Oggetto del Consiglio n. 538 del 3 aprile 2019 - Resoconto

OGGETTO N. 538/XV - Approvazione di mozione: "Impegno per la modifica della legge regionale 25/2010 riguardante la pubblicazione degli atti della Regione".

Rini (Presidente) - Punto n. 4 dell'ordine del giorno. Per l'illustrazione, la parola alla collega Pulz.

Pulz (ADU VDA) - La trasparenza è lo strumento democratico per eccellenza, mi scuso per la rima ma, poiché il messaggio è di quelli sostanziali, magari con la rima ce lo ricordiamo meglio. Consentire infatti ai cittadini di vedere come e in che cosa si traduca la delega espressa nel momento del voto, anche attraverso la possibilità di prendere visione degli atti formalmente adottati, ha conseguenze molto importanti sulla rivalutazione del tema del kratos, che significa potere, da parte del demos, cioè del popolo, parole del greco antico che, come sappiamo tutti, compongono la parola democrazia. È stata proprio la distanza, anzi direi l'incomunicabilità - o almeno questa è la sensazione che vige tra i rappresentanti e i rappresentati - ad abbattere diffusamente la fiducia nella politica e nelle istituzioni. La casta è stata individuata come il nemico perché percepita come distante e anche infida. A incidere pesantemente su questa rappresentazione è stata proprio l'oscurità del suo agire, l'impossibilità di intelligere per il cittadino quegli atti tuttavia adottati, e questo non dobbiamo dimenticarcelo, solo in forza della sua delega a noi politici.

In questo quadro l'argomento in discussione risulta particolarmente delicato. Con la legge n. 12 del 2018 è stato modificato l'articolo 11 della legge regionale n. 25 del 2010 senza che si sia avvertita la necessità nell'ambito consiliare - e questo è un primo aspetto che vogliamo sottolineare - di spiegare che si sarebbe andati verso una soluzione che avrebbe sorpreso o, meglio, spiazzato tutti quei cittadini che si erano abituati negli ultimi anni ad avere libero accesso alle delibere di Giunta e ai provvedimenti amministrativi, perché è questo che è accaduto, cioè c'erano delle finestre che consentivano ai cittadini di guardare dentro alla casa pubblica come si comportavano gli amministratori di questa stessa casa. Ora a quelle finestre - un po' alla faccia di quel supposto palazzo di vetro di cui qualche volta qualcuno parla - sono state messe delle spesse tende nere. Siamo qui a cercare di capire, anche con un ritardo che è imbarazzante, perché la legge sia stata approvata a dicembre. Noi sappiamo molto bene che il principio di pubblicità degli atti deve essere bilanciato con il diritto alla riservatezza dei dati personali. La necessità di questo bilanciamento è stato riaffermato di recente dalla Corte costituzionale che ci ha messi in guardia dal pericolo della diffusione via web dei dati personali. Sappiamo che la tutela non riguarda solo i cosiddetti "dati sensibili" ma che la categoria è più ampia, un insieme più ampio dei dati personali, cioè le informazioni che rendono identificabile direttamente o anche indirettamente una persona fisica e che possono fornire indicazioni sulle sue caratteristiche, come le sue abitudini, il suo stile di vita, le sue relazioni personali, il suo stato di salute, la sua situazione economica e altri aspetti.

Non siamo certo qui a sostenere che, in nome del principio di pubblicità - che, come dicevamo, è funzionale al controllo democratico sull'operato degli eletti e degli amministratori -, si debba arrivare a sacrificare il diritto alla riservatezza: siamo qui a chiedere qualcosa di, tutto sommato, più semplice, cioè che le delibere e i provvedimenti continuino a essere pubblicati in una sezione che sia anche facilmente accessibile dopo essere stati depurati dai dati personali attraverso degli omissis. Crediamo che questo si possa fare con le adeguate misure organizzative e tecniche, che certo implicheranno un tavolo di lavoro a cui parteciperà il personale regionale esperto, che speriamo non ci odi troppo, perché è chiaro che si tratta di un lavoro probabilmente impegnativo e faticoso ma loro che sanno come fare potranno prevedere dei filtri che consentano di individuare, magari già in fase di predisposizione delle bozze, quali parti delle delibere e dei provvedimenti non debbano risultare visibili. Abbiamo una società in house, l'INVA, che è stata costituita appositamente per supportare la Regione nello studio e nell'elaborazione di soluzioni tecniche, soluzioni informatiche di questo tipo e siamo certi che i suoi dipendenti sanno bene come si possa intervenire e che, anzi, siano già pronti.

