Oggetto del Consiglio n. 2215 del 3 ottobre 2001 - Resoconto

OGGETTO N. 2215/XI Determinazioni concernenti la riduzione del traffico pesante sotto il Tunnel del Monte Bianco anche alla luce delle consultazioni delle popolazioni locali del comprensorio. (Interpellanza)

Interpellanza Preso atto che negli ultimi mesi si sono svolte (o si stanno svolgendo) sia in Francia, sia in Valle d'Aosta, consultazioni popolari relative al problema del passaggio dei mezzi pesanti nel tunnel del Monte Bianco;

Osservato che tali consultazioni, sebbene svolte con forme e modalità diverse, hanno evidenziato con chiarezza l'orientamento della popolazione;

Ricordato che nei prossimi giorni verranno assunte, dagli organismi intergovernativi preposti, decisioni importanti relativamente alle tematiche in discussione;

Richiamate le proprie prese di posizione sul tema;

i sottoscritti Consiglieri regionali

Interpellano

il Presidente della Regione per sapere:

1) cosa pensa dell'esito delle varie consultazioni popolari sul problema del passaggio dei T.I.R. attraverso il tunnel del Monte Bianco;

2) se il risultato di tali consultazioni ha influenzato o influenzerà le decisioni che verranno adottate dagli organismi preposti;

3) con quali iniziative politiche intende eventualmente rispondere alle aspettative di chi ritiene opportuna una drastica riduzione del passaggio dei mezzi pesanti nella nostra Regione e nell'intero arco alpino.

F.to: Curtaz - Squarzino Secondina

PrésidentLa parole au Conseiller Curtaz.

Curtaz (PVA-cU) Negli ultimi due mesi si sono svolte diverse consultazioni popolari attraverso varie forme e modalità sul problema del passaggio dei mezzi pesanti attraverso il Tunnel del Monte Bianco. Le ricordo in senso cronologico: ci sono stati prima i referendum nei tre Comuni della Valle dell'Arve, c’è stato successivamente la consultazione popolare del Comune di Courmayeur, c’è stato il sondaggio della SVG di Trieste su un campione piuttosto ampio di Aostani (600 cittadini della città di Aosta), c’è stato un referendum (è notizia di ieri) a Briançon e in altri 12 comuni del Dipartimento delle Hautes-Alpes.

Mi pare che da questa serie di consultazioni emerga un quadro chiaro circa le attese delle popolazioni locali rispetto al passaggio del traffico pesante ancorché ci si trovi in presenza di due opzioni: l’una proveniente soprattutto dal versante francese per un no più esclusivo al passaggio dei TIR; l’altra più popolare sul versante italiano che è quella della limitazione del passaggio dei poids lourds; mi sembra che l’orientamento della popolazione sia piuttosto evidente.

Qualcuno addirittura dice che si tratta di un dato scontato, perché ricordo che, fra le prese di posizioni che chiediamo ai cittadini di Courmayeur di non andare a votare, c’era l’enunciazione del fatto che il referendum sarebbe stato demagogico perché dall’esito scontato. Scontato perché l’orientamento della popolazione è chiaro.

Si potrà discutere sulla partecipazione, sui metodi di rilevazione, tutto quello che si vuole, personalmente sono disposto a discutere di tutto. Ritengo però, che un dato di preoccupazione e di netta contrarietà a un'apertura del tunnel al traffico pesante in maniera indiscriminata sia piuttosto evidente ed incontestabile.

Voglio fare ancora un'osservazione a questo proposito perché noto che si sta facendo, forse ad arte, poca chiarezza. Dove sta la confusione quando si parla di queste problematiche? Abbiamo sentito parlare ripetutamente di "regolamentazione", di "limitazione", di "contingentamento". La confusione quanto nel fatto che da una parte si indica con il termine di "regolamentazione", la sola regolazione del traffico ai fini della sicurezza e, dall’altra parte, soprattutto da parte nostra, si parla di "limitazione" tout court, cioè di una regolamentazione che è indipendente dai problemi della sicurezza. I due concetti sono molto diversi, perché sappiamo che non necessariamente una limitazione ai fini della sicurezza significa minor transito dei TIR.

