Oggetto del Consiglio n. 338 del 24 novembre 1967 - Resoconto

OGGETTO N. 338/67 - Designazione di membro supplente del rappresentante della Regione nella Commissione di Coordinamento di cui all'articolo 45 dello Statuto speciale per la Valle d'Aosta.

Bionaz (D.C.) - Qui, in allegato è stata trasmessa una richiesta della Commissione di coordinamento della Valle d'Aosta che rappresenta la necessità di nominare un supplente al rappresentante della Regione in seno alla Commissione di coordinamento. Rappresentava infatti il Presidente, in considerazione del fatto che diverse volte l'Intendente di finanza di Torino, che fa parte della Commissione, è impedito; diverse altre volte il nostro rappresentante, per le giuste esigenze anche della sua professione, ha anche lui degli impedimenti; dice, praticamente questa Commissione, che deve vistare una quantità enorme di provvedimenti, la Commissione vista solo le delibere e i provvedimenti, e non le leggi, si trova molte volte nella condizione di non poter funzionare.

Nella discussione che io ho fatto con il Presidente della Commissione lui mi ha fatto, insomma, mi ha anche un po' convinto di questa necessità, perché dice "non si tratta di nessuna altra forma, diremo, di delega, se non quella di supplito a supplente per questi provvedimenti"; effettivamente c'è da dire che il collegio previsto dall'articolo 31 del nostro Statuto, "ogni legge approvata dal Consiglio della Valle è comunicata al rappresentante del Ministero, Presidente della Commissione di coordinamento", ma più che altro, dall'articolo 45 "Nel capoluogo di Regione è istituita una Commissione di coordinamento composta da un rappresentante del Ministero dell'Interno, che la presiede, di un rappresentante del Ministero delle Finanze, e da un rappresentante della Regione, designato dal Consiglio della Valle, fra le persone estranee al Consiglio.

La Commissione è costituita con decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri le spese per il funzionamento - ecc... - La Commissione di coordinamento, - articolo 46 - prevista dall'articolo precedente, esercita il controllo di legittimità sugli atti amministrativi della Regione, nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi dello Stato".

Ora, è chiaro che se manca un solo componente non può essere costituito collegio, perché due membri non formano collegio per la chiara ragione che non è possibile, dove ci sono solo due rappresentanti, stabilire un rapporto di maggioranza o di minoranza.

E ciò riguarda evidentemente il solo funzionamento della Commissione, come tale, in quanto la supplenza non può essere invocata per quanto attiene al Presidente della Commissione, che vista le leggi, in base all'articolo 31, così non si parla di supplenza, perché le leggi sono vistate dal Presidente e non dal Collegio; difatti, se noi esaminiamo la stessa legge, la legge n. 62 del 1953 sull'ordinamento regionale... Lei, lasci finire... non serve a niente... le dimostrerò che serve, per esempio, per l'articolo 49, la invochiamo sempre anche noi; all'articolo 41...

Germano (P.C.I.) - ...quando faceva comodo...

Bionaz (D.C.) - Beh... lasciate stare, lasciate stare, insomma, Lei mi lasci dire, mi lasci dire: all'articolo 41 cosa dice la legge del 1953?

"Controllo dell'amministrazione regionale - Commissione di controllo dell'amministrazione regionale.

È istituita nel capoluogo di Regione una Commissione di controllo; la Commissione è nominata con decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del Presidente del Consiglio dei Ministri, di concerto col Ministro per l'Interno, e dura in carica fino alla rinnovazione del Consiglio regionale:

Essa è costituita:

a) dal Commissario del Governo;

b) da un magistrato della Corte dei conti;

c) di tre funzionari dei ruoli civili dell'Amministrazione dello Stato, di cui due tratti dal personale dell'amministrazione civile;

d) di due esperti delle discipline amministrative.".

Con lo stesso decreto sono nominati tre membri supplenti o uno per ciascuno delle categorie di cui alle lettere b), c) e d), e non a), che è il Presidente b), c), d); essi intervengono alle sedute in caso di impedimento di un membro effettivo della rispettiva categoria, cioè, in caso di impedimento.

Questo è per specificare che il Presidente della Commissione, in quanto organo che vista le leggi, non può essere assolutamente sostituito, non può, perché qui ci sarebbe delega, come è chiaro, da organo a organo, nella persona del Presidente, perché organo Presidenza del Consiglio dei Ministri, - organo Presidenza Commissione di coordinamento. Invece, nel collegio questo rapporto non c'è, cioè c'è la delega dal supplito al supplente, che non cambia assolutamente nulla, in quanto non è che si aumentino i membri, i membri sono sempre tre, perché la delega in questo caso avviene tra persona e persona.

Per quanto riguarda la necessità di avere degli organi supplenti, vi è anche una sentenza di Consiglio di Stato, sezione prima, n. 1676 del 21.12.1948, ove si afferma che possono essere nominati membri supplenti con l'osservanza delle norme stabilite per la nomina dei membri ordinari, pur non prevedendolo specificatamente ed espressamente la legge. Ora, che la legge del 1953 sia ritenuto applicabile alla Valle d'Aosta si evince per analogia dalla sentenza del Consiglio di Stato, sezione 1°, n. 1054 del 22.6.1954 che ha dichiarato estensibile alla Commissione di coordinamento della Valle d'Aosta le norme contenute nella predetta legge; il riferimento riguarda, è vero, la dizione dell'articolo 46 del nostro Statuto che recita "La Commissione di coordinamento preveduta dall'articolo precedente esercita il controllo di legittimità sugli atti amministrativi della Regione, nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi dello Stato".

Ma anche in questo caso si potrebbe dire che vi è trasferimento di competenza che va considerato con un certo rigore ed è comunque ammissibile solo con riferimento all'organo collegiale, e solo con riferimento alle questioni amministrative e non già per quelle che sono, diremo, di controllo sul legislativo e di legittimità.

Ma vi è di più: noi, quando vogliamo dare immediata esecutività alle nostre leggi, cosa invochiamo? E lo mettiamo in calce a tutte le nostre leggi dichiarate urgenti, mettiamo l'articolo 49 della legge del 1953, della legge n. 62, e qui vi è l'espresso riferimento ad altra legge dello Stato, articolo n. 49 che dichiara le deliberazioni immediatamente eseguibili.

Ora, se noi poniamo mente al paragrafo ottavo della Costituzione, il riferimento ad altre leggi, anche per quanto riguarda gli Statuti, è chiaro, le leggi della Repubblica regolano per ogni ramo della pubblica amministrazione il passaggio delle funzioni statali attribuite alle regioni, e non solo il paragrafo ottavo, ma anche lo stesso articolo 125 della Costituzione, dice le stesse cose: "il controllo di legittimità sugli atti amministrativi della Regione è esercitato in forma decentrata da un organo dello Stato, nei modi e nei limiti stabiliti da leggi della Repubblica".

Dunque il riferimento mi pare che sia chiaro, sia per quanto riguarda il paragrafo 8, come per quello che riguarda l'articolo 125. Ora, mi sembra che qui non si cambia assolutamente nulla nominando un supplente, e questo si invoca per delle ragioni funzionali, perché nulla si innova a quello che è lo Statuto, nulla si innova a quello che è il funzionamento della Commissione, ma qui dobbiamo pure fare, diremo, dare qualche, diremo, una certa speditezza a questo organo. Ora, se questo organo non può funzionare in quanto collegiale, evidentemente la richiesta di avere un supplente mi sembra che sia giustificata, e la nomina del supplente non è neanche esclusa dall'articolo 45 dello Statuto, non è esclusa, perché l'articolo 45 parla della Commissione di coordinamento, e l'articolo 46 fa lo stesso riferimento: "La commissione di coordinamento preveduta dall'articolo precedente, esercita il controllo di legittimità sugli atti amministrativi della Regione, nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi dello Stato", ed evidentemente, diremo, questo funzionamento e questa entrata in funzione dell'organo supplente si riferisce sempre al momento del funzionamento dell'organo, cioè al momento in cui si raduna, non fuori, al momento, all'attualità della necessità per la quale viene richiesto; ora, il momento è quello in cui la Commissione si raduna per prendere in esame i nostri provvedimenti. Ora, si potrebbe dire, ma questo non è detto, non è detto, è vero, ma nel nostro Statuto non è neanche detto che ci sia un vice presidente del Consiglio, non lo dice, lo Statuto non lo dice che noi abbiamo un vice Presidente, noi ne abbiamo addirittura tre, e si fa riferimento ad una norma costituzionale, ad una norma regolamentare, prevista, d'accordo, dallo Statuto, ma si fa riferimento al regolamento cioè, praticamente si rinvia ad una norma di attuazione; ora, anche la Costituzione, sia al paragrafo ottavo, sia all'articolo 26, contiene lo stesso rinvio a leggi dello Stato, di applicazione, per cui penso che agli effetti della funzionalità della Commissione di coordinamento sia legittima la richiesta, diremo, alla Regione, di nominare un supplente, che poi questo non cambia niente, perché il supplente non inficia, non impegna assolutamente per nulla in quelle che possono essere le attribuzioni. Ecco, io volevo, mi sono permesso di dare, diciamo, di dare questi chiarimenti, perché questi chiarimenti mi sembrano utili, in quanto, insomma, si applicano, si debbono riferire alle modalità globali del funzionamento della Commissione, che naturalmente debbono contenere sia la composizione dell'organo di controllo, sia la composizione dello stesso organo.

