Oggetto del Consiglio n. 314 del 17 dicembre 2013 - Resoconto
OGGETTO N. 314/XIV - Approvazione di mozione: "Interventi presso società partecipate, enti pubblici ed aziende dipendenti dalla Regione per il rispetto delle norme in materia di trasparenza e anticorruzione".
Presidente - Diamo la parola, per l'illustrazione del testo della mozione, alla collega Certan.
Certan (ALPE) - Merci Madame la Présidente.
Les nouvelles technologies - c'est toute la journée que nous en parlons - ont ouvert des chemins qu'on pensait en effet, jusqu'à il y a quelques décennies, être des chemins inimaginables et elles ont permis de partager un tas d'informations et de donner...en ouvrant de nouveaux espaces. Je ne sais pas si ce changement soit un bien ou un mal. Je ne sais même pas si, à force d'être enseveli de données...moi je parlerais toujours plus bas, parce que...mais c'est moi qui n'entends pas, c'est pire qu'à l'école, en effet...alors, je ne sais pas si, à force d'être enseveli, je disais, de données, de données de tout côté nous sommes plus riches ou plus pauvres, et je ne crois même pas que ce soit un bien se rapporter qu'aux informations qu'on trouve sur les sites ou sur le web. Je crois qu'un rapport, quand même un contact humain, soit quand même souhaitable. Ça c'est décis: dès avril 2013, il y a une loi qui définit clairement - je dirais très clairement - quelles sont les informations et les données que les administrations publiques et toutes les sociétés à participation privée sont obligées de respecter, c'est-à-dire que si chaque individu est responsable de ce qu'il écrit et il partage sur les social network, s'il a le courage de ne pas se cacher derrière un nickname, un nom caché qui rend d'habitude très forts et courageux même les moins forts et les moins courageux, c'est clair qu'une administration publique, une société contrôlée et qui reçoit un financement publique, doit, doit pour loi, donner toute une série de données qui sont obligatoires. D'abord toutes les administrations publiques, à travers le décret législatif 33 de l'avril 2013, sont obligées de publier sur leur site tout un tas d'informations.
Ecco, questo decreto legislativo 33 dell'aprile 2013, oltre a strutturare le sezioni così come richiesto dall'allegato A del decreto, chiede anche di inserire...chiedo scusa, ma al raffreddore non si comanda...allora, questo decreto legislativo dà tutta una serie di informazioni. Ora, capisco che si potrebbe obiettare che il decreto legislativo è stato emanato solo nel mese di aprile di quest'anno, quindi solo sette mesi fa, e che bisogna quindi avere pazienza perché non tutti possono, in sette mesi, essersi adeguati, ma penso che sia importante ricordare che già la legge regionale 22 del 2010, quella legge regionale che all'articolo 30 cita...ed è stata approvata da voi...cita già questo passaggio sulla trasparenza, "la trasparenza intesa come accessibilità totale anche attraverso lo strumento della pubblicazione sul proprio sito istituzionale delle informazioni concernenti ogni aspetto dell'organizzazione degli indicatori relativi agli andamenti gestionali e all'utilizzo delle risorse per il perseguimento delle funzioni istituzionali e dei risultati dell'attività di misurazione, allo scopo di favorire forme diffuse di controllo nel rispetto dei principi di buon andamento e imparzialità". Quindi l'articolo 30 di questa legge del 2010, legge regionale che voi avete approvato, parla già di trasparenza per le Amministrazioni e per tutti gli Enti pubblici non economici, per tutte le Strutture dell'Amministrazione regionale.
Anche la legge 190 del 2012 parla di disposizioni per la prevenzione e la repressione della corruzione e dell'illegalità nella pubblica amministrazione. In particolare, l'articolo 1 dice: "In attuazione dell'articolo 6 della Convenzione Organizzazione Nazioni Unite contro la corruzione, l'autorità nazionale anticorruzioni...eccetera...prevede proprio delle attività di controllo, e la Commissione per la valutazione, la trasparenza e l'integrità delle amministrazioni pubbliche...eccetera...vengono esercitate in questo modo...e ci sono tutta una serie di disposizioni. In particolare, la lettera f) dice: "esercita la vigilanza e il controllo sull'effettiva applicazione e sull'efficacia delle misure adottate dalle pubbliche amministrazioni, ai sensi dei commi 4 e 5 del presente articolo sul rispetto delle regole sulla trasparenza dell'attività amministrativa". Quindi l'attività amministrativa ritorna ogni volta e viene citata non a caso.