Se la limitazione ai fini della sicurezza non sarà rigorosa, dico veramente rigorosa, ci accorgeremo che questa regolamentazione non comporterà a livelli assoluti una diminuzione dei TIR che transitano nella nostra regione, ma paradossalmente potrebbe ammettere anche un aumento della circolazione dei TIR.

Se prima avevamo duemila TIR al giorno che transitavano nella nostra regione, nessun elemento, per i dati che abbiamo, scongiura il pericolo che, attraverso la limitazione ai soli fini della sicurezza, i TIR possano essere duemila, tremila, quattromila, cinquemila.

Dati non ne abbiamo sentiti e credo che per un po' non ne sentiremo, ma cercheremo di conoscerli. Quindi il discorso di limitazione di peso e di numero dei camion, che è poi la proposta degli ambientalisti che hanno promosso tutte queste iniziative sul nostro fronte, è quello di fare un ragionamento sul transito prescindendo dalla sicurezza, non perché la sicurezza non sia importante, la sicurezza è importantissima, ma perché occorre fare un ragionamento che vada al di là della sicurezza all’interno del tunnel. C’è anche un problema ambientale, non solo di sicurezza. Questo va chiarito, altrimenti ci sarà sempre una certa confusione sul punto.

Io voglio capire dal Presidente della Regione qual è la sua opinione su queste consultazioni popolari, sul loro esito, se ritiene che il risultato di tali consultazioni influenzerà le decisioni che verranno adottate dagli organi preposti e con quali iniziative politiche intende eventualmente rispondere alle aspettative di chi ritiene opportuna, attraverso vari sistemi, la riduzione drastica del passaggio dei mezzi pesanti nella nostra Regione.

PrésidentLa parole au Président de la Région, Viérin Dino.

Viérin D. (UV)J’ai constaté un peu de malaise et un peu de difficulté de la part de M. Curtaz dans la présentation de son interpellation. Si tout à l’heure j’avais félicité Mme Squarzino de la verve avec laquelle elle avait présenté sa question, je n’ai pas constaté la même verve dans la présentation de mon collègue Curtaz. Peut-être, ayant présenté cette interpellation avant le résultat de Courmayeur, se basait-il sur un autre résultat afin de venir ici pour soutenir sa thèse.

Par ailleurs, je reviendrai sur ce concept de démocratie parce que c’est un peu comme Trilussa: vous avez peut-être une vision différente par rapport à la nôtre de participation puisque dire que... Mais je constate également qu’il y a un peu de pot-pourri, M. Curtaz, car mettre sur le même plan, passe encore entre Chamonix et Courmayeur, mais le sondage effectué à Aoste avec le genre de questions qui étaient posées?, mais surtout je ne sais pas si vous connaissez la situation du Briançonnais.

J’ai eu l’occasion plusieurs fois de parler avec le Maire de Briançon et également Président du Conseil général: certes, ils sont opposés comme la ville d’Aoste était opposée à l’époque au passage des camions au sein de leur ville, mais ils sont favorables aux tunnels et donc ce n’est pas qu’ils soient contraires au passage des camions au Tunnel du Mont-Blanc.

A part que, je constate que votre position au fil des événements est plus responsable, vu qu’aujourd’hui vous avez entendu présenter, comme seule proposition réalisable, celle d'un moratoire; une position qui, je me permets de le dire, par rapport à ce qui avait été déclaré et qui est encore déclaré aujourd’hui, représente un changement. C’est un changement que, personnellement, je considère comme positif; nous verrons si à la lumière également des décisions qui seront prises par les deux Gouvernements, il y a un changement ultérieur.

