Oggetto del Consiglio n. 249 del 14 novembre 2013 - Resoconto

OGGETTO N. 249/XIV - Reiezione di mozione: "Interventi per la pubblicazione delle deliberazioni adottate dalla Giunta regionale sull'Albo notiziario in tempi celeri".

Président - Pour l'illustration, la parole au collègue Chatrian.

Chatrian (ALPE) - Grazie Presidente.

Nel febbraio 2011 presentammo un'interpellanza per quanto riguarda i provvedimenti dirigenziali, non caricati, non informatizzati, e non consultabili. In quel periodo l'Amministrazione regionale decise di informatizzare gli atti, di dare corso alle nostre sollecitazioni e di dare trasparenza ai provvedimenti firmati dai dirigenti regionali.

Nell'illustrare questa mozione scritta a più mani, dai quattro gruppi di minoranza, c'è una criticità, a oggi: che non esiste, al momento, un sistema di comunicazione efficace e tempestivo che consenta ai gruppi consiliari, ai Consiglieri tutti, di accedere in tempo reale al contenuto degli atti licenziati dalla Giunta regionale. Faccio un esempio...solo con gli esempi forse riusciamo a capire la situazione: il Governo regionale si riunisce tutti i venerdì mattina, termina il proprio lavoro verso le 10-10,30, approva le delibere e noi, Consiglieri, abbiamo la possibilità di scaricare i singoli atti 4/5 giorni dopo, martedì pomeriggio, sovente al mercoledì successivo; quindi il venerdì mattina il Governo regionale si posiziona su degli atti amministrativi importanti e noi, così com'è strutturato in questo momento il sistema, abbiamo la possibilità di visionare gli atti amministrativi al martedì pomeriggio e, sovente, al mercoledì.

Qualche considerazione: la norma che ha introdotto l'obbligo per le pubbliche amministrazioni di pubblicare gli atti e i provvedimenti amministrativi in forma elettronica è la legge 69 del 2009. Devo però aprire una parentesi su questa legge nazionale (il Presidente sicuramente ce lo ricorderà): si è comunque ancora in attesa del decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri, contenente le regole tecniche di applicazione della legge 18 giugno 2009, n. 69, articolo 32. Ma, al di là dell'attesa, l'articolo 32, comma 1, di questa legge esplicita in maniera chiara qual è l'obiettivo del legislatore. A far data dal primo gennaio 2010, gli obblighi di pubblicazione di atti e provvedimenti amministrativi aventi effetto di pubblicità legale si intendono assolti con la pubblicazione dei propri siti informatici da parte dell'Amministrazione degli Enti pubblici obbligati. Chiudo la parentesi.

La situazione: il testo delle proposte di deliberazione della Giunta pervengono alla Segreteria di Giunta, in forma elettronica, già adesso, circa una settimana prima della seduta in cui sono iscritte all'ordine del giorno, salvo, naturalmente, le deliberazioni chiamate - passatemi il termine - "delibere fuori sacco", un'eccezione riservata a questioni di estrema urgenza o comunque non prevedibili per tempo e quindi vengono inserite magari il giorno stesso o negli ultimi giorni. La Segreteria di Giunta ha dunque modo di preparare con tempestività la pubblicazione delle deliberazioni, salvo eventuali modificazioni o integrazioni approvate dal Governo regionale nella sua seduta da portare in ultimo, modificazioni ed integrazioni che avvengono...come posso dire? di rado, per esperienza anche lavorativa, poiché la correzione alle proposte avviene già in precedenza, nella settimana antecedente, come vi dicevo adesso, a cura delle strutture proponenti, su indicazione sia della Segreteria - che verifica gli atti caricati - che delle Finanze. Dico questo perché...come posso dire? c'è un iter ben dettagliato, ben chiaro, nel preparare l'adunanza del Governo regionale.

