atomica, il generale Mac Arthur e Truman hanno schiacciato il bottone per sganciarla su Hiroshima e Nagasaki. Il resto dell'umanità non sapeva che si stava costruendo la bomba atomica, o almeno pochissimi lo sapevano. Il discorso per quel che riguarda il controllo dell'informatica lo si può correlare con questo esempio, ma in una prospettiva meno drammatica. Non è che tutta la popolazione valdostana debba essere informata a fondo sull'informatica, ma almeno le strutture politiche e sociali devono essere in grado di adoperare gli strumenti derivanti dalla conoscenza e dallo sviluppo dell'informatica e dall'utilizzo delle macchine che sviluppano, coordinano, raggruppano, scelgono questi elementi. La conoscenza deriva da un passo a monte che consiste nel richiedere certe cose alla macchina ed ai suoi operatori, un secondo passo a valle nel trarre i risultati e nel conoscere la chiave di lettura di questi risultati traducendoli poi in scelte operative, politiche ed economiche.

In questo consiste il discorso che avevo fatto sull'importanza da subito del Comitato di pianificazione. Non può essere un discorso ristretto al solo ambito regionale, a costo di correre il rischio di avere dei Comitati che non sono così operativi, e perché sia accettabile un discorso del genere, il Comitato di pianificazione dovrà essere allargato fin d'ora alle forze sociali che dovranno usufruire e subire le conseguenze (subire in senso negativo ed io penso anche in senso positivo) del fatto che si venga a creare un sistema di calcolo, di informazione, in grado di raggruppare ed elaborare tutti i dati riguardanti la "Cosa Pubblica" ed in prospettiva, l'assistenza sanitaria, economia, ecc.. Detto Comitato dovrebbe almeno vedere al suo interno una rappresentanza di quegli operatori sociali che come dico, subiscono complessivamente, sia in senso positivo che negativo - non gli operatori, ma gli strati sociali naturalmente - queste cose, per cui per questo motivo ribadisco la mia opposizione a questo piano.

PRESIDENTE: Con l'emendamento aggiuntivo riguardante la composizione del Comitato di pianificazione che prevede là dov'è scritto "Due Consiglieri regionali", l'aggiunta "di cui uno designato dalla minoranza", metto in approvazione l'oggetto iscritto al n. 21.

Esito della votazione:

Presenti: ventisette; votanti: ventisei; astenuti: uno (Minuzzo); maggioranza: quattordici; favorevoli: diciotto; contrari: otto.

Il Consiglio approva