Il decreto legislativo sul riordino della disciplina riguardante gli obblighi di pubblicità, trasparenza e diffusione di informazioni da parte delle pubbliche amministrazioni mette solo, credo, nel 2013, un po' di ordine fra varie leggi regionali, leggi nazionali, eccetera. Devo dire che nell'allegato A...vista l'ora non andrò ad addentrarmi in tutti gli articoli e nell'allegato in particolare...ma devo dire che l'allegato A dà tutti i suggerimenti per poter procedere a rendere pubblici, consultabili questi atti. Così come altrettanto chiari sono i passaggi che fa la "Bussola della trasparenza" dei siti web, che è una pagina online del Governo italiano, della Presidenza del Consiglio dei Ministri, Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione, dove ci sono tutta una serie di indicazioni che consentono alle pubbliche amministrazioni di orientarsi nel mare delle leggi relative ai contenuti da pubblicare online, favorendo - forse per la prima volta - la concreta partecipazione del cittadino che diventa parte attiva nello stimolare le amministrazioni ad essere più aperte.
Ora, tutta questa premessa per andare in qualche modo a motivare del perché abbiamo presentato questa mozione, che di fatto impegna...sì, tutte le Amministrazioni, tutti gli Enti e tutte le società, ma impegna anche comunque chi è garante di queste società ad adempiere agli obblighi di legge. Da una visione abbastanza approfondita...non citerò qui tutte le società partecipate, e neanche gli Enti e le agenzie, e neanche tutte le pubbliche amministrazioni, ma da un'approfondita navigazione che abbiamo fatto, risulta che non tutti i siti hanno...diciamo hanno assolto a questi obblighi che la legge 33 prevede. In particolare, abbiamo posto l'accento su alcune società che tout court hanno preferito mettere "sito web in costruzione" oppure, ancora meglio, "sezione in fase di aggiornamento". E, più o meno, è dal mese di luglio che queste pagine sono monitorate...diciamo in modo sistematico, è dal mese di luglio che queste pagine sono in fase di aggiornamento, ma in realtà troviamo che sia una formula che molte società hanno adottato, perché è una formula che fa fine e non impegna.
Molte di queste società hanno...abbiamo diviso, ho diviso, facendo l'analisi in tre tipi di siti, di formati standard: alcuni sono in effetti a regime, hanno seguito la legge; alcuni hanno fatto finta di seguire, nel senso che hanno messo tutte le varie pagine, hanno fatto tutte le varie caselle e poi, però, all'interno, per qualche motivo non si riesce ad accedere; e poi ci sono appunto quelle che credo siano proprio un po' più scandalose...perché credo che tutte debbano assolutamente adeguarsi, anche perché le leggi già precedenti, la legge regionale che voi avete votato già lo prevedeva...che hanno messo "sezione in fase di aggiornamento".
Ecco, noi crediamo che proprio per tutto quel bel discorso che abbiamo fatto tante volte in aula, e proprio per il dibattito che abbiamo fatto quando abbiamo trattato il bilancio la scorsa settimana, tutto quel bel discorso sulla trasparenza, sull'accessibilità, anche gli stessi passaggi che abbiamo fatto oggi sulla semplificazione burocratica...ecco, credo che sia venuto veramente il momento in cui queste società mettano a regime il loro sito. Non ricordo, anzi, passo velocemente sul fatto che chiaramente non c'è dubbio che la storia della società, gli obiettivi primari, principali, tutte le belle cose delle società spesso ci sono, tutte le belle iniziative e tutto il resto...forse, a volte, mancano invece altre cose, mancano a volte...beh, curricula, mancano a volte compensi...non sempre ci sono...i curricula sì, spesso ci sono o rimandano ad altre pagine.
Faccio dei nomi, Presidente: ad esempio, ieri ne abbiamo parlato in commissione...è un Ente pubblico, comunque, è un Ente pubblico, e deve adeguarsi anche questo, tant'è che in commissione, anche quando abbiamo avuto l'audizione del "Jean-Baptiste Festaz" abbiamo chiesto notizie sul sito ed è stato detto dalla nuova Direttrice che, entro un mese, cercherà di adeguare il sito che, in effetti, non è fruibile, non c'è proprio niente, non si trova proprio quasi nulla, sono tutte pagine in costruzione. L'altro esempio del secondo livello, quello in cui ci sono le caselle ma non sempre tornano le notizie, è ad esempio CVA, l'abbiamo trovato ieri, ci sono dei rimandi da CVA a Finaosta, però poi, nei vari meandri, ci si perde. Ieri l'abbiamo fatto notare in audizione, lei non c'era Presidente, ma noi c'eravamo e l'abbiamo fatto notare ai tre Dirigenti, quindi spero provvedano anche ad un'eventuale semplificazione, perché ci è stato detto che c'è, ma siamo noi che non l'abbiamo trovato, ecco.