Ho fatto queste precisazioni perché vorremmo trovare una soluzione. L'obiettivo di questa mozione è trovare una soluzione in modo di avere la possibilità, come Consiglieri eletti, tutti, penso che non ci sia un discorso di maggioranza o opposizione o che cosa, per la possibilità di avere in giornata almeno, almeno in giornata, cioè il venerdì, la possibilità di leggere gli atti approvati dal Governo regionale all'inizio della mattinata. Abbiamo suddiviso questa nostra mozione in due tranches, in due volées; la seconda: "a dare disposizione affinché una copia conforme all'originale di ogni deliberazione assunta dalla Giunta regionale sia trasmessa per via telematica - noi abbiamo inserito così, in questa mozione - ai Capigruppo consiliari, entro 5 ore dal termine di ogni seduta", che a metà del pomeriggio di venerdì i Consiglieri regionali possano quanto meno avere contezza degli atti amministrativi; il primo punto, invece, se è un discorso di organizzazione totale dell'Amministrazione regionale: "ad attivare affinché la struttura competente sia messa nelle condizioni di rendere pubblici, attraverso l'Albo notiziario, i testi integrali degli atti assunti dalla Giunta regionale entro 24 ore dal termine di ogni seduta". Va da sé che ai Capigruppo consiliari potrebbero essere inviate, in assoluta anteprima ed entro un paio d'ore dalla loro approvazione, le delibere adottate, anche se non ancora perfezionate, perfezionate nella forma e non nella sostanza.

Non mi sembra che un'Amministrazione, che comunque in questi anni ha fatto qualche passo per quanto riguarda la trasparenza, per quanto riguarda il discorso dell'informatizzazione...che i Consiglieri eletti debbano aspettare 5 giorni, 5 giorni...le porto un esempio lampante, Presidente Rollandin! Io le porto degli esempi, le porto degli esempi, non so se sono bravo o no, comunque le porto degli esempi. Quando voi avete approvato - il 4 ottobre 2013 - la delibera sulla sospensione delle leggi di settore, noi abbiamo avuto il testo mercoledì alle 9,50...venerdì, sabato, domenica, lunedì, martedì, mercoledì, 6 giorni dopo...ecco, non volevo assolutamente alzare il tono perché non è il mio interesse, perché l'obiettivo...

(interruzione del Presidente della Giunta, fuori microfono)

...no, ma termino l'intervento e ascoltiamo il Presidente...sabato e domenica sono due giorni, per i Consiglieri eletti sono due giorni...non abbiamo la possibilità di leggere gli atti che voi avete approvato venerdì mattina, sono due giorni per noi, sono due giorni! Comunque aspettiamo la replica del Presidente Rollandin...sappia che noi, per leggere gli atti che voi approvate venerdì mattina alle 8 e mezza, ci mettiamo 6 giorni.

Aspettiamo una replica. Io speravo, mi aspettavo una mozione approvata all'unanimità, magari con delle modifiche sui tempi e sugli orari, ma visto quello che sto ascoltando dalle repliche fuori microfono, aspettiamo un vostro posizionamento. Grazie.

Presidente - Altri? Apriamo naturalmente la discussione generale. Qualcuno vuole intervenire? Nessuno? La parola al collega Guichardaz.

Guichardaz (PD-SIN.VDA) - Solo per dire che a me è capitato...siccome arrivo da un'Amministrazione che generalmente pubblica le delibere in tempo reale sul suo sito a poche ore, diciamo, dalla seduta deliberativa (l'USL pubblica sul cosiddetto "Albo Pretorio" le delibere) mi aspettavo, arrivato in Regione, che questo "Ente efficientissimo" che è la Regione Valle d'Aosta, avesse in tempi ancora più rapidi le deliberazioni! A noi Consiglieri arrivano delle mail dove è detto di cliccare su un collegamento, un link, in modo tale che si possano leggere le delibere. Siccome a me interessa leggere le delibere, anche per adempiere al mio mandato ispettivo - i Consiglieri di opposizione hanno principalmente questo compito - ho provato a cliccare e il rimando andava sul sito...riservato dei Consiglieri e, cliccando sulla relativa delibera, non riuscivamo a vederle! Ho chiamato gli informatici, i quali si sono stupiti, hanno detto che sembra impossibile, ho chiesto loro di venire nel mio ufficio, hanno provato a cliccare; dopodiché, dopo alcune ore, mi hanno risposto che noi Consiglieri dobbiamo accedere al sito istituzionale, cioè il sito della Regione Valle d'Aosta, che è quello al quale accedono tutti i cittadini.