Ora, io penso che si possa aderire a questa richiesta che non dovrebbe assolutamente, non dovrebbe assolutamente costituire in modo particolare dei sospetti su quello che è il rispetto del nostro Statuto.

Andrione (U.V.) - Bien que cela paraisse désormais comme un vœu platonique, je voudrais me plaindre auprès de Monsieur Montesano de la laconicité des annexes qu'on a donné aux conseillers en référence à cet objet. Il y a une lettre du Président de la Commission de coordination, Monsieur Gerlini, et nous n'avons pas eu quelque chose qui puisse nous expliquer, comme Monsieur Bionaz a fait maintenant, le point de vue de la Junte.

Naturellement, et ceci, je dépose cette plainte auprès de Monsieur Montesano, mais je le dis surtout à Monsieur Bionaz, ceci crée un inconvénient; moi j'ai cherché à suivre avec beaucoup d'attention ce que vous venez de dire, et naturellement je répondrai comme je pourrai, parce que vous faites référence à des sentences du Conseil d'Etat du 1948, du 1954 à des articles de la Constitution et tout le reste, je ne peux pas avoir tout ce matériel sous les yeux en ce moment. Je chercherai à expliquer quelle est notre idée, et je prie les Conseillers de m'excuser si, peut-être, cette discussion qui aurait été plus facile si nous avions eu des annexes dignes de ce nom, sera un peu laborieuse, parce que malheureusement il faudra nous expliquer les uns à les autres les idées que nous avons.

Alors, première chose, il y a une raison littéraire, technique, article 45 "La Commission est composée d'un représentant du Ministère de l'Intérieur, qui la préside, d'un représentant du Ministère des Finances, et d'un représentant de la Région".

Il s'agit d'une loi constitutionnelle, il s'agit d'un organe collégial, qui fonctionne depuis 20 ans; vouloir surmonter cette diction, même avec une analogie, nous parlerons après de l'analogie, mais vouloir surmonter la lettre de la loi, constitue un grave danger, un danger qui doit nous préoccuper surtout en relation aux conséquences qu'il peut avoir. Faisons un exemple, une série, parce que évidemment Monsieur Bionaz dit bien, il y a une quantité de délibérations qui passent à la Commission de coordination, alors, une série de délibérations, un paquet haut comme cela vient approuvé à la présence d'un suppléant; une de ces délibérations touche les intérêts privés, de n'importe qui ce privé qui est touché recourt et, première chose, dit: "La Commission de coordination n'était pas composée légalement". Imaginons que ce grief, cette attaque portée contre la délibération de la Commission de coordination soit acceptée; toutes les délibérations approuvées de cette façon tombent. Conséquences qui sont graves, conséquences qui peuvent nous faire partir, comme on dit grossièrement, quelque chose comme 300 délibérations après deux ou trois ans, alors qu'il y a les droits et qui sont déjà établis et tout le reste. Première question.

Deuxième question: je voudrais avoir de la part de Monsieur Bionaz un éclaircissement sur un point, c'est-à-dire, est-il vraiment opportun que nous nous profitons de cette question? Vous avez dit, et je partage en plein votre point de vue, que le Président ne veut pas avoir de suppléants. Pour ce qui concerne les lois nous sommes tous d'accord; pour ce qui concerne les délibérations vous savez mieux que moi que, après 30 jours; si la Commission n'est pas arrivée à trancher, même si elle a trop de travail, les délibérations sont approuvées. Voulons-nous vraiment nous préoccuper "contra legem", c'est-à-dire en forçant l'interprétation d'une loi, je ne dis pas, pour le moment je ne dis pas que l'interprétation soit juste ou trompée, mais je dis simplement: voulons-nous nous préoccuper d'avoir un contrôle là où le simple temps qui passe peut faire écouler normalement notre administration? Il n'y a pas d'entraves, dans la pire des hypothèses une délibération qui attend pendant 30 jours est approuvée simplement parce qu'elle a attendu pendant 30 jours; pourquoi voulons-nous aller, comme on dit, chercher noises, c'est-à-dire créer un organe qui soit, à la mesure de nous contrôler avec une loupe, comme cela, tout ce que nous faisons.

C'est une erreur d'opportunité, au point de vue de ce pouvoir de délibération que nous déciderions, et je crois que là-dessus nous sommes tous d'accord, que nous déciderions le plus ample possible, pour le Conseil régional.

Les arguments juridiques, les attendus, comme on dit, qui ont été portés par Monsieur Bionaz, qui, du moins à mon sens, sont assez discutibles, je chercherai à répondre à ce que j'ai pu comprendre sûrement, de ce qu'il dit.

Avant tout la délégation entre celui qui doit être remplacé, entre remplacé, et remplaçant: cette délégation est concevable dans le droit privé, en droit public, du moins pour ce peu que je me souviens, il y a des doutes immenses, et il est très difficile de pouvoir affirmer que quelqu'un qui fait part d'un collège qui relève du droit public puisse dire: je donne délégation à un autre de me remplacer, d'autant plus qu'ici il s'agit de délégations d'organes différents; ce n'est pas quelqu'un qui représente soi-même, mais c'est quelqu'un qui représente ou la Région ou le Ministère des Finances, donc, c'est un organe de l'Etat qui désigne une personne, et comme le Statut dit qu'il n'y a qu'une personne, il est absolument à exclure, à mon sens, qu'il puisse y avoir un pouvoir de délégation. C'est nous qui disons quel est notre représentant; un point c'est tout, entre représentants il ne peut pas y avoir, si je suis conseiller, par exemple, je ne peux pas nommer quelqu'un qui passe dans la rue et dire "tu vas me remplacer pendant une séance ou deux"; celui qui a une fonction de droit public, et qui est investi en force de cette fonction, de la représentation d'un organe constitutionnel au sein d'un collège, ne peut absolument pas être représenté.

Deuxième question: vous avez parlé d'analogie, en analogie avec la loi du 1953, et vous avez apporté comme soutien de cette thèse, soit ce que nous faisons nous-mêmes quand nous déclarons que les lois sont urgentes, soit le règlement du Conseil qui prévoit les vice-Présidents, alors que le Statut ne les prévoit pas, soit enfin des sentences que je ne connais pas.

Or, pour ce qui concerne le règlement du Conseil évidemment l'analogie ne tient pas, parce que chaque assemblée est souveraine, et là il y a vraiment dans l'article premier du Statut notre pouvoir de déterminer de quelle façon notre assemblée se régit, et si nous voulons établir, par exemple qu'il y ait deux secrétaires, chose qui n'est pas prévue dans la loi du 1953 nous pouvons le faire, parce que nous sommes une assemblée qui, à l'intérieur de ses membres à l'intérieur de son fonctionnement, est parfaitement souveraine.

Pour ce qui concerne la déclaration d'urgence il n'y a pas besoin d'avoir recours à l'article que vous citez, parce que l'article 31 prévoit le cas d'une loi déclarée urgente par le Conseil de la Vallée, à majorité absolue, etc. etc.. C'est l'alinéa trois.

Enfin, pour la question des sentences du Conseil d'Etat, une sentence du 1948, donc elle précède cette loi du 1953 à laquelle on voudrait faire analogie, chose qui est, du moins, incorrecte pour ne pas dire de plus, et l'autre est du 1954, et là je n'ai pas bien compris ce que vous disiez, mais j'ai eu l'impression que cette sentence, je répète, je suis pas sûr, mais j'ai eu l'impression que cette sentence parle en réalité du problème de la collégialité, c'est-à-dire, de ce qui se passe à l'intérieur d'un collège, mais dans notre cas, notre collège est déterminé d'une façon statutaire par l'article 45. Vouloir aller au-delà par analogie, ou même se fondant sur des sentences du Conseil d'Etat, me paraît, pour ne pas dire de plus, très, très audacieux; tenez présent que, si par hasard le Conseil d'Etat, une Court, n'importe laquelle, devait à l'avenir obtenir que nous avons fait un acte illégitime, cela provoquerait de graves conséquences sur toutes les délibérations qui ont été approuvées du jour où nous nommons un remplaçant, jusqu'au jour où cette sentence sorte; nous allons courir un risque qui, somme toute, est inutile; la Commission fonctionne depuis 20 ans; laissons là comme elle est, n'allons pas chercher des tracas que probablement nous ferons très bien d'avouer.

Moi je n'ai pas d'autre chose à dire.

Germano (P.C.I.) - Io non avrei molto da aggiungere a quello che ha detto il Consigliere Andrione che ha esaminato la questione dal lato giuridico. Io cercherò di aggiungere qualche cosa per quanto riguarda il buon senso e la politica.

Ora, è sempre lo stesso metodo; ci presentate un provvedimento che modifica il nostro Statuto, con un allegato di 10 righe, scritte dal Presidente della Commissione di coordinamento, senza dirci il perché, il per come, in base a che cosa, in modo che ogni consigliere si formi il suo giudizio; ma è possibile istruire così le pratiche di questo Consiglio? Ma questo è voler coartare la volontà del Consiglio e fare in modo che la gente non capisca niente e quella gente faccia quello che vuole? C'è poco da fare, perché se ci fosse stata dell'onestà in questo, ci sarebbe stata una relazione, si sarebbero dette tutte le cose che l'avvocato Bionaz ci ha detto, si sarebbe dato a noi la possibilità di esaminare, studiare se era giusto, se era opportuno di intervenire in modo appropriato.