Siccome noi ci riteniamo tutti...diciamo abbastanza competenti...insomma, le cose minime riusciamo a farle, la navigazione minima su dei siti...sì, Presidente, non è con presunzione, credo che siamo abbastanza capaci di cercare un'informazione sui siti. Il fatto di non riuscire può essere già un limite, può essere già un limite per un cittadino che - come diceva lei - magari non ha avuto questa formazione; quindi l'obiettivo credo sia quello di semplificare, e non di creare dei nascondigli, delle grotte dove andare a cercare il compenso...i link, ecco, vede che anche lei è esperto, Presidente, sa usare le parole giuste al momento giusto. Bene, per tutto questo noi abbiamo messo un tempo dove impegniamo lei, Presidente della Regione, a procedere ad una verifica affinché tutte le società partecipate, dirette e indirette, Enti pubblici, aziende dipendenti dalla Regione, che non hanno ancora ottemperato alle attuali disposizioni di legge, adeguino i loro strumenti alle leggi in vigore entro 15 giorni...il che cadrebbe per Natale, quindi eventualmente credo che c'è una nostra disponibilità a valutare...magari non 15, ma 30 giorni, però non di più, insomma. Grazie.
Presidente - Grazie. Altri? La parola all'Assessore Baccega.
Baccega (SA) - Grazie Presidente.
Il Presidente mi ha delegato a rispondere su questa mozione. In realtà, il decreto legislativo 33 riguarda appunto il riordino della disciplina riguardante gli obblighi di pubblicità, trasparenza e diffusione e d'informazione da parte delle pubbliche amministrazioni concerne essenzialmente la pubblica amministrazione; basta guardare l'articolo 2, dove le disposizioni del decreto individuano gli obblighi di trasparenza concernenti l'organizzazione e l'attività delle pubbliche amministrazioni e le modalità della sua realizzazione. Il successivo articolo 11, invece, l'ambito soggettivo di applicazione, dice poi, al comma 1, che: "Ai fini del presente decreto, per le pubbliche amministrazioni si intendono tutte le amministrazioni di cui all'articolo 1, comma 2, del decreto legislativo 30 marzo n. 165"...non è che diamo i numeri stasera, ma dobbiamo darli. In realtà che cosa dice il "165"? Dice che: "Per amministrazioni pubbliche si intendono tutte le amministrazioni dello Stato, ivi compresi gli istituti e scuole di ogni ordine e grado, le istituzioni educative, le aziende di amministrazione dello Stato di ordinamento autonomo, le Regioni, le Province, i Comuni, le Comunità montane e i loro consorzi e associazioni, le istituzioni universitarie, gli Istituti autonomi case popolari, le Camere di commercio, industria, artigianato e agricoltura e loro associazioni, tutti gli enti pubblici non economici nazionali, regionali e locali, le amministrazioni, le aziende e gli enti del Servizio sanitario nazionale". Quindi non sono presenti in questa definizione dell'articolo - appunto del "165" - le società partecipate o controllate dalla pubblica amministrazione, e pertanto il decreto legislativo 33 del 2013 non si applica, in linea generale, alle società partecipate o controllate dalla pubblica amministrazione.
In realtà, il comma 2 dell'articolo 11 del decreto riguarda, invece, alcune società partecipate; si dice, infatti, che: "Alle società partecipate delle pubbliche amministrazioni e alle società da esse controllate si applicano limitatamente all'attività di pubblico interesse, disciplinata dal diritto nazionale o dall'Unione europea le disposizioni dell'articolo 1, comma 15, della legge 190 del 2012". Le società in realtà interessate sono quelle che svolgono attività di pubblico interesse e, a tal fine, occorre ricordare ancora una volta che non tutte le società controllate o partecipate dall'Amministrazione regionale svolgono attività di pubblico interesse. Non svolgono attività di pubblico interesse per esempio il Casino de la Vallée, la SITRASB, la CVA e le diverse società funiviarie per quanto riguarda le società partecipate indirettamente.
Per quanto riguarda le sanzioni, il decreto le prevede in caso di violazione di alcuni obblighi: possono essere sia a carico dei soggetti che le compiono, sia sugli atti, bloccandone l'efficacia...una sintesi delle sanzioni è allegata alla circolare del Dipartimento della funzione pubblica del luglio 2013.