Crediamo insomma che la scelta fatta con la modifica della legge regionale n. 25/2010 sia una scelta eccessiva. Il Consiglio regionale aveva compiuto il passo importante di rendere accessibili le delibere e i provvedimenti, una scelta questa che ci poneva all'avanguardia perché permetteva appunto al cittadino questa conoscibilità, che andava anche oltre giustamente gli obblighi di pubblicazione previsti dal legislatore statale: mi riferisco al decreto legislativo n. 33 del 2013, cioè la normativa che impone la pubblicazione di diversi dati e provvedimenti relativi alle pubbliche amministrazioni, tra cui, ad esempio, quelli concernenti il conferimento di incarichi o la scelta del contraente per l'affidamento di lavori, per l'affidamento di forniture, servizi, eccetera. Ora, noi crediamo che si debba stare attenti ai passi indietro perché, quando si torna indietro, poi recuperare è difficile, bisogna stare molto attenti.

Di fronte al blocco dell'accesso agli atti, è troppo facile e anche banale limitarsi a dire che ci si riallinea semplicemente agli obblighi statali e che per il resto ci sono altri strumenti perché, a ben vedere, è proprio questo che è stato fatto con la modifica di dicembre. Sulla tenda nera di cui parlavamo, per renderla forse meno lugubre, sono stati ricamati dei bei fori: quelli che ha voluto lo Stato centrale. In questo modo si è rinunciato a consentire o comunque a facilitare una visione più ampia, che era e può ancora rimanere ben compatibile con la tutela dei dati personali. Insomma la cosa è abbastanza evidente, immaginiamo di avere una delibera non soggetta all'obbligo di pubblicazione sul Bollettino ufficiale e nemmeno rientrante tra quelle da pubblicare obbligatoriamente ai sensi del decreto n. 33 del 2013. Fino a qualche mese fa questa delibera sarebbe finita sul sito della Regione e ci sarebbe rimasta anche in libera accessibilità pure dopo questi 15 giorni di pubblicazione legale. Allora mi si obietterà: ma il problema era proprio quello perché quella delibera avrebbe potuto contenere dei dati personali, e mi si dirà ancora: lasciare quella delibera sul sito dopo 15 giorni avrebbe rappresentato una violazione della normativa che il Garante della privacy, alla luce oltretutto della direttiva europea, avrebbe sanzionato. Allora, visto che abbiamo messo a fuoco precisamente il problema, noi che cosa abbiamo fatto? Avevamo due possibilità in fondo: togliere la visibilità diretta sulla delibera - oltre ai magari pure pochi dati personali perché non è che ci sono dati personali in tutte le delibere -, una delibera che potrebbe però contenere molte informazioni utili alla cittadinanza, oppure possiamo organizzarci per far sì che quella delibera continui a essere visibile direttamente introducendo appunto degli omissis laddove ci siano dei dati personali, che non sono impossibili da individuare, anzi sono piuttosto facili da individuare vista la natura delle informazioni. La prima soluzione possibile è quella che taglia la testa al toro, che però ci fa arretrare oltre il dovuto e, se posso permettermi, mi sembra che si stia arretrando già in troppi campi e anche molto velocemente rimuovendo quelle che sono state conquiste sociali e civili imprescindibili; la seconda invece è la soluzione che chiedono i cittadini - e credo che essi non si possano definire dei "voyeurs" -, che non hanno nulla contro il fatto che non si pubblichino i dati personali: quello che domandano ai loro rappresentanti con una certa insistenza, a vedere anche il dibattito che è nato sui social, è la tutela della riservatezza senza tuttavia rinunciare alla trasparenza, e questo lo si può fare avendo il coraggio di andare oltre gli obblighi minimi che ci impone lo Stato sulla trasparenza. Per questo noi sosteniamo con forza questa mozione, che chiede di modificare l'articolo 11 della legge regionale n. 25/2010 nel senso proprio di un bilanciamento tra il principio di trasparenza e il diritto di riservatezza affinché tuteli al massimo e senza compromessi al ribasso, come invece è stato fatto con la modifica di dicembre, tutti quanti, cioè coloro i cui dati personali non devono essere violati - e questo è solo giusto - e coloro che per motivi professionali - pensiamo ai poveri giornalisti che seguono con tanta pazienza i nostri Consigli -, o anche per motivi personali - perché ci sono persone meritorie che si impegnano a studiare, a documentarsi - pretendono che tra delegati e deleganti ci sia una finestra ampia e luminosa. È solo attraverso quella finestra ampia e luminosa che possiamo sperare di lasciar filtrare - scusatemi, mi lascio andare a un momento di poesia - quei raggi che riusciranno forse a rigenerare anche la nostra febbricitante democrazia valdostana. Allora noi nella nostra impegnativa che cosa abbiamo chiesto? Abbiamo detto: "il Consiglio regionale impegna il Governo a presentare le opportune modificazioni alla legge 25/2010 - già peraltro modificata dall'articolo 26 della legge n. 12 del 2018 - necessarie al fine di poter pubblicare sul sito istituzionale della Regione tutti gli atti di cui all'articolo 11 della legge medesima, nonché le deliberazioni della Giunta regionale...", possibilmente - lo aggiungo adesso però è importante - di tutte le precedenti legislature senza alcun limite di tempo, perché ci possono essere anche cittadini interessati a fare una ricerca su norme degli anni Sessanta, però questi dati depurati dai dati personali, che sono appunto una categoria più ampia rispetto ai dati sensibili in base alla normativa vigente in materia di privacy.