Invece no, una lettera del Presidente della Commissione di coordinamento, che si riferisce a quanto già verbalmente rappresentato all'oggetto, e che prega di fare "con cortese urgenza" questo.

Questo, che cos'è poi? È modificare lo Statuto, è prevedere un supplente che lo Statuto non prevedeva.

Ieri l'avvocato Bionaz diceva "ubi lex... dixit..." con quello che segue: qui non vale più. Il nostro Statuto non lo dice questo; perché vogliamo prevederlo? Quando ci fa comodo diciamo così, quando non ci fa comodo, e non so neanche perché alla Giunta fa comodo questo, non lo so, non ne capisco la ragione, non ha nessun senso logico; ce l'avesse detto, mi fa comodo così, vogliamo essere tempestati da una Commissione di coordinamento che ci veda tutte le virgole, che si riunisca ogni giorno, ogni sera e così via; va beh, avrei capito, avete questo piacere, noi potremmo dissentire, ma lo capiremmo, ma non si riesce a capire perché la Giunta voglia questo.

Poi c'è un fatto: questo provvedimento, secondo me, non è competenza di questo Consiglio: è previsto dalla nostra Costituzione, la revisione delle leggi costituzionali è prevista; ma è fatta dal Parlamento, dal Senato e dalla Camera con una sua procedura; l'articolo 138 dice: "La legge di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive..." (legge) è previsto proprio nei particolari come si fa a modificare il nostro Statuto. Si è parlato di questo, per quanto riguarda la durata, da 4 a 5 anni, c'è una legge in corso, che non so se sarà passata in questa legislatura, ma è previsto, non è competenza del Consiglio fare delle cose che non sono previste nello Statuto, o modificare lo Statuto; quindi io dico, sulla base del buon senso, questo provvedimento qui non si ha da discutere, perché io non voglio contestare sul piano giuridico le cose dette dall'avvocato Bionaz, cosa che ha fatto saggiamente il collega Andrione, ma quello che è chiaro è che la legge del 1953, e se vuole l'avvocato Bionaz può leggerlo, ha nella sua relazione introduttiva al disegno di legge, espresso molto chiaramente che quanto è detto in quella legge non vale assolutamente per le regioni a Statuto Speciale, che hanno il loro ordinamento; è detto molto chiaramente, e se vuole leggerlo, oppure se vuole che andiamo a chiedere agli uffici che ci portino la relazione della legge, lo leggiamo noi, però tutte cose che non è possibile discutere quando viene preparata una pratica in questo modo. Preparare la pratica in questo modo vuole dire fare dei colpi di forza nei confronti del Consiglio, fare digerire delle cose che non vogliamo digerire e, soprattutto, senza sapere il perché, senza sapere a chi conviene questo, oppure se parla, se ci scrive una lettera questo Presidente della Commissione di coordinamento, ci sprofondiamo ginocchio a terra e ubbidire chi ci spiega cosa serve a noi, perché è opportuno per noi fare questo, per quale ragione conviene al Consiglio regionale della Valle d'Aosta fare questo? Ma non c'è nessuna convenienza, almeno non ci è stato spiegato.

Secondo me, è una pratica da ritirarsi, se si vuole si istruisce in un modo diverso, si mette i Consiglieri in condizioni di capire cosa stanno facendo, perché, con quale utilità, e poi si può discutere.

Bionaz (D.C.) - Risponderò prima al Consigliere Andrione.

È vero che il Consiglio, l'Assemblea regionale funziona da più di 20 anni, è vero; però, Lei si deve rendere conto che non ha mai funzionato al ritmo al quale funzionava. Lei sa quante deliberazioni, Lei è stato assessore, sa quante deliberazioni, per ogni seduta si fanno, e quante leggi vengono sfornate. Lei lo sa. Ora, la sua argomentazione del ricorso del privato, ricorsi del privato, va bene: ma noi dobbiamo prevedere i ricorsi del privato? Lo vedremo a suo tempo, se il privato, ritenendo che non sono stati rispettati i dettati costituzionali, vorrà fare le sue rimostranze, vorrà fare dei ricorsi, ma ci sarà tempo di esaminarlo allora, ma non vedo perché, non vedo perché oggi si debba prevedere il ricorso del privato. Ma c'è di più, che la formula, la formalità di nomina, non è che venga cambiata, è sempre il Presidente della Repubblica che deve nominare il rappresentante ed il suo supplente.

Ora, la questione costituzionale, sulla costituzionalità di questo provvedimento, si dovrebbe risolvere in allora, se ci saranno i motivi, se ci saranno i motivi, perché questo provvedimento possa venire impugnato. Non è che andiamo a cercare delle cause, e specialmente non quelle davanti alla Corte Costituzionale, perché sappiamo sempre che fine fanno, non è che andiamo a cercarle, ma evidentemente, evidentemente, non dobbiamo neanche, per questo, non aderire a quella che noi riteniamo una giusta richiesta, che non infinge per nulla sulla costituzionalità dell'organo; si tratta di un supplente, non si tratta di istituire un nuovo organo, si tratta di un supplente. Questo fa sì per che cosa? Per la funzionalità, perché la Commissione possa funzionare, e Lei lo sa, insomma, ognuno ha i suoi impedimenti, dunque, non è che la richiesta fatta dal Presidente del Coordinamento non sia ragionevole; dice, insomma, dateci questa possibilità, rappresenta questa necessità al Presidente del Consiglio dei Ministri, e dice a noi, "voi, per quanto vi riguarda, nominate il vostro supplente", quindi, mi sembra che di violazioni, qui, non ce ne possano essere.

Lei mi ha parlato dei 30 giorni, cioè l'approvazione per decorso di termini; ma Lei non pensa che quella famosa sospensiva che il Coordinamento, di cui il coordinamento, basta una sola osservazione e il provvedimento non corre per nulla e non viene approvato. Ora, in queste condizioni, basterebbe semplicemente una lettera di tre, quattro righe, se c'è una osservazione dell'organo di controllo, non si fa più niente, e non c'è, non è che la delibera passi per decorrenza di termini, non passa per nulla. Ecco, vede, che questo argomento suo mi sembra che non possa essere invocato.

Lei fa una questione di diritto pubblico per quello che riguarda la collegialità: sì, ma la collegialità è sempre qui fatta salva la procedura della nomina, è sempre fatta salva la procedura della nomina, non è che si innovi qualche cosa in questa procedura, del modo più assoluto. È sempre il Presidente della Repubblica che nomina e il membro effettivo, e il membro supplente. Ora, se qui si dice che questo cambia lo Statuto, io mi rifiuto di crederlo, perché non è assolutamente possibile perché ci sia un membro effettivo e l'altro supplente, non vedo come possa essere invocato in questo caso la mutazione, dicevo, l'alterazione dello Statuto; questo non lo posso assolutamente capire.

Lei dice che l'analogia, in questi casi, non è consentita. Posso anche avere, posso anche concordare con Lei che non è sempre consentita; però qui, più che di analogia si tratta di riferimento, contenuto, il riferimento è contenuto nella costituzione; ma insomma, l'articolo 46 del nostro Statuto, cosa dice? "La Commissione di Coordinamento preveduta nell'articolo precedente esercita il controllo di legittimità sugli atti amministrativi della Regione, nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi dello Stato". Ecco il riferimento, oltre a tutto questo c'è anche il riferimento alla legge del 1953, ma non abbiamo neanche bisogno di invocarlo quel riferimento, perché i modi e i limiti stabiliti dalle leggi dello Stato, sono questi, questi sono i modi e i limiti stabiliti dalle leggi dello Stato.

Ora, i modi è quello di fare nominare dallo stesso organo il supplente e i limiti, questi non cambiano; ecco il riferimento, non è che qui si cambi lo Statuto e in questo, evidentemente posso anche rispondere a Germano, il quale dice "modifica lo Statuto"; ma dove modifica lo Statuto? Dove modifica lo Statuto, quando si fa un riferimento preciso? Allora Lei avrebbe dovuto anche dire che c'è modifica dello Statuto nel nostro regolamento che dice "per il Consiglio regionale della Valle d'Aosta si istituiranno tre Vice Presidenti", ma anche qui è previsto.

(battibecco con Germano) ... no, no, Germano, non cambi le cose come stanno, qui parla chiaro: "nei modi e nei limiti stabiliti da leggi della Stato".

Ma vado oltre, vado oltre. La Costituzione, e Lei ha fatto riferimento anche alla Costituzione, dice "non possiamo cambiare la Costituzione perché il Parlamento deve cambiarla con certe formalità, 2/3, ecc...", d'accordo. Ma è proprio la Costituzione, Consigliere Germano, che prevede queste cose, e gliel'ho detto, il capo 8, l'articolo 125, che si riferiscono proprio all'articolo 46 del nostro Statuto: "Il controllo di legislatura sugli atti amministrativi della Regione è esercitato in forma decentrata da un organo dello Stato - che è la commissione di coordinamento - nei modi e nei limiti da leggi della Repubblica" e sono le stesse leggi che sono previste dall'articolo 46, "nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi dello Stato". Ma, a me sembra che più chiaro di così non possa essere, perché? La competenza non viene assolutamente cambiata: che si nomini un supplente per le stesse funzioni, le stesse funzioni esercitate dal supplito, non può essere invocato come alterazione di Statuto e come prevaricazione a quelli che sono i poteri dell'organo, nominato, purché siano rispettate tutte le procedure e tutte le formalità che si impongono per la nomina dell'organo principale, cioè dell'organo supplito; in queste condizioni, non vedo perché si debba pensare, si debba argomentare che la richiesta del Coordinamento sia una violazione, un tentativo di violazione dello Statuto. Non è possibile ragionare in questo modo, perché proprio viene fatto per una questione di speditezza alla quale noi stessi abbiamo interesse; voi sapete, vi ripeto, quante leggi si sfornano, quante deliberazioni si assumono; ora, basterebbe semplicemente che per una mancata funzionalità dell'organo, tutto sia arenato. Allora, io vi dico, che anche noi abbiamo interesse, quando esiste, poi, il pericolo che una semplice osservazione, per banale che sia, possa fermare tutto; questo il fatto.