Le point du débat est un problème réel que nous nous posons tous. Il ne s’agit pas d’un problème étant monopole des Verts ou des écologistes; c’est un problème réel, c’est-à-dire comment limiter le passage des poids lourds à travers les Alpes. Les réponses sont différentes, c’est sur les réponses que nous formulons des remarques.

Il y a un avis commun pour ce qui est de l’alternative ferroviaire, mais là encore il y a quelque peu de contradictions de ce côté du Mont-Blanc maintenant, pas de l’autre côté. Eux, ils appuient ces différents projets, il y a un peu de contradiction à déclarer son appui pour l’alternative ferroviaire et ensuite à ne pas appuyer le seul projet existant ici au Val d’Aoste pour que cette alternative ferroviaire se concrétise; deuxièmement, il y a cette attitude de considérer uniquement le Mont-Blanc en tant que tel, mais là il y a eu suffisamment - et je reviendrai sur ce thème - du point de vue de la fiabilité et donc également des temps de réalisation de certaines mesures, et notamment pour ce qui est de cette vision de l’ensemble de l’arc alpin nord-occidental et, comme l'ont bien dit les représentants des deux Savoie, il ne s’agit pas de limiter et avantager uniquement ou d’exclure dans un certain endroit, mais dans cette période de limiter les nuisances.

Contrairement aux affirmations qui sont visées au préambule de l’interpellation et également contrairement à une interprétation de ces résultats, les consultations qui se sont déroulées ces derniers temps au sujet du transit des poids lourds sous le Mont-Blanc ont mis en évidence l’orientation d’une partie de la population locale, c’est-à-dire celle qui a bien voulu exprimer son opinion à cet égard.

En Haute-Savoie, si l’on pouvait s’attendre à une réaction massive au référendum organisé au mois d’août dernier, le taux de participation n’a pas dépassé 53 pour cent, et à Courmayeur seul 32, 35 pour cent des ayants droit a participé à cette consultation. A notre sens il convient en tout cas d’explorer les raisons pour lesquelles tant en Vallée d’Aoste qu’en Haute-Savoie une large portion des populations intéressées ne s’est pas exprimée. Nous nous posons tous la question; il n'y a que vous qui avez déjà donné la réponse parce que, syllogisme, évidemment, d’après le porte-parole du comité organisateur, le résultat serait chez nous le fait des positions prises par des forces politiques: Union Valdôtaine et Forza Italia notamment.

Mais, en ce qui nous concerne, je ne crois pas que la soi-disant discipline de parti, si elle existe encore, puisse suffire à expliquer ce qui s’est passé. Là il faudrait être un peu plus objectifs et comprendre que probablement, face à un problème réel, les questions qui ont été posées ont été mal posées ou elles ne sont pas suffisantes pour répondre au problème réel.

Quelles pourraient donc être ces raisons? Un manque d’intérêt pour le problème? Certainement pas.

La volonté de revoir les TIR passer sous le tunnel comme avant? Certainement pas. Peut-être l’impression - là je formule cette hypothèse - que les questions posées étaient peut-être banales non du point de vue du problème, mais du point de vue des réponses qui étaient à sens unique et, partant, essentiellement inutiles, surtout qu’elles ne donnaient pas, du point de vue propositif, une alternative: "il faut interdire, mais après les camions doivent-ils passer en dessus les Alpes?". Certes, chacun peut répondre comme il veut, mais personnellement je suis persuadé que ceux qui ne sont pas allés voter ne l’ont pas fait car ils ont jugé que cette initiative ne servirait à rien.

Quant au résultat de la consultation, que dire d’autre sinon qu’il fallait en quelque sorte s’y attendre. Et, comme nous avons déjà eu l’occasion de le répéter ici, entre autres, nous sommes tous d’accord sur le fait que la qualité de notre vie serait probablement meilleure sans les camions. Je ne pense donc pas que quiconque puisse répondre: "Non quand on lui demande si les poids lourds sont polluants ou dangereux pour la santé.