Dalle ore 16:58 assume la presidenza il Vicepresidente Distort.

Distort (Presidente) - Grazie collega Pulz per l'esposizione della mozione. A seguito dell'esposizione aprirei il dibattito in Aula. Ha chiesto la parola il Consigliere Barocco.

Barocco (UV) - Il tema è senz'altro di stretta attualità ed è uno di quei punti che fa sì che le Amministrazioni diventino sempre più aperte. Fino adesso si è parlato di "casa di vetro", di "finestre". Probabilmente bisogna fare un passo avanti, le finestre sono importanti ma i cittadini facciamoli entrare dalla porta, il vetro è sempre una barriera, anche se è trasparente. Penso quindi che le suggestioni che ci ha dato la Consigliera Pulz siano senz'altro interessanti, è pur vero che si devono integrare con delle normative, anche se prima eravamo all'avanguardia perché a livello nazionale non erano ancora state normate alcune questioni. Io ho l'esperienza dei Comuni dove abbiamo fatto anche dei passi avanti. Addirittura in alcuni Comuni sono a disposizione di tutti i Consiglieri di maggioranza e opposizione dopo un mese con anche il protocollo con tutte le conseguenze del caso. Ne abbiamo parlato in maggioranza e c'è la volontà, se i proponenti saranno d'accordo con una piccola modifica sulla parte di impegno, di accettare questa mozione, quindi salvaguardando effettivamente tutte le tutele del caso nei confronti della privacy dei dati sensibili. Sono due terreni che sono molto scivolosi, quindi bisogna occuparsene con discrezione, però penso che, come già citato dalla Consigliera Pulz, la società in house INVA, la Dirigenza regionale, il Responsabile regionale dei dati protetti possono senz'altro, attraverso un tavolo di lavoro, provvedere a questa necessità. Se posso, io le leggerei la parte di impegno modificata in una piccola parte: "impegna il Governo regionale a presentare entro 30 giorni nella Commissione competente il risultato del lavoro svolto dai tecnici per addivenire a un opportuno sistema applicativo al fine di adeguare le modalità di pubblicazione, come previste dalla legge regionale n. 25/2010, già modificata dalla legge regionale n. 18/2018, per poter pubblicare sul sito istituzionale della Regione tutti gli atti, nonché le deliberazioni della Giunta regionale di tutte le precedenti legislature, depurate dai dati sensibili e personali in base alla normativa vigente in materia di privacy". Il Presidente Fosson integrerà con alcune sue considerazioni politiche questa nostra proposta di modifica dell'impegno.

Presidente - Ha chiesto la parola il collega Bertin.