Ora, vede che mi invoco specialmente allo Statuto e non alle altre cose, che ho invocato per riferimento, più che per analogia, ma è proprio lo Statuto che mi fa dire che questo provvedimento non altera per nulla le statuizioni dello Statuto regionale della Valle d'Aosta.

Andrione (U.V.) - Je dois dire que j'ai compris mieux la pensée de Monsieur Bionaz, après ces explications qu'il vient de donner.

Cependant je ne partage pas encore son point de vue.

Première question: vous dites: le nombre des délibérations et des lois. Nous laissons les lois. Nous laissons les lois de côté; là nous sommes d'accord, il n'y a pas de problèmes; le nombre des lois a énormément augmenté, mais cela ne nous intéresse pas.

La question du nombre des délibérations: il est vrai que la Commission de coordination peut, par une lettre, en faisant des remarques, retarder l'approbation de cette délibération, cependant comme je pars du principe que la Commission travaille, c'est-à-dire qu'elle ne fait pas de l'obstructionnisme, pour faire des remarques, par une lettre, il faut du moins, même d'une façon sommaire, il faut du moins avoir pris connaissance de la délibération, c'est-à-dire, que le danger que vous faites présent au Conseil n'est pas si grave, parce que notre intérêt, et je le répète, notre intérêt est celui de faire de façon que la Commission s'intéresse des délibérations importantes. Vous avez dit que j'ai été en Junte, c'est vrai, mais en Junte sur des milliers de délibérations, il y en a des quantités qui sont vraiment très, très légères. Je fais un exemple qui concernait mon Assessorat: quand on donne des subsides d'études, par exemple, on fait une série de délibérations, mais là-dessus la Commission peut très bien laisser passer le terme; le problème est que nous nous avons intérêt à ce que la Commission fonctionne d'une façon sérieuse, c'est-à dire qu'elle prenne en examen les délibérations qui réellement ont un poids, et nous avons intérêts que ces délibérations soient examinées par l'organe qui établi l'article 45, c'est-à-dire, sans aller au-delà de la lettre du Statut.

Vous dites que les modalités de nomination des membres ne changent pas, et vous dites que c'est le Président de la République qui signe le décret de nomination. Là-dessus nous sommes d'accord, mais le Président de la République, et là je suis sûr que vous m'enseignez quelque chose, ne peut que faire des remarques formelles, le Président de la République ne peut pas dire l'interprétation de l'article 45 du Statut Valdôtain, il doit voir si la délibération, la loi en question a été prise dans les formes requises, et tout au plus il peut provoquer au Parlement un réexamen de la chose, mais ce n'est pas une compétence juridictionnelle, il n'a pas le pouvoir de dire "ceci n'est pas légal", parce que si non le Président de la République aurait en soi tous les pouvoirs, l'exécutif, le juridictionnel, et celui de représentation.

Vous avez dit que l'analogie, plus que d'analogie vous parlez de références; en réalité je me permets, si vous me concédez cette liberté, de vous corriger; en réalité vous vous faites une interprétation d'un article, vous faites une interprétation qui est audacieuse, c'est-à-dire, vous vous passez, pour des raisons que vous appelez d'opportunité, de bon sens, sur lesquelles je ne discute pas, vous passez outre celle qui est la lettre de la loi, c'est une interprétation que vous faites, et naturellement vous pouvez trouver, comme il arrive toujours à n'importe quel juriste, vous pouvez trouver des arguments qui donnent raison. À ce point de vue, et là aussi je crois que vous le savez mieux que moi, il y a eu des juristes allemands, et je ne parle pas de petits juristes, mais je parle de Jenner, de la fameuse Université de Berlin, de l'Historicum de Berlin, qui ont démontré que les lois nazies étaient parfaitement légales. Quand on veut démontrer une mauvaise cause, et la validité d'une mauvaise cause, il suffit de consigner quatre codes, et peut-être quelques sentences à des juristes. On peut démontrer toujours tout. En réalité nous, et là je voudrais vraiment que vous suiviez un peu mon raisonnement, nous nous devons tenir compte de notre intérêts en tant qu'autonomistes, et moi je dis, je pense que dans ce sens nous pouvons nous rencontrer; nous avons un intérêt nous, en tant que valdôtains, à ne pas chercher à renforcer, si vous me permettez l'expression, la Commission de coordination. Une dernière chose sur l'interprétation littérale de l'article 46. Vous dites "avec les modalités et dans les limites des lois, etc..." mais ceci se réfère à la façon dont la Commission fonctionne, c'est-à-dire, la Commission décide sur les délibérations ou sur les lois du Conseil régional, selon la loi, selon ses pouvoirs, selon sa méthode de fonctionnement, c'est-à-dire, ils ne peuvent pas décider à deux, il faut qu'ils soient trois, c'est-à-dire qu'ils doivent renvoyer une délibération avec une motivation, en avant de ce pas, c'est-à-dire que le Président n'a pas le pouvoir d'arrêter une loi, il a le pouvoir de promouvoir un jugement devant la Cour Constitutionnelle, etc... etc... mais cela n'a pas trait à la formation de l'organe; en général, on enseigne que les normes qui se réfèrent à la formation d'un organe constitutionnel ne sont pas susceptibles d'analogie et d'interprétation; là, évidemment je pense que vous ne serez pas de ma thèse, mais je vous invite à réfléchir. Nous sommes en train de faire une erreur qui pourrait nous couter cher.

Bionaz (D.C.) - Vous m'avez dit, pour ce qui regarde le nombre des délibérations, vous avez fait les remarques qui doivent être faites si la Commission se réunit. À plus forte raison... et si un membre vient malade, si un membre vient malade, voilà que la Commission ne peut pas fonctionner. Or, évidemment c'est ce point de vue-là qui nous soucie et nous préoccupe, et pas tout le reste... (voce in lontananza) ...in due non si costituisce collegio, allora, se viene, se vengono ammalati gli altri, e che ci sono i tre supplenti funziona la Commissione; ma insomma, qui tutto si può dire, tutto si può fare se non si segue, naturalmente, una linea logica. Ora, quando Lei mi dice, il Consigliere Andrione mi dice "la competenza del Presidente della Repubblica non va fino al punto di sindacare se il provvedimento è opportuno" sì o no? No, non è a questo che io mi riferivo; la competenza del Presidente della Repubblica, per me, è soltanto sulla funzionalità, cioè, sulla procedura di nomina, solo sulla procedura di nomina, non per altro, sulla procedura della nomina. Ora, siccome la procedura di nomina è quella della nomina da parte del Presidente della Repubblica, dunque, se viene rispettata questa procedura, evidentemente non c'è ragione perché si possa affermare che l'organo è costituzionalmente corretto, Lei mi faceva il caso dei privati, questo... sì, Signori...

Andrione (U.V.) - Solo precisare il concetto: gli espropri delle acque della Valle d'Aosta, in base alla legge della nazionalizzazione delle acque, sono stati firmati dal Presidente Segni, dal Presidente della Repubblica, noi Regione abbiamo impugnato presso la Corte Costituzionale quel decreto del Presidente Segni, che firmava l'esproprio per le acque della Valle d'Aosta; cioè, il fatto che in calce ad un decreto, di nomina o... ci sia la firma del Presidente della Repubblica, non impedisce...

Bionaz (D.C.) - ... no, d'accordo con Lei che non impedisce, ma non si può invocare come atto imperfetto, ecco, questo io volevo dire, non si può invocare come atto imperfetto se si è seguito la procedura della nomina regolare, questo è il fatto. È questo che io volevo dire, non altro, ma Lei dice "si va oltre la lettera", ma non si va oltre la lettera, per nulla, non si va oltre la lettera, ma insomma, ma qui, c'è il riferimento chiaro dell'articolo 46: "la Commissione di Coordinamento preveduta dall'articolo precedente, esercita il controllo di legittimità sugli atti amministrativi della Regione", ecco la funzione nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi dello Stato.