Allora, io mi chiedo: considerato il fatto che noi dobbiamo, tra le altre cose, vigilare in tempo reale su atti che in alcuni casi hanno un'attuazione immediata, come facciamo a vigilare o come facciamo a prendere atto delle deliberazioni a distanza di 3-4-5 giorni dall'emissione e dal giorno della deliberazione? È scritto sul...non sul vostro programma, state tranquilli, non cito nessun programma elettorale, ma cito le linee guida della pubblica amministrazione, quelle della funzionepubblica.gov.it: "La pubblicazione da parte dell'ente pubblico di informazioni e documenti, nonché l'offerta di servizi on-line...eccetera...deve garantire la certezza istituzionale della fonte e l'attuabilità delle relative informazioni". Allora, siccome le deliberazioni sono atti che si succedono piuttosto rapidamente, visto che vengono assunti con cadenza, diciamo, abbastanza ridotta, se noi veniamo a conoscenza degli atti a distanza di 4-5 giorni, cioè in prossimità della successiva seduta deliberativa, secondo me, secondo il mio modesto parere, l'attualità delle relative informazioni, va, diciamo, vanificata. Tra le altre cose, vi è questa imbarazzante situazione per cui i Consiglieri, spesso e volentieri, apprendono di delibere o di atti formulati dalla Giunta regionale attraverso i giornali.

Président - Merci. Il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir en discussion générale? Pas d'autres? On peut fermer la discussion? La discussion est fermée. Pour la réplique, la parole au Président Rollandin.

Rollandin (UV) - Per quanto riguarda i tempi esageratamente lunghi con cui vengono pubblicate nell'Albo notiziario le delibere dell'Esecutivo, va precisato che la media dei giorni di pubblicazione delle deliberazioni, da gennaio a tutto il mese di ottobre, è stato di 1,317 giorni, la maggior parte degli atti quindi è pubblicata entro 1 giorno, ossia entro il lunedì successivo alla seduta della Giunta: questo è quanto mi è stato detto dal punto di vista tecnico. Ecco, io vorrei fare una premessa: su questo non c'è nulla di politico, io su questo non...una volta approvata la delibera, prima la si fa conoscere...non è che sia...però io tengo conto di quello che mi è stato scritto, perché io ho chiesto anche i tempi.

Per quanto riguarda l'affermazione che non esiste al momento un sistema di comunicazione efficace e tempestivo che consenta ai gruppi di accedere in tempo reale al contenuto degli atti licenziati dalla Giunta, si fa presente che il sistema informatico "gestione iter delibere" che attualmente gestisce i testi informatici delle proposte delle delibere di Giunta, è attualmente in fase di revisione globale, per la sua sostituzione con il nuovo applicativo. Il nuovo applicativo prevedrà una funzionalità espressa per velocizzare i tempi di pubblicazione degli atti sull'Albo notiziario e, comunque, sul web della Regione (io non lo sapevo, spero che sia risolto poi così anche il problema che lei mi ricordava). Va anche ricordato che tutti gli atti in formato informatico sono destinati ad essere resi originali in formato cartaceo - l'originale di tutti gli atti è ancora soltanto cartaceo - e che tale processo richiede una serie di verifiche circa eventuali errori in fase di stampa: la produzione di una copertina di un atto, con l'indicazione dell'eventuale estensione da parte dei singoli; la verifica circa l'obbligo di sottrarre alla pubblicazione singoli atti, in quanto contenenti dati sensibili o giudiziari; la firma sugli originali da parte del Presidente della Regione e dei dirigenti competenti. Questi sono gli obblighi tenuti per ognuno. Ciò comporta, evidentemente, dei tempi di lavoro nell'ambito del flusso di processo che, al momento, non si vede come possano essere ulteriormente compressi, con seri rischi di errore nella forma degli atti che francamente non si ritiene di poter porre. Questo per quanto riguarda le osservazioni tecniche della mozione. Questo è quanto mi è stato...io mi fermo qui.