En revanche, il est intéressant de remarquer que la quasi-totalité des participants s'est dite favorable à une réglementation du passage des poids lourds sous le Mont-Blanc parce que cette question était insérée tant à Courmayeur que dans les questions du sondage à Aoste bien que d’une façon plus critique.

Il me semble donc que c’est la position prise par cette majorité, à savoir non à l’interdiction, oui à la réglementation, qui a influencé tant les promoteurs de l’initiative que les votants, une position que nous avions d'ailleurs soutenue auprès de toutes les instances compétentes: réouverture du tunnel dans les meilleures conditions de sécurité possibles et adoption d'une réglementation rigoureuse pour la circulation des poids lourds.

Et là, j'ajoute et je vous demanderais de prêter attention parce que nous l'avons déjà dit et nous le reconfirmons et c'est notre position et c’est ce qui sera inscrit - et je l’espère parce que la décision ne dépend pas que de nous - dans le règlement de circulation. Réglementation, disais-je, rigoureuse pour la circulation des poids lourds, non seulement dans le tunnel, mais aussi dans les vallées alpines, dans les rampes d’accès, voilà la raison pour laquelle nous prévoyons ces deux aires de stationnement, notamment pour ce qui est - et là il y a les problèmes de sécurité - distance et vitesse, mais aussi conditions et caractéristiques des véhicules, donc attention au problème des marchandises dangereuses, sécurité encore, mais aussi de pollution, l’interdiction par exemple des "Euro zéro" et également les seuils de pollution de l’air.

Donc la réglementation dépendra de tous ces éléments pour dire qu’il n’y a pas, que les problèmes de sécurité, mais il y a aussi les problèmes liés aux conditions de respect de l’environnement et de pollution. Par ailleurs c’est une position qui est partagée. Ce n’est pas en effet seulement le Conseil de la Vallée, mais ici j’ai la position des Conseils généraux de Savoie et de Haute-Savoie sur la réouverture du Tunnel du Mont-Blanc et le transit des marchandises sur l’arc alpin, position qui est analogue à la nôtre.

Ce document a été approuvé à l’unanimité, exception faite de Michel Charlet, le maire de Chamonix, qui, bien qu’en approuvant le contenu, a tenu à marquer son positionnement local en s’abstenant. Qu’est-ce que l’on dit dans cette prise de position commune?

On dit: "Engager et mettre en place de toute urgence, dans l’attente de la réalisation du projet ferroviaire Lyon-Turin, un inventaire et une politique d’optimisation des flux de marchandises sur l’ensemble de l’arc alpin; dans le cadre de l’Assemblée des Pays de Savoie, qui unit les deux Départements de Savoie et Haute-Savoie, les élus départementaux s’accordent sur l’établissement d’une politique de répartition équilibrée des flux des poids lourds entre toutes les traversées alpines recensées; tant que la solution de ferroutage ne sera pas effective, une solidarité s’impose entre les vallées".

Donc nous ne sommes pas les seuls et c’est un avis qui est largement partagé d’un côté et de l’autre des Alpes, et pas seulement de la part des collectivités locales, mais c’est aussi l’avis exprimé par les deux Gouvernements français et italien. Et avant le 30 octobre, il y aura la dernière réunion du groupe chargé de présenter les propositions pour le règlement de circulation, cette réunion se tiendra à Annecy et le 30 octobre à Rome la proposition pourra être présentée aux Gouvernements pour qu’ils l’adoptent.

Nous n’avons donc pas, sur la base de ces considérations (je ne dis pas l’intention parce que nous n’avons pas changé, contrairement à ce que quelqu’un a fait, nous avons eu depuis le début une position que je qualifie de "solidaire" et de "responsable"), face à la question qui nous est posée, de modifier en quoi que ce soit notre position.

Nous continuerons à ?uvrer afin que la remise en exploitation du Tunnel du Mont-Blanc se fasse dans ces conditions que nous jugeons indispensables à l’amélioration non seulement de la sécurité, mais aussi de la qualité de la vie de notre communauté.