I limiti, sono quelli, a cui Lei si vuole riferire, cioè i limiti sono quelli della costituzionalità, i limiti sono quelli di non oltrepassare, diremo, certe competenze, deve guardare solo le legittimità, quello è il limite, ma i modi? I modi sono quelli del funzionamento e nei modi, secondo me, è compresa certamente la composizione e la possibilità della nomina del membro supplente. Ma, insomma, se si trattasse di innovare, si sarebbe detto altro, ma qui si tratta di nominare un membro supplente; quando questo membro sia stato nominato con la procedura, con la stessa procedura del membro effettivo, cioè, quando il supplente sia nominato con gli stessi crismi del membro supplito, ma dove c'è innovazione e dove c'è prevaricazione? Dove c'è pericolo? È questo che non riesco a spiegarmi e agli effetti della funzionalità, indubbiamente, indubbiamente si deve riconoscere che è utile; questo è il mio concetto e del resto mi sarei posto questo scrupolo, fin dal momento in cui di queste cose se ne è discusso, se ne è parlato, ma non vedo perché, qui, si debba pensare che ci sia un pericolo rappresentato da una innovazione che noi porteremmo allo Statuto, tanto più che per me il riferimento dell'articolo 46 è chiaro e preciso.

Andrione (U.V.) - Chiedo scusa al Dr. Montesano, do una risposta telegrafica. Il riferimento all'articolo 46, non rispondo; io dico solo questo, quanto l'avvocato Bionaz specifica in questo momento, noi, con lo stesso ragionamento potremmo nominare il supplente del Presidente della Giunta, nel caso specifico, il Consiglio potrebbe nominare al posto, supplente dell'avvocato Bionaz, faccio una ipotesi un po' ridanciana, nominare l'avvocato Caveri supplente. Il Presidente Bionaz si fa male ad un piede, c'è il supplente... è questo che non è concepibile in materia di funzionamento di un organo collegiale, perché Lei fa parte di un collegio; primus inter parti, ma Lei fa parte di un collegio, è questo che non è concepibile.

Bionaz (D.C.) - In quanto Presidente della Giunta, non in quanto investito da altri poteri, ecco, in quanto Presidente della Giunta; difatti le altre Regioni hanno quella forma e va bene, noi non l'abbiamo, ma noi non abbiamo fatto questo riferimento in quanto noi non abbiamo la figura del Prefetto che è assommata a quella del Presidente della Giunta: solo per quella ragione, solo per quella ragione!

Fosson (U.V.) - Riprendendo l'esempio che è stato fatto adesso dal Consigliere Andrione, allora, lasciando ancora da parte un momento il Presidente, la stessa cosa si presenterebbe per gli assessori, perché si potrebbe mettere un supplente agli assessori, e lì non ci sarebbe più la questione che il Presidente ha la funzione di Prefetto o che gli assessori questa funzione non ce l'hanno, gli Assessori fanno parte di un collegio, quindi...

Poi vorrei... volevo dire: ad un certo momento, l'avvocato Bionaz ha fatto riferimento agli articoli della Costituzione, e per trovare l'analogia con l'articolo 46; ma, leggendo solo una parte, e io non voglio entrare nella questione giuridica che l'ha svolta già molto bene prima il Consigliere Andrione, ma anche qui, parlando nella parte che si riferisce alle Regioni, la Costituzione prevede un commissario del Governo, residente nel capoluogo delle Regioni, quindi una questione complementare diversa da quella che è la Commissione di coordinamento prevista per la Valle d'Aosta, e anche i poteri che vengono dati sono diversi perché, mentre nell'articolo 46, sia pure con quello che diceva il Presidente Bionaz, prima della "Commissione di Coordinamento prevista nell'articolo precedente esercita il controllo di legittimità sugli atti amministrativi della Regione, nei modi e nei limiti stabiliti nelle leggi dello Stato", parla solo del controllo di legittimità, mentre nella parte della Costituzione si parla, all'articolo 125 "il Controllo di legittimità sugli atti amministrativi della Regione è esercitata in forma decentrata, da un organo dello Stato, nei modi e nei limiti stabiliti da leggi della Repubblica". La legge può, in determinati casi, ammettere il controllo di merito: quindi, è una questione che è completamente diversa perché l'impostazione è completamente diversa e proprio perché siamo l'unica Regione a Statuto speciale che ha questa forma di Commissione di coordinamento specifica, con tre rappresentanti, in cui c'è anche il rappresentante della Regione, mentre negli altri Statuti speciali, delle altre Regioni a Statuto speciale questo non c'è, perché c'è il Commissario di Governo, noi riteniamo che sia molto pericoloso ammettere il principio che si debba avere il supplente, perché il supplente, se noi venissimo nella determinazione di avere un supplente al Presidente della Commissione di coordinamento, ma noi ingigantiamo tutta questa parte di controllo che ritengo che non sia assolutamente appropriata a quello che noi dobbiamo tendere.

Se ci sono delle persone che rappresentano o il Ministero del Tesoro o la Regione, che effettivamente hanno sempre degli impedimenti, che non permettono il funzionamento della Commissione di coordinamento, allora bisognerà provvedere in modo diverso, in modo che, sia da parte della Regione, provveda alla nomina di qualcuno che non abbia da stare lì tutti i giorni del mese, ma possa dedicare la sua attività, e così dovrà fare il rappresentante del Ministero del Tesoro, perché se non può venire, se è stato nominato l'Intendente di Finanza di Torino, e l'Intendente di Finanza di Torino non ha il tempo di partecipare alle riunioni della Commissione di coordinamento, si dica che il Presidente della Commissione di coordinamento faccia presente queste cose al Ministero e il Ministero provvederà a mettere un altro rappresentante. Non è mica detto che debba essere l'Intendente di Finanza, è "un rappresentante del Ministero del Tesoro", mettere qualcuno che possa partecipare alle riunioni. Ma, da questo, venire a sancire il principio che ci sia il supplente, per me è un principio molto pericoloso che ritengo sia contro lo Statuto, sia contro ogni interesse della Regione, quindi insisterei proprio su questo punto.

Montesano (P.S.D.I.) - ...Volevo soltanto fare un avvertimento che mi è stato richiesto da un certo settore del Consiglio, il quale è disturbato da conversazioni fatte nella Tribuna. Io pregherei il pubblico, anche se conversa, di conversare a voce bassa e di non disturbare il Consiglio, perché qui non mi perviene questo disturbo, però a dei Consiglieri più sotto le tribune hanno questa sensazione, come penso sia anche opportuno ricordare a qualcuno del pubblico di comportarsi in un modo aderente al posto in cui siamo e alle tribune, e ai posti delle tribune che occupa.

Bionaz (D.C.) - Volevo solo dire questo al Consigliere Fosson, la cosa che dovrebbe anche preoccuparci è questo: in caso di morte di uno di quei membri, prima c'era l'Intendente di Finanza di Aosta, è successo, poveraccio, è morto, prima mi sembra che era lui il componente della Commissione, mi sembra. Ora, voi sapete cosa ci mette il Ministero, la Presidenza del Consiglio e la Presidenza della Repubblica, a fare un decreto del genere; qui la verità è quella che è.

Ora, non si può dire che in caso di impedimento di questo genere le delibere dovrebbero essere approvate con decorrenza di termini, quando c'è l'impossibilità della riunione. Anche questo mi preoccupa, anche questo mi preoccupa. Ora, in questo caso, se c'è il supplente, il problema non si pone, e poi, ma si tratta sempre di un rapporto di supplenza, non di un nuovo rapporto di supplenza, che non cambia la fisionomia dell'organo, è sempre lo stesso organo, sempre lo stesso, che deve giudicare; c'è soltanto l'impedimento o l'impossibilità del funzionamento; poi scusate, non posso assolutamente dimenticare che lo stesso articolo 46 prevede i modi che la legge stabilisce per quell'attuazione di questa norma.

Fosson (U.V.) - Una replica solo in... dunque, d'accordo, se si parla della questione di morte, ma questo è il caso limite, il caso limite, anche domani muore, facciamo le corna, qui, muore un assessore regionale o il Presidente della Giunta e io non faccio, non mi auguro questo... funziona lo stesso, in qualche maniera, ma ad un certo momento si pongono dei problemi... la questione dell'ordine pubblico è delegata al Presidente della Giunta e quindi in quel momento lì bisognerà pure sostituirlo, il tempo necessario.

Ma, ad ogni modo, con tutto quello che possiamo avere, non siamo ancora arrivati al limite di augurare la morte, questo, state tranquilli, ve lo posso dire proprio almeno dal profondo del cuore, almeno quello.

Quindi, dico, la questione della morte, d'accordo, è un caso limite, ma a parte il fatto, io non voglio entrare nelle questioni giuridiche che sono state sviluppate prima, però dico, c'è anche una questione di opportunità, che ci sia uno stesse... che l'organo sia sempre costituito dalle stesse persone, anche per avere uno stesso metro nell'esame di queste delibere, perché la saltuarietà e la sostituzione di alcuni membri, così, anche solo come supplenti, portano senz'altro a misurare, a considerare le delibere della Giunta in modo diverso; quindi, a parte tutte quelle altre considerazioni che sono già state sollevate, ritengo che per una questione veramente di continuità dell'organo e per quelle ragioni che noi non nascondiamo, di paura di un eccessivo aumento del controllo, riteniamo che sia bene rimanere in questo momento, dove abbiamo dalla nostra parte la forza dello Statuto, perché si potrà discutere, potranno dire "noi vogliamo per comodità nominare dei supplenti", però lo Statuto è molto chiaro, si parla di uno, e dovrebbero ancora dimostrarci, dare la dimostrazione che, parlando lo Statuto di uno, effettivamente si possa arrivare a quella delle supplenze. Quindi, adesso, dato che siamo noi in una botte di ferro, su questo punto, direi, non dovremmo accogliere quella che è stata la richiesta del Presidente della Commissione di coordinamento.