Bertin (RC-AC) - Questo argomento è un argomento a cui ho dato sempre molta importanza. Quando sono arrivato in questo Consiglio regionale, non erano accessibili le delibere della Giunta, dopo molte sollecitazioni, dal 2010 tutte le delibere sono state rese accessibili direttamente. Un passo avanti importante che, tra l'altro, ci ha messo in linea con quanto già facevano molte Amministrazioni regionali, molte Regioni e anche molti Comuni, anche soltanto il Comune di Aosta. Successivamente due anni fa c'era stata una restrizione agli ultimi cinque anni e già questo l'avevo trovato come un elemento negativo poiché parliamo spesso di amministrazione digitale e l'obiettivo di un'amministrazione digitale è quello di rendere tutto accessibile. Questo dell'accessibilità, come citava anche il Consigliere Barocco, e dell'apertura delle Amministrazioni, dei Governi all'apporto dei cittadini, quello che si dice open government, è uno dei progetti di buona parte delle democrazie occidentali, che cercano la collaborazione, la fiducia e il rapporto con i cittadini per migliorare la propria attività. In questa direzione il primo passo è quello di rendere tutto accessibile ed è importante per le associazioni ma è anche importante - me lo diceva qualche giorno fa una persona che ho incontrato - per il piccolo imprenditore che deve andare a vedere magari il bando di due anni fa per avere idea del prezzo. È una questione anche proprio di rallentare l'attività dei cittadini. È una necessità quella di rendere subito accessibile a tutti, come era, il più possibile l'attività dell'Amministrazione regionale.

Abbiamo applicato in modo un po' troppo zelante questa nuova normativa sulla privacy che le altre Regioni ancora non hanno recepito. Potevamo prima valutare le varie possibilità con le quali si può, come mi auguro che si farà, rendere accessibile a tutti le delibere e tutti gli atti - io aggiungerei anche i provvedimenti dirigenziali - senza creare problemi con la normativa sulla privacy, come, tra l'altro, la Regione ha già avuto in passato nel caso specifico di una pubblicazione rimasta troppo tempo su sito dell'Amministrazione regionale, che, tra l'altro, ha comportato anche una richiesta di un'ammenda di circa 100.000 euro, ma un errore fatto all'epoca non vuol dire bloccare tutto il sistema. Bisogna trovare delle soluzioni che permettano, ma in breve tempo, Presidente... io sospenderei, tra l'altro, questa inaccessibilità finché non abbiamo trovato delle soluzioni e tornerei indietro alla precedente situazione e soprattutto renderei accessibile, già che ci siamo, tutto: dai provvedimenti dirigenziali alle delibere, eccetera, come avviene in altre Amministrazioni. È una frontiera che molte democrazie occidentali stanno cercando di superare. La collaborazione dei cittadini è fondamentale e, da questo punto di vista, il primo passo è questo.

Presidente - Ci sono altri interventi in Aula? Ha chiesto la parola il Presidente Fosson.

Fosson (GM) - La ringrazio collega Pulz per questa mozione, che pone all'approvazione del Consiglio un impegno che è già in atto. La discrepanza è proprio con la legge n. 25 del 2010, che praticamente apriva - l'ha detto correttamente il Consigliere Bertin - l'accesso a tutti in modo praticamente libero. Con la nostra legge n. 12 del 2018, che abbiamo ampiamente votato qui a fine dicembre e che veniva da una proposizione bipartisan - forse stimolata anche dagli uffici perché c'era questa multa importante, noi siamo in fase di liquidazione proprio su una violazione della privacy -, abbiamo recepito quanto è successo tra i due passaggi, cioè tra una pubblicazione di tutti gli atti e un rispetto invece della privacy, ormai a livello di legislazione c'è la convinzione che ci debba essere un equilibrio. Questo è determinato soprattutto dal pronunciamento della Corte europea sulla privacy, che prevede delle sanzioni ben superiori di quelle che già ci hanno condannato a pagare, è in Cassazione adesso. Attualmente - come dicevo al collega Bertin rispondendo l'ultima volta - è rinforzato dalla sentenza della Corte costituzionale n. 20 del 21 febbraio 2019, che dice che è incostituzionale l'obbligo generalizzato di pubblicare dati personali sul reddito e patrimonio dei dirigenti pubblici diversi da quelli apicali. Questa sentenza poi dice un po' in sintesi che il legislatore dovrà fare qualcosa per modificare quel decreto-legge n. 33 del 2013, che è un po' alla base di tutto.