PrésidentLa parole au Conseiller Curtaz.

Curtaz (PVA-cU)Mi dispiace - l’ho già fatto notare parecchie volte, vorrà dire che continuerò a farlo rilevare - che il Presidente della Regione soprattutto su certi temi utilizzi una forma di scorrettezza: quelli di mettere in bocca agli altri quello che gli altri non hanno detto. Però voglio anche spiegarla la proposta della "moratoria" e il Presidente, che peraltro è persona intelligente, avrebbe dovuto capire il significato della proposta, soprattutto dopo che ho cercato di spiegare, ma lo farò un’altra volta, la differenza che c’è fra regolamentazione ai fini della sicurezza e limitazione tout court del traffico, così magari una volta ci metteremo d’accordo anche su questi termini.

Il discorso della "moratoria" di un anno, che non è una proposta mia, ma una proposta che è stata fatta da Charlet, è stata fatta da Pecorario Scanio, e dal altri, è riferita esclusivamente ai problemi della sicurezza all’interno del tunnel.

Ma questo non significa che il sottoscritto, né la forza politica che egli rappresenta, abbia mai cambiato opinione su questo punto perché un conto è occuparsi della sicurezza all’interno del tunnel, un conto è occuparsi del passaggio dei TIR nella nostra regione. Osservazioni in merito alle quali mi piacerebbe avere un confronto, ancorché serrato con il Presidente della Regione, cercando di non fargli dire cose che lui non ha detto.

Eccepisce il Presidente della Regione: "Probabilmente a Courmayeur la gente non è andata a votare in maniera massiccia perché i quesiti non erano chiari". È un'osservazione che posso anche condividere.

A parte che quella formulazione è stata decisa da una commissione istituita dal comune, però questa osservazione non può venire da parte di chi in questo ultimo anno, un anno e mezzo, si è opposto sistematicamente a che si facesse un referendum regionale, o consultazioni comunali su questo tema. Quei quesiti non erano chiari? Ma avreste dovuto farli voi più chiari e allora avremmo saputo con chiarezza cosa pensava la popolazione valdostana!

Lo abbiamo chiesto in ogni modo, non abbiamo mica proposto dei quesiti predefiniti. Lo so anch'io che i quesiti di Courmayeur avevano dei limiti. Peraltro a mio giudizio, dove i quesiti sono stati assai chiari anche perché formulati da tecnici, quelli del sondaggio della SVG di Trieste, i risultati non sono molto diversi da quelli di Courmayeur, piuttosto che da quelli di Chamonix.

La gente è andata a votare o è andata poco a votare: bisogna anche intendersi sul poco o sul tanto, io non ho fatto dichiarazioni che altri hanno fatto giudicando insufficiente quella partecipazione al voto; non è stata una grande partecipazione, ma neanche così disastrosa perché 800 persone che in quel clima - e poi torno su quel clima - vanno, in una giornata di sabato, ad esprimere la loro opinione su dei quesiti anche un po' disordinati, gliene do atto, mi sembra un risultato dignitoso e non del tutto insignificante.

Che poi il suo partito, Presidente, all’ultima ora?, perché i Consiglieri comunali dell’Union Valdôtaine hanno votato a favore di questa consultazione e poi non si sono recati a votare, hanno fatto all’ultima ora propaganda insieme a Forza Italia per non andare a votare?

Fare propaganda per non votare è una cosa che vi dovrebbe preoccupare perché continuate a dire alla gente sui referendum locali di non andare a votare per poi poterli interpretare in un certo modo.

E poi se seguiamo certi ragionamenti che ho sentito, dovremmo dire che domenica prossima, il 7 ottobre, tutti quelli che non andranno a votare al referendum costituzionale, trattandosi di referendum confermativo, intendono pronunciarsi per il sì. Adesso mi aspetto che qualcuno che ha fatto quel ragionamento a Courmayeur lo faccia lunedì prossimo per il referendum costituzionale?