Andrione (U.V.) - Je voudrais faire deux très courtes considérations. La discussion est arrivée au point qu'on a parlé d'un cas de mort. Moi je voudrais ici rappeler Monsieur Sonetti et dire qu'il nous a énormément aidé, je crois qu'il nous a énormément aidé dans ses fonctions, que, en réalité, les préoccupations de fonctionnement que vous avez ne dépendent pas du nombre des membres, mais dépendent du travail de certains fonctionnaires. J'ai eu plusieurs fois l'occasion de remarquer que c'était vraiment lui, qui connaissait vraiment à fond tous les rouages de l'Administration, en fait d'Administration, qui faisait ces relations, qui parfois étaient très fondées, et ne faisons pas l'erreur de croire qu'en mettant plusieurs personnes un certain collège fonctionne mieux; cela, je me permets de le dire, c'est très ingénu. Mais revenons pour un instant au problème juridique et ne faisons pas de vilaines hypothèses; imaginons que vous soyez pris par une crise, que vous ayez un repentir, ou quelque chose, que vous vous fassiez frère trappiste, vous vous retirez à la Chartreuse; c'est une hypothèse qui est dénuée de tout fondement... (risée) ...ce n'est pas, parce que vous dites, l'Intendance de Turin met du temps, mais le membre d'un organe collégial, ceci c'est vraiment juridique, ce devrait être automatique le remplacement, immédiat; nous ne devons pas nous fonder sur le fait que la burocratie italienne est particulièrement lente, et tout le reste, pour prendre nos dispositions.

Nous devons prétendre que les choses se passent secundum legem, et là je faisais cet exemple pour dire que si vous manquez, que ce soit pendant 24 heures, 48 heures, ou tout le reste, vos fonctions ne peuvent pas être remplacées, de la même façon les fonctions d'un membre d'un collège de ce genre ne peuvent pas donner lieu à un remplaçant, à moins que la loi ne prévoie expressément la possibilité de remplacement; et remarquez que dans ces questions-ci, en général, il y a des remplaçants faits pour des collèges juridictionnels, mais jamais pour des organes, sauf peut-être dans le Statut du Trentin Haut Adige, où l'on a des fonctions de contrôle. Je répète encore une fois, et pour la dernière fois que les modalités dont vous parlez sont les modalités du contrôle, ne sont pas les modalités de la nomination de la Commission. Là vous faites erreur; modalités de contrôle, et dans les limites de ce contrôle, c'est-à-dire, ce qui est prévu par la loi, mais cela ne touche pas celle qui est la nomination.

Bionaz (D.C.) - Je suis d'accord avec vous sur la question du fonctionnement, pour ce qui regarde les fonctionnements du bureau; en effet, Sonetti c'était un qui, comme activité, regardez que aussi celui-ci est assez actif, n'est-ce pas, et je vous dirai, écoutez, avec l'actuelle Commission de Coordination on va assez bien, il faut le reconnaître, le Président c'est vraiment un très gentilhomme, c'est un homme qui, quand il peut, certainement fait tout son possible pour ne pas nous créer des entraves; c'est la vérité, il faut quand même le dire.

Andrione (U.V.) - Pardon, deux petites méchancetés, une en général, cela est variable, parce que cela dépend beaucoup du Président qui change. Deuxième chose, en général, ils sont plus tendres pour les Juntes démo-chrétiennes que pour les autres... (risata)

Bionaz (D.C.) - Maintenant, ici maintenant je dis toutes ces choses avec toute tranquillité d'âme, n'est-ce pas; vous dites, si vous venez à manquer... puis, mais c'est bien plus facile assembler le Conseil régional pour la nomination d'un autre Président de la Junte que d'obtenir un décret du Président de la République, et vous savez le pourquoi; ici, n'est-ce pas, dans 24 heures le Président du Conseil de la Vallée peut nommer un nouveau Président; ce n'est pas facile, je vous assure, dans 24 heures d'obtenir un décret du Président de la République, cela certainement pas.

Vous dites, l'organe collégial, c'est seulement les organes constitutionnels... je voulais dire, les magistratures, vous vouliez dire cela, et non les conseillers de préfectures, c'était des organes de contrôle; vous voyez. La Giunta giurisdizionale a tous ses membres suppléants et fonctionne, non è solo in sede giurisdizionale ma anche in sede amministrativa. Vous voyez. Funziona anche il Consiglio di Prefettura, lo stesso; alors vous voyez que les suppléants sont partout.

Je veux tranquilliser vos doutes, Monsieur Andrione, même si peut-être je ne réussis pas à le faire, mais je vous assure en s'agissant toujours d'un membre suppléant, cela ne change pas du tout à la constitution et aux compétences de l'organe.

Caveri (U.V.) - Avant tout il me semble que le Conseil régional se trouve devant l'impossibilité juridique de nommer un suppléant dans un organe collégial quand il n'y a pas une loi qui prévoit les suppléants. Avant il faudrait faire une loi qui prévoit les suppléants, et puis nommer les suppléants. Cela est évident. Première question.

Deuxième question, qui a été déjà développée par d'autres, le Statut, à l'article 45, prévoit la composition de la Commission de Coordination et ne prévoit pas les suppléants, de telle sorte que pour instituer les suppléants de la Commission de coordination est nécessaire une loi, pas une simple loi ordinaire, une loi constitutionnelle, qui soit approuvée par la Parlement, avec la majorité qualifiée que la Constitution de la République italienne prévoit pour l'approbation d'une loi constitutionnelle, de telle sorte que cette proposition que fait le Président de la Commission de coordination est typique d'une certaine mentalité de la burocratie romaine, mentalité qui porte à diminuer l'autonomie, à diminuer l'autonomie, et je démontrerai pourquoi, à diminuer l'autonomie, pas en suivant la via regia des lois constitutionnelles d'abrogation partielle ou totale du Statut régional, mais à travers des raccourcis; on écrit une petite lettre et on dit "nommez le suppléant". Ceux, les Conseillers régionaux qui sont encore autonomistes évidemment ils ne peuvent penser autrement que de dire: vu qu'il n'y a pas une loi qui prévoit les suppléants, vu qu'il y a une loi constitutionnelle qui prévoit la composition actuelle de la Commission de coordination, que l'Etat, s'il veut avoir des suppléants, qu'il abroge partiellement l'article 45 et qu'il fasse une loi constitutionnelle qui prévoit les suppléants. Ici c'est une difficulté du Président de la Commission de coordination en obéissant, évidemment aux ordres du Ministère de l'Intérieur et de la Présidence du Conseil des Ministres, pense de faire cet escamotage, de tourner l'obstacle avec un raccourci.

Autre considération: nous, en tant qu'autonomistes, et du temps que nous sommes autonomistes, nous n'avons vraiment aucun intérêt de renforcer et d'augmenter l'efficacité et la fonctionnalité de l'organe qui nous contrôle; en tout cas nous avons tout l'intérêt que l'organe qui nous contrôle soit le plus faible possible, mais quel intérêt nous avons qu'il y ait un suppléant? Nous avons tout l'intérêt que les membres actuels de la Commission de coordination soient écrasés par leur travail, et qu'ils n'aient pas le temps de donner le tour, parce que alors il y aura un tas de délibérations qui, comme a démontré Andrione, passeront automatiquement, parce que après une certaine période de temps, les délibérations...alors, mais ici nous travaillons vraiment contre nous autres, ici nous voulons vraiment renforcer la verge qui nous fouette, parce que la Commission de coordination c'est une verge qui nous fouette, e nous, nous arrivons, c'est-à-dire, pas nous, mais le Président Bionaz, il arrive au point de dire "cherchons de renforcer la Commission de coordination". Bravo, nous disons, il faut être vraiment fins pour faire des choses semblables, mais alors on ne fait qu'obéir aux injonctions du Président de la Commission de coordination.

Mais la thèse de Monsieur Bionaz est tellement faible que lui-même, malgré tout, il s'aperçoit de la faiblesse de sa thèse, et alors il va chercher le cas de la maladie, il va chercher le cas de la mort; mais ici, si on va chercher midi à quatorze heures, si on va chercher vraiment les hypothèses extrêmes, c'est vraiment qu'on se rend compte de la faiblesse de la thèse, et on cherche les cas extrêmes dans le but de grimper sur les vitres pour chercher en quelque manière de soutenir, de renforcer une thèse dont on sent l'extrême faiblesse.

Mais, toujours pour le même principe, laissons perdre le cas de la mort, parce que nous ne souhaitons la mort à personne, mais si même demain devenait malade un membre de la Commission de Coordination, rien de grave parce que dans ces cas là un tas de délibérations finiraient par être approuvées automatiquement, et j'arrive au point de dire, mais je ne dis pas sérieusement, seulement comme une boutade, dans ces cas là s'il faut porter une fiole de microbes à la Commission de Coordination je me déclare disposé de le faire.

Bionaz (D.C.) - Seulement deux observations aux argumentations du Conseiller Caveri. Il dit "le Gouvernement fasse une loi", ah, il faut encore aller provoquer le gouvernement pour qu'il fasse une loi, et puis tout ce qui viendrait dans cette loi nous le savons maintenant... ce serait renforcer l'autonomie? Parce que nous savons que quand on met, quand on met les mains à faire des lois nous savons ce qu'il en sort! Cela c'est une provocation et une imprudence, à mon avis, voilà. Moi je ne suis pas d'accord, je ne peux pas partager ce point de vue, qu'il fasse une loi! Mais non, ici il était beaucoup plus simple, il s'agit simplement d'une suppléance, et vous oubliez toujours, n'est-ce pas et naturellement, c'est un argument qui ne vous convient pas, vous oubliez toujours l'article 46, mais l'article 46 du Statut dit que "...nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi dello Stato", è questo il fatto, "...previsti e dal capo ottavo della Costituzione e dell'articolo 125 della Costituzione".