Ripeto: per quanto mi riguarda, non c'è nessun ostacolo ad accelerare. Spero che il sistema informatico migliori ancora quella che è l'attuale disponibilità, però, a oggi, questo è il risultato...per quello che le dicevo del dato entro lunedì...è chiaro, sabato e domenica non c'è nessuno che lavora, insomma...continuano il lunedì mattina. Ecco, quindi noi, su questo, non ci sentiamo di andare oltre questa che è la parte tecnica. Credo che anche voi vi rendiate conto che chi lavora in questo settore non è certo gente che si tira indietro, anzi, fa degli orari e fa - credetemi - un lavoro estremamente delicato, perché pubblicare una delibera che non è stata verificata comporta tutta una serie di conseguenze, poi, dell'atto stesso che va in giro, soprattutto se va in giro con degli errori.

Io vi chiederei quindi di ritirarla, tenendo conto di quello che vi ho detto tecnicamente, e garantendo, per quanto mi riguarda, un pronto...poi siete anche voi qui, potete parlare con i responsabili, tutto quello che si può fare lo si fa. Il sistema verrà quindi cambiato a giorni, quindi non penso che da parte vostra ci sia la possibilità di dire che gli uffici non lavorano al massimo per rendere tutto trasparente e nei tempi più rapidi possibili...chiedo di ritirarla, perché non credo che sia quello lo scopo...se è di accelerare, concordiamo, ma con i tempi...

Presidente - La parola al collega Chatrian.

Chatrian (ALPE) - Grazie Presidente.

Ecco, non vorrei deviare la discussione, Presidente Rollandin, sul tecnicismo o sugli addetti che settimanalmente caricano le varie delibere, perché noi abbiamo un ruolo diverso. Noi eletti, forse potremmo anche lavorare il sabato e la domenica, magari qualche Consigliere potrebbe essere interessato ad avere gli atti, leggerseli, documentarsi e approfondire, tant'è vero che nell'illustrazione io avevo diviso la nostra mozione in due punti: il primo punto dove andavamo a dire...a impegnare "il Presidente della Regione ad attivarsi affinché la struttura competente sia messa nella condizione di rendere pubblici, attraverso l'Albo notiziario, i testi integrali degli atti assunti dalla Giunta regionale entro 24 ore dal termine della seduta"...lei ci dice che i tempi sono 1.3, quindi siamo molto vicini alle 24 ore...spostando, se del caso, la convocazione dell'Esecutivo ad altro giorno infrasettimanale che non sia il venerdì, posto che i dipendenti regionali di solito non lavorano...l'avevamo inserito proprio nella nostra mozione. Solo per correttezza, per trasparenza: il lunedì, nessun Consigliere regionale può accedere ad un atto amministrativo da voi approvato di venerdì, lo dico con certezza, con contezza; nessun Consigliere, di lunedì, può visionare un atto amministrativo della Giunta, nessun atto, mai! Il martedì mattina, al 99 percento, non possiamo scaricare nessun atto amministrativo; iniziamo a scaricare gli atti amministrativi della Giunta, le vostre scelte, il martedì nel tardo pomeriggio e, come facevo un esempio poc'anzi, probabilmente per dei ritocchi che si devono fare sull'atto amministrativo, il mercoledì mattina. Questa è la situazione, è lo stato dell'arte sugli atti amministrativi.

Ecco, quando ho presentato questa mozione, volevo persino accorciare la mia esposizione perché ero certo di un accoglimento, a fronte delle nostre motivazioni di criticità, perché, lo sto dicendo, noi, prima di martedì pomeriggio, non possiamo stampare nessun atto e visionare nessun atto vostro e...ogni tanto andiamo al mercoledì mattina. Quindi ero certo che questa mozione potesse avere soddisfazione, eventualmente...magari con qualche emendamento. Da come capisco non c'è la volontà...ecco, però non deviamo il dibattito su questioni tecniche, perché in questo momento non sono questioni tecniche, io lo sto dicendo: noi abbiamo i vostri atti cinque giorni dopo, così com'è.

Allora chiediamo...chiedo al Presidente della Regione se c'è magari la volontà di cambiare il giorno del Governo regionale...e già la sua risposta mi sembra molto esplicita, nel senso che a lei non interessa che il Consiglio tutto abbia la possibilità di visionare gli atti approvati da voi il giorno dopo...la domenica e il lunedì...dobbiamo aspettare il martedì pomeriggio o il mercoledì mattina!