(interruzione del Presidente della Regione, fuori microfono)

? non è stato fatto dal Presidente, gliene do atto, ma qualcuno lo ha fatto questo ragionamento, lunedì queste persone dovranno dire: "C’è stato un tot di astensione, quelli volevano dire sì perché si trattava di un referendum confermativo". Mi sembra che questo modo di ragionare sia assurdo!

Chi va a votare, esprime un'opinione; chi non va a votare, non esprime nulla. Continuate a dire alla gente di non votare sulle questioni locali perché pensate di essere i depositari della volontà popolare, va bene, è una vostra scelta politica; io credo che alla fine pagherete anche le conseguenze di questo modo di procedere, anche perché, attenzione, è stato messo già in risalto dalla stampa un articolo di domenica del Direttore locale de "La Stampa", attenzione perché da quel sondaggio della SVG emerge una cosa stranissima, ma curiosa e interessante.

La SVG propone il quesito telefonico, la gente risponde e poi chiedono, per "scomporre" il risultato, ma lo chiedono dopo, per non influenzare la risposta, a quale area politica appartengono; qui le aree politiche di riferimento del sondaggio erano cinque e cioè: Sinistra, Centro Sinistra, area autonomista regionalista, Centro Destra, Destra.

È emerso che il 44 percento delle persone, dopo aver detto la propria opinione sul transito dei TIR, non ha voluto dire l’area di appartenenza politica. Gli esperti della SVM in conferenza stampa hanno detto che è un dato che non hanno mai rilevato in altri casi, una forma di "timidezza", di omissione nell'esprimere il proprio orientamento politico. Ma perché è interessante? Perché emerge chiaro che quelli che non hanno detto a quale area politica appartengono, sono elettori dell’Union Valdôtaine, perché ci sono i dati scorporati?

(ilarità in Assemblea)

? che dicono che fra tutti quelli che hanno accettato di rispondere al quesito sull'appartenenza politica solo il 13 percento si è dichiarato appartenere all’area autonomista. Questo dato significa, collegato al precedente, che in quell’area ci sono state persone che non hanno voluto esprimere la propria appartenenza politica, immaginando non so che tipo di preoccupazione, che tipo di ritorsione, che poi è il meccanismo che si è creato a Courmayeur. Ridiamo pure su queste osservazioni.

Emerge un cittadino intervistato, se è di Destra o di Sinistra, lo dice; uno dell’Union Valdôtaine non lo dice, se deve pronunciarsi su certi temi. Io mi preoccuperei un po’. Vedete voi, se non volete preoccuparvi, è un problema principalmente vostro. È un problema forse anche di democrazia.

E qui chiudo anche perché il tempo a disposizione è poco, e ci sarebbero tante cose da dire.

Voglio ancora dire due cose. Apprezzo quando il Presidente della Regione dice che la qualità della vita sarebbe migliore senza camion. Va bene, però poi i suoi intendimenti sono generici, Presidente, perché è vero che c’è una posizione ormai sedimentata, ma è una posizione generica; la "cartina di tornasole" sarà quando usciranno i numeri perché ad un certo punto usciranno questi numeri che ci diranno che sotto il Tunnel del Monte Bianco potrà passare un tot di TIR all’ora.

A quel punto vedremo se questa forma di regolamentazione ai fini della sicurezza coincide o meno, con una limitazione tout court del traffico pesante. Lo vedremo. È un anno che chiedo invano dei numeri, non mi sono mai stati dati, può darsi che non ci siano ancora, però questi numeri andranno prodotti.

Ancora una battuta, e finisco, sul problema della solidarietà che è un problema vero. Il sottoscritto e altre persone, che si occupano di queste cose in Valle d’Aosta, sabato saranno alla Morienne ad una manifestazione al Frejus contro il traffico pesante perché non è solo un problema del Monte Bianco, è un problema internazionale. Mi auguro di vedere anche qualche membro della Giunta a quella manifestazione.