Ora, se si dimentica questo, evidentemente gli argomenti possono essere migliaia, ma è previsto dal nostro Statuto, dunque non è assolutamente imprudente, non può essere assolutamente pericoloso.

Caveri (U.V.) - Évidemment, dans sa première argumentation Monsieur Bionaz fait concurrence aux sophistes qui vivaient à Athènes, donc, exactement au cinquième siècle avant J.C.

Je dis que Bionaz est sophiste, parce que à un certain moment il fait le scandalisé, et il dit: "mais comment, mais vous voulez, vous demandez que le Gouvernement présente une loi au Parlement, comment? Mais c'est dangereux!", mais si c'est vous qui proposez directement au Conseil régional que nous fassions cela, et puis vous vous scandalisez qu'éventuellement le Gouvernement présente une loi au Parlement. Donc, sophistes de première classe.

En deuxième lieu, en deuxième lieu: pourquoi nous parlons nous de la nécessité d'une loi constitutionnelle qui change l'article 46 du Statut pour arriver à l'institution des suppléants?

Mais pour une raison très simple, Monsieur Bionaz, et c'est que dans le Parlement actuel il n'y a pas une majorité pour faire des lois constitutionnelles, et cela les dirigeants de la Démocratie Chrétienne, le savent très bien; ils savent que pour faire des lois constitutionnelles au Parlement il y a la nécessité des voix des communistes, tant il est vrai que vos amis du Centre, quand ils voulaient arriver à la prorogation du mandat de ce Conseil, les dirigeants de la Démocratie Chrétienne romaine qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils savaient tellement bien qu'une loi constitutionnelle ne pouvait pas passer au Parlement qu'ils sont allés chercher les supérieurs de Monsieur Germano, c'est-à-dire les dirigeants du Parti Communiste, et ils sont allés leur demander de voter pour la prorogation du mandat. Et là c'est vraiment "la prova del nove", alors de ce côté-là il n'y a aucun danger, parce qu'il n'y a pas la majorité au Parlement pour une loi constitutionnelle qui réforme le Statut et qui réforme l'article 46 et qui institue les suppléants, et c'est très grave, dans cette condition, où nous serions dans une "botte di ferro", que vraiment le Président de la Junte propose au Conseil régional d'instituer des suppléants qui ne sont pas prévus par le Statut, et de provoquer une situation de renforcement de l'organe qui nous contrôle, de l'organe qui nous fouette. La position de Monsieur Bionaz est une position typiquement anti-autonomiste.

Bionaz (D.C.) - Naturellement c'est un jugement que je n'accepte absolument pas, absolument pas, mais je vous dis toujours: vous oubliez l'article 46... ce n'est pas, il n'y a pas besoin d'une loi constitutionnelle, parce que "si parla, nei modi e nei limiti stabiliti da leggi dello Stato" non da "leggi costituzionali", ecco...

Questo è chiaro e voi questo lo dimenticate sempre. C'est pour cela que je n'accepte pas ces jugements, absolument pas, on ne peut pas accepter ces jugements.

Germano (P.C.I.) - Non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire e l'avvocato Bionaz è uno di questi; continua a dire 45, 46... l'art. 45 prevede la composizione e noi con questo provvedimento la modificheremo; il 46 prevede il funzionamento, non c'entra niente, non c'entra niente con la composizione; ma come, ma come sa, ma leggiamo il testo degli articoli... li leggiamo così tutti lo sanno... 45: "Nel capoluogo della Regione..." (legge) ... l'articolo 45, composizione; se noi mettiamo due, anche supplente modifichiamo l'articolo 45; mi pare che chi vuole sentire questo è molto chiaro.

Articolo 46: "La Commissione di coordinamento..." (legge) è il modo di agire... mi pare che, se uno non vuole sentire non lo sente, ma se uno lo vuole sentire l'articolo 45 riguarda la composizione e noi lo modifichiamo, facciamo un atto anticostituzionale; l'articolo 46 in questo non c'entra niente, perché che funzioni secondo le leggi dello Stato è una cosa comprensibile, perché se si istituisse una legge nuova che prevede altre cose, è evidente che nel funzionamento la Commissione di coordinamento deve tener conto di questo, ma per quanto riguarda la sua composizione, si può solo modificare l'articolo 45, che fa parte dello Statuto e che fa parte della Costituzione, e si può solo prendere un'altra strada, che non è competenza del nostro Consiglio; mi pare che sia molto chiaro.

Andrione (U.V.) - Io volevo leggere l'articolo 46; vorrei, anche se è tediante, ripetere "esercita il controllo di legittimità nei modi e nei limiti stabiliti da leggi dello Stato". Non c'entra niente con la composizione, la composizione può essere varia, però il funzionamento è quello "nei modi e nei limiti stabilito dalle leggi dello Stato".

Io ho finito!

Bionaz (D.C.) - Voglio rispondere a Germano... ma è sempre uno!! Il rappresentante del Ministero dell'Interno, perché il supplente non funziona se c'è il rappresentante effettivo, è sempre uno, non diventa mica di sei o di cinque la Commissione, è sempre una Commissione composta da un rappresentante del Ministero dell'Interno, da uno del Ministero delle Finanze o del Tesoro e da un rappresentante della Valle; è sempre uno solo, non è che diventino due; questo è il concetto che voi non volete capire, il supplente ha sempre lo stesso rapporto che esiste tra il supplito ed il supplente; non c'è un altro organo, e non si aumenta la composizione dell'organo, è sempre uno il rappresentante! Ma in caso di impedimento, c'è il suo supplente, perché si riferisce sempre, il funzionamento della Commissione si riferisce sempre al momento in cui funziona la Commissione, che è sempre il momento in cui funziona a tre membri, non è che ci sia la composizione di sei o di cinque e che questi debbano essere convocati, no! La convocazione è sempre fatta a soli tre membri; ecco il concetto che noi dobbiamo comprendere, è questo.

Germano (P.C.I.) - ...non lo dico più in latino di modo che la gente lo capisca molto chiaramente: l'ha usato l'avvocato Bionaz due giorni fa: "dove la legge volle, disse, stabilì, ove la legge non volle, non stabilì, tacque". Se si voleva il supplente, la legge diceva: "uno è il supplente"; se non l'ha detto è perché non lo voleva; mi pare che sia anche questo molto chiaro.

Bionaz (D.C.) - ... faceva riferimento alle leggi dello Stato...

(voci, rumori)

Montesano (P.S.D.I.) - Possiamo chiudere questa discussione perché è stata abbastanza lunga, proficua, e passare alla votazione.

Andrione (U.V.) - Au nom du groupe de l'Union valdôtaine nous déclarons de voter contre cette loi afin que ce soit clair que nous votons contre, et je crois avec l'interprétation du règlement que Monsieur Montesano a déjà accepté, nous écrivons "non" sur le bulletin de voix, de façon que la délibération ne passe pas à l'unanimité, parce que si nous nous abstenons, c'est-à-dire, si les bulletins sont blancs il pourrait...

Montesano (P.S.D.I.) - Guardi, io credo di aver dato un avvertimento ancora un'altra volta, va bene che si dichiari il voto, ma però anche nel settore che rappresenta Lei, che rappresentano gli altri, ci possono essere anche delle diverse opinioni che io non vado ad indicare oppure a sospettare; quindi per ciò, siccome si tratta di una votazione segreta, non c'è bisogno di scrivere, perché è una scheda nulla quella, di scrivere "No", è una scheda nulla che poi ha il valore, nel computo dei voti, vale lo stesso; io non posso impedire di scrivere quello che si vuole sulla scheda, però io consiglierei di presentare una scheda bianca, dopo quella dichiarazione che Lei ha fatto a nome del suo gruppo.

Andrione (U.V.) - ... A me interessa una cosa, cioè, a nome di Consiglieri dell'Union Valdôtaine, m'interessa che i nostri voti siano negativi.

Montesano (P.S.D.I.) - Viene verbalizzato; la dichiarazione di voto a nome dell'Union Valdôtaine è questa, cioè che esprimono voto contrario a questa deliberazione, non c'è bisogno quindi di scriverlo sulla scheda perché viene messo a verbale.

Germano (P.C.I.) - Esprimo il pensiero del gruppo, se poi il gruppo non vuole seguire.

Montesano (P.S.D.I.) - Voglio spiegare che qui bisogna votare un nominativo; non bisogna votare il "sì" o il "no", c'è da votare un nominativo.

Germano (P.C.I.) - ... Ma anche il nominativo, io potrei chiedere per il nominativo, potrei chiedere agli altri di votare il mio nominativo, cosa vuol dire?

Montesano (P.S.D.I.) - Io non posso impedire che si possa scrivere, come si è fatto alla Camera, Sofia Loren... io accolgo la dichiarazione di voto la quale viene messa a verbale, e poi sulla scheda scrivete cosa volete; io non entro in merito in questa...

Andrione (U.V.) - Esatto, c'è stato una volta per una elezione al Senato che due Senatori hanno scritto "Pirelli", quindi sulle schede si può scrivere.