Per quanto riguarda, invece, la "Bussola della trasparenza" citata nelle premesse della mozione, si tratta di un'iniziativa della Presidenza del Consiglio dei Ministri e del Ministero della pubblica amministrazione e semplificazione, che consente alle pubbliche amministrazioni e ai cittadini di utilizzare strumenti per l'analisi e il monitoraggio dei siti web. Andando a vedere sul sito ad esempio della sezione "classifica della trasparenza dei siti", si può notare come il sito Internet dell'Amministrazione sia tra i 7 siti primi in classifica, 7 siti ex aequo, con una percentuale di aderenza ai contenuti minimi richiesti dalle norme pari al 100 percento e numero di indicatori soddisfatti 66 su 66. È un dato che ci gratifica sicuramente, ma va preso con le opportune cautele, come tutte queste classifiche che vengono poi pubblicate. Per esempio nella classifica in questione non ci sono tutte le Regioni e tutti i Consigli regionali, ma soprattutto sappiamo che l'applicazione delle disposizioni recate dal decreto legislativo 33 è un percorso complesso.
È stato avviato il censimento delle informazioni già pubblicate - quindi veniamo un po' a casa nostra - e si è proceduto poi alla ricollocazione delle stesse nella nuova organizzazione dettata nel decreto legislativo 33; il processo è ancora in corso e alcune parti della sezione "amministrazione e trasparenza" sono in fase di realizzazione. Lo stesso vale evidentemente per tutti i soggetti che rientrano nell'ambito di applicazione del decreto legislativo numero 33 del 2013, quale che sia la loro natura giuridica.
Per quanto riguarda l'impegno richiesto dalla mozione, la disciplina dettata dal decreto legislativo 33 è immediatamente e direttamente percettiva per tutti i soggetti interessati. Ad esempio, per quanto riguarda gli Enti locali, il 14 maggio scorso il CELVA ha costituito un gruppo di lavoro composto da rappresentanti dei Segretari degli Enti locali, della Commissione indipendente di valutazione e del Dipartimento Enti locali della Regione, che ha provveduto a organizzare un momento formativo per gli Enti locali, per predisporre i modelli tipo la redazione del piano triennale di prevenzione della corruzione, per la redazione...
Presidente - Colleghi, per cortesia...
Baccega (SA) - ...del programma triennale per la trasparenza e l'integrità, predisporre una guida per la rilevazione dei dati da pubblicare in merito al decreto legislativo 33 e ha condiviso l'opportunità di realizzare il portale unico della trasparenza degli Enti locali della Valle d'Aosta, che si propone, in particolare, di racchiudere sotto un unico indirizzo Internet i dati e le informazioni previsti dal decreto in questione (proprio per andare nella direzione che diceva lei, che molti siti sono complessi, non si riesce a capire dove andare a raccogliere le informazioni).
La previsione è di avere una prima versione del portale da validare entro il 31 gennaio 2014, in modo da renderlo operativo a febbraio. Le Amministrazioni e gli Enti che ricadono nell'ambito soggettivo di applicazione del decreto devono quindi dare diretta applicazione nelle modalità e nei termini stabiliti, e sono soggetti alle sanzioni previste. La Regione non ha quindi alcun titolo specifico a richiamare altri soggetti a dare applicazione alla norma, ma non vi è alcun problema affinché la Presidenza della Regione, di concerto con l'Assessorato del bilancio, finanze e patrimonio, ricordi ai soggetti interessati gli adempimenti previsti dal decreto legislativo 33 e dalla legge 190 del 2012.
In sintesi, è un percorso che si è avviato, un percorso che sicuramente condividiamo. Mi sembra che 15 giorni ci portino al 31 dicembre...sarebbe sensato, ed è questo che richiediamo per poter votare serenamente questa mozione...chiediamo 60 giorni per poter individuare questo percorso.
Presidente - Grazie Assessore. La parola alla collega Certan.
Certan (ALPE) - Bene. Grazie Assessore per tutto l'elenco. In effetti, proprio per orientarci, eravamo andati a cercare anche noi la "bussola" per trovarci nei meandri della...
In effetti, sì, l'avevamo già detto che ci rendevamo conto che i 15 giorni cadevano un po' in un periodo...che non potevamo chiederli...va bene il 31 gennaio...ha parlato del 31 gennaio lei? Va bene. Modifichiamo quindi nell'impegno: "adeguino i loro strumenti alle leggi in vigore entro 60"...al 31 gennaio sono 40 giorni, entro il 31 gennaio, se abbiamo detto che...però 60 giorni va bene.
Presidente - Entro 60 giorni. Bene, possiamo mettere in votazione il testo della mozione modificato nella sua parte finale. La votazione è aperta. Votate, colleghi. Possiamo chiudere la votazione. La votazione è chiusa.
Presenti: 35
Votanti: 35
Favorevoli: 35
Il Consiglio approva all'unanimità.
I nostri lavori terminano qui, ci riaggiorniamo domani mattina alle ore 9.
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La seduta termina alle ore 20,13.