Ormai comunque è assodato che il principio del rispetto della privacy è superiore a quello della trasparenza assoluta. Io non dico che la legge che abbiamo approvato e votato a dicembre è stata una scelta eccessiva, perché è una scelta obbligata dal rispetto della privacy imposto dalle leggi europee, ma dico che forse la sua applicazione poteva essere preparata meglio. Noi condividiamo quanto detto nel "ritenuto" - e mi dispiace ma questa non è la posizione del collega Bertin -: "ritenuto opportuno che l'accesso a tali atti, compresi i testi, debba essere possibile anche per tutti i cittadini, fermo restando il rispetto della normativa in materia di privacy". Ecco, questo è l'impegno su cui stiamo lavorando, in particolare il nostro servizio informatico, ma perché, passata la legge, è vero, c'è stato un periodo di confusione, hanno bloccato tutto, non hanno pubblicato niente anche per i Consiglieri, poi si è risolto questo fatto... adesso stanno lavorando con una grande professionalità per scrivere - perché il problema è già come queste delibere vengono scritte - in un certo modo in maniera che, dopo 15 giorni, un applicativo particolare possa intervenire a cancellare e a mettere la dicitura: "omissis", come accade già in altre Regioni italiane.

Per quanto riguarda le Regioni italiane, è necessario che ci sia un testo di riferimento perché c'è chi non pubblica niente. Noi vogliamo pubblicare ed essere trasparenti però rispettare sicuramente la legge della privacy. Su questo stiamo lavorando, ringrazio il collega Consigliere Barocco, che ha lavorato con lei su questa modifica di impegno su cui noi siamo contenti di impegnarci.

Presidente - Il Presidente Fosson esprime la posizione del Governo, quindi penso adesso si tratti di dare spazio alla replica alla proponente, per cui la discussione generale è chiusa e do la parola alla proponente collega Pulz.

Pulz (ADU VDA) - Noi siamo convinti che questa sia una richiesta di buon senso che permette al cittadino, per professione o perché è attento di suo, di togliere appunto quella tenda nera che oscura la politica o, meglio ancora - in effetti l'immagine usata dal collega Barocco è ancora più intensa -, affinché i cittadini possano entrare direttamente dalla porta nel mondo politico. Non dobbiamo mai dimenticare infatti che siamo qui per delega degli stessi cittadini, che giustamente su questo punto ora protestano. A questa richiesta di buon senso il Governo ha dato una risposta di pari livello e questo mi rallegra, mi fa molto piacere notarlo per la terza volta in nove mesi e ringrazio di cuore. Noi quindi dichiariamo di apprezzare la proposta di modifica del testo dell'impegnativa presentataci dalla maggioranza per il tramite del Consigliere Jean Barocco, ci pare giusto innanzitutto non impiegare, se possibile, più di 30 giorni a risolvere questo urgente problema che da tempo è nel mirino dei cittadini. Riteniamo che sia utile, anzi indispensabile istituire a stretto giro questo tavolo tecnico di cui parlava il collega a cui possono partecipare gli informatici dell'INVA, gli esperti dell'Ufficio legislativo per i delicati aspetti normativi e tutto il cosiddetto "DIT" (Dipartimento Innovazione Tecnologie). Noi li ringraziamo preventivamente perché affronteranno un lavoro che immagino non sia facile. Servono però competenze tecniche molto specifiche che noi Consiglieri, salvo magari qualche eccezione, non abbiamo, però sarebbe opportuno poi magari un breve incontro in commissione consiliare permanente in cui ci vengono spiegate quali soluzioni sono poi state trovate per la pubblicazione degli atti con accesso senza limiti di tempo, anche rispetto alle pubblicazioni passate, se possibile, e che poi queste soluzioni vengano esplicitate, oltre che a noi Consiglieri, soprattutto in Aula, in questa sede proprio perché è la comunità tutta che deve avere questo accesso libero alle informazioni pur chiaramente tenendo presenti i vincoli della privacy. Ringraziamo quindi per questa risposta positiva alle nostre richieste.

Presidente - Si prende atto quindi da parte della proponente della mozione la condivisione e l'accettazione dell'emendamento proposto. Chiedo se ci sono altri interventi in Aula in merito all'argomento in questione, diversamente apro lo spazio per le dichiarazioni di voto. In assenza di esplicite dichiarazioni di voto, apro la votazione della mozione così come emendata. La votazione è aperta. La votazione è chiusa.

Presente e votanti: 33

Favorevoli: 33

Il Consiglio approva all'unanimità.