Non... J'ai déclaré que nous votons contre pour trois raisons principales:

- Première raison, la nomination de remplaçant dans la Commission de coordination est contra legis, c'est-à-dire, nous faisons un acte qui est illégal et qui viole directement l'article 45 du Statut, qui dit que la composition de la Commission de Coordination est donnée par un représentant du Ministère de l'Intérieur, un représentant du Ministère des Finances et un représentant de la Région.

- Deuxième raison, nous votons contre parce que nous croyons que c'est une décision antiautonomiste, c'est-à-dire que nous renforçons un organe de contrôle que nous n'avons pas intérêts à renforcer; nous avons intérêt à être le plus libre possible et dans cette matière les plus autonomistes possible.

- Troisième raison: nous votons contre parce que nous ne nous cachons pas qu'une délibération de ce genre peut avoir de graves conséquences et peut mettre en difficulté la Région, peut provoquer à la suite de recours, des conséquences négatives sur le fonctionnement de l'Administration régionale.

Germano (P.C.I.) - Io ribadisco quanto ha già detto il Consigliere Andrione per quanto riguarda il fatto che l'azione che sta compiendo questa sera la maggioranza è un'azione antiautonomista, antiautonomista perché si arroga il diritto di modificare lo Statuto, cosa che non è, né nelle competenze del Consiglio, né... e cosa che soprattutto non è giusta né conveniente per il Consiglio.

Le cose come stanno, mi pare sono emerse da un dibattito che ha illustrato tutti gli aspetti della situazione, e le cose sono chiarissime, chiarissime! L'avvocato Bionaz non ha saputo convincere neanche per un aspetto, neanche per uno su questa questione veramente... non sta in piedi da nessuna parte e non è riuscito a dimostrarlo in nessun modo. Ma io vorrei mettere in evidenza un aspetto di questa questione. Il provvedimento che adottiamo e che ci viene proposto dalla maggioranza, è un provvedimento che, al di là del supplente, è un atto squisitamente politico, ed è un atto di una grossa importanza; in questa maggioranza, composta da due partiti più altri due partiti, a turno, non abbiamo sentito uno, all'infuori dell'avvocato Bionaz per sostenere queste tesi, non ne abbiamo sentito uno! Ora, in regime democratico, non è questo il modo migliore di agire, non è questa la dialettica. Si può vedere una questione da un punto di vista o da un altro punto di vista, con sfumature diverse, però si esprimono, però ad un determinato momento si arriva ad una dichiarazione che, messa assieme a tutte le altre, costituisce un determinato atto che si può chiamare democratico. Ma qui questo non potremo veramente, sotto nessun aspetto, chiamarlo un atto democratico. Qui si verifica quello che si è verificato in decine di altre occasioni, che quello che l'avvocato Bionaz vuole, quello che l'avvocato Bionaz fa, senza che ci possa essere, nell'interno della D.C., nel Partito socialista, nel Partito Liberale, nel Rassemblement, un qualche gesto, una qualche iniziativa che denoti una certa autonomia e di pensiero, e di azione; nulla, nulla di tutto questo. Non si dice niente, e si vota come ha stabilito l'avvocato Bionaz; quindi, io direi, abbiamo avuto questa sera l'ennesima dimostrazione di questa situazione. Io denuncio questi aspetti, non per rancore o contrasti personali con Pedrini o Chamonin, o con i D.C. che qui sono presenti, o con i socialisti che qui sono presenti; io personalmente con loro non ho niente, però, sono costretto a fare, sul piano politico questa constatazione, non vi è niente dentro voi, non so, nessun spirito di resistenza o nessun spirito, non dico, neanche di coraggio, ma di dibattito democratico.

Io sono convinto che quell'uomo si può contrastare... però, bisogna che nel seno della D.C. e mi pare che dal congresso qualche cosa sia venuto fuori nel seno della D.C.... (interruzione di Bordon) ...io mi preoccupo di tutti i congressi, non solo del suo, mi preoccupo di tutti i congressi. Nel seno della D.C. qualche cosa è venuto fuori, si comincia a vedere un'altra forza, con una determinata consistenza, che contrasta, e mi auguro che qualche cosa venga fuori dal Partito socialista unificato, cosa che purtroppo non si sente su nessun terreno, e mi auguro, e ho sentito ieri sera cosa diceva l'On.le Malagodi, è stato molto più chiaro di Pedrini, che qui non c'è, e mi auguro che dalle altre forze politiche venga fuori qualche cosa perché quando si agisce in questo modo si instaura un po', non dico una dittatura, perché non è in termini così grossi, ma certo un metodo di agire che col democratico ha poco da spartire; quindi noi, per queste ragioni, voteremo contro questo provvedimento.

Bionaz (D.C.) - Il provvedimento che si sottopone ha attinenza solo alla funzionalità della Commissione di coordinamento - uno -. Non attenta per nulla all'integrità dello Statuto, terzo, ha riferimento unicamente all'articolo 46 dello Statuto, e al capo 8 e art. 125 della Costituzione. In questa occasione noi riaffermiamo la nostra assoluta intransigenza nei confronti del nostro Statuto e della salvaguardia della nostra autonomia.

Montesano (P.S.D.I.) - Altri interventi? Io preciso ancora una volta che il nominativo è uno solo, scrivere, cioè, è richiesto soltanto il nominativo del supplente designato dal Consiglio regionale.

Adesso desidererei controllare se tutti quelli che hanno avuto le schede sono presenti... Ecco, allora chiami il Consigliere Pedrini... oppure ritiri la scheda, se non vota... Chabod per favore, non uscire... quando ha votato allora... guardi è una protesta che mi fa la signora segretaria, qui, è vero, nel momento delle votazioni, specialmente quando si votano delle schede bisogna che si abbia la pazienza di stare... chi non vuole votare se ne vada, nessuno impedisce di andarsene...

Risultato della votazione: presenti 32 - votanti 32 - maggioranza 17 - 10 schede sono intestate all'avvocato Alberto Tubère - valide - bianche due - nulle 14, perché, adesso lo spiego al Consiglio, quando si vota un nome, un rappresentante bisogna indicarlo in un modo inequivoco Tubère, non significa niente, Tubère, in Valle d'Aosta ce n'è non so quanti, è vero. Bisogna indicare o con nome e cognome, oppure se ci fossero due avvocati Tubère, bisogna indicare quale dei due avvocati Tubère. Quindi, perciò io dò notizia al Consiglio di queste schede nulle che sono quelle con scritto "No", o altro, poi ci sono di quelle che io considero nulle, perché in una c'è scritto, avv. Tubero... (risate) ...un altro Tubère, non si sa quale... (si sente sottovoce Bionaz) ...guardi, Presidente della Giunta, bisogna che io, qui è Tubère...

Germano (P.C.I.) - Presidente, che fine fanno queste schede adesso?

Montesano (P.S.D.I.) - Come, queste schede? Queste schede sono qua e lo dico anche, si distruggono.

Germano (P.C.I.) - Chi provvede? Curiosità... Io chiedevo per curiosità.

Montesano (P.S.D.I.) - La votazione è nulla e si rifà. Adesso vi leggo anche l'articolo 80 "Se al primo scrutinio non si ottiene la maggioranza assoluta si procede immediatamente ad una seconda votazione a maggioranza relativa" ...pagina 69, art. 80.

Bionaz (D.C.) - L'avvocato Tubère è avvocato Alberto Tubère.

Montesano (P.S.D.I.) - Richiamo del Presidente... va bene, farò l'appello nominale adesso, il regolamento mi prescrive quello, appello nominale e poi esigo che chi vuole uscire, a norma del regolamento chieda al Presidente del Consiglio, questo è scritto...

Siccome bisogna rifare la votazione... adesso le schede sono state distribuite per appello nominale, a norma di regolamento... la Signora Segretaria dice che ci sono 32 schede, mentre i votanti sono 31, quindi la votazione è nulla!

Allora, si procede alla distribuzione delle schede; prima io prego i Signori Consiglieri di prendere posto; secondo, di non assentarsi dall'aula o assentarsi prima della votazione, poi non rientrare sino a votazione espletata. Io chiamo, la Segretaria chiama per appello nominale, e Lei distribuisce le schede... (si procede alla distribuzione delle schede e alla votazione) ...questa contestata, per me lo scrutato Vallino non può contestarla, Alberto Tubère, è scritto correttamente, è soltanto un errore che non può essere tale da creare equivoco. Ecco questo è Alberto Tubère; Lei forse s'appiglia all'accento...

(si sente in lontananza la voce di Vallino) Allora, risultato, dunque... (legge le varie schede)

Quindi il risultato della votazione: votanti 32 - favorevoli 16 Tubère, schede nulle 15, una bianca. Quindi è nominato l'avvocato Alberto Tubère a rappresentante della Regione come supplente nella Commissione di coordinamento.

Si passa.

Manganoni (P.C.I.) - Vorrei fare una proposta; nelle prossime votazioni di nomine proprie, io pregherei, magari anche Lei, o qualche membro della Giunta, di fare un corso accelerato e preventivo sui nomi propri da votare al vostro gruppo, in modo da evitare di fare due votazione e poi così noi eviteremmo tutta questa perdita di tempo, si può anche sospendere cinque minuti, vi riunite di là, alla lavagna, scrivete, vedono e poi...