Noi manteniamo questa nostra mozione, ma con rammarico e, soprattutto, che sia chiaro, che sia chiaro: i Consiglieri regionali valdostani hanno la possibilità di visionare gli atti della Giunta cinque giorni dopo, con questo sistema. La criticità mi sembra forte, l'esigenza mi sembra tale e le risposte...da come capisco secondo voi va tutto bene...a mio avviso non va tutto bene, perché forse basta modificare il giorno d'incontro del Governo regionale e noi, tutto il Consiglio regionale, il giorno dopo avrebbe la possibilità di visionare, scaricare e leggersi gli atti amministrativi.

Presidente - La parola al collega Guichardaz.

Guichardaz (PD-SIN.VDA) - Allora...nulla di politico, non volevamo metterla sul politico, ma semplicemente è una disposizione che agevola il nostro lavoro di Consiglieri. Noi non abbiamo detto nulla nei confronti degli informatici, anche perché gli informatici fanno un po' quello che gli si dice, si attivano sulla base delle indicazioni che vengono date.

Noi, nell'impegno che la mozione contiene, abbiamo scritto volutamente "ad attivarsi" e "a dare disposizione affinché una copia conforme all'originale di ogni deliberazione assunta dalla Giunta regionale sia trasmessa per via telematica ai Capigruppo consiliari entro 5 ore dal termine di ogni seduta". Io credo che "attivarsi" non sia un impegno così impossibile e invalicabile, attivarsi perché nell'Albo pretorio gli atti assunti dalla Giunta possano essere pubblicati rende l'attualità prevista per legge...diciamo "appena appena" entro i limiti; quindi questo credo che sia, comunque, già un obbligo di legge, un impegno che vi dovete assumere. Avete detto che state lavorando affinché questo avvenga?

Io credo che il punto 2 potrebbe essere anche sostituito attraverso la consegna agli uffici dei gruppi consiliari di copia fotostatica, a questo punto - se non è per via telematica può essere per via fotostatica - delle deliberazioni, magari con un timbro, con scritte...con l'indicazione che quelli sono ancora testi temporanei o testi provvisori, in modo tale che noi si possa avere, il pomeriggio del venerdì, i testi delle deliberazioni; semplicemente vi si chiede di dare disposizione a qualcuno di fare le fotocopie, eventualmente metterle a disposizione dei Capigruppo o direttamente presso gli uffici dei gruppi consiliari, in modo tale che questo problema, cioè il problema della pubblicazione entro le 5 ore, sia risolto anche in altra maniera, sia, diciamo, risolto nel modo più opportuno, insomma, nel modo più rapido. Io credo quindi che (non so se i colleghi sono d'accordo) si possa togliere la dicitura "per via telematica ai Capigruppo", e mettere "dare disposizione affinché una copia conforme all'originale di ogni deliberazione sia trasmessa ai Capigruppo"; può essere anche una copia fotostatica. Io credo che non ci sarebbero problemi di sorta, visto che voi, quando deliberate e quando fate la conferenza stampa, avete comunque il vostro plico di delibere già scritte e già compilate in maniera quasi definitiva, non so cosa avete, comunque...e come fate ad approvarle...va bene, comunque in Giunta avrete il documento cartaceo, allora ci fate le fotocopie del documento cartaceo con un bel timbrino con scritto "delibere provvisorie".

Quello che però io voglio sapere è: è possibile che una delibera abbia un'applicazione immediata? Se la delibera ha un'applicazione immediata e il Consiglio ne viene a conoscenza a distanza di 4 giorni, ci sono 4 giorni di applicazione nei quali noi non possiamo intervenire da un punto di vista della vigilanza e dei nostri compiti abbiamo una vacanza di attualità nel controllo e nella verifica delle delibere; preciso che "controllare" non vuol dire "fare le pulci" o chissà che cosa, ma vuol dire adempiere al nostro mandato.

Presidente - Non ci sono altre richieste? Possiamo mettere in votazione? La votazione è aperta. Possiamo chiudere la votazione.

Presenti: 35

Votanti: 35

Favorevoli: 17

Contrari: 18

Il Consiglio non approva.

Passiamo all'esame dell'ultimo punto iscritto all'ordine del giorno, il 30.1.