Oggetto del Consiglio n. 3334 del 24 aprile 1992 - Resoconto

OGGETTO N. 3334/IX Rinvio del disegno di legge: "Autorizzazione di spesa per servizi di telecomunicazione e radiodiffusione avanzati, progetto "Valle d'Aosta cablata", rete ottica e sistemi televisivi regionali".

Presidente Chiede la parola il Consigliere Trione, ne ha facoltà.

Trione (DC) Chiedo la parola per dire che la relazione l'ho già fatta in quest'aula, quindi a meno di una richiesta di bis, che dovrebbe essere piuttosto insistente, oltretutto è anche allegata già al disegno di legge, non la ripeterei.

Presidente L'illustrazione è già stata registrata ed è anche allegata. Vorrei solo ricordare che ci saranno degli emendamenti proposti dalla II Commissione agli articoli 7, 9 e 10 che sono stati distribuiti, anche se già allegati.

C'è anche il parere dell'Assessorato alle Finanze.

Ha chiesto di parlare il Consigliere Viérin, ne ha facoltà.

Viérin (UV) Je voulais poser une question préliminaire: aujourd'hui le Conseil est appelé à approuver ce projet de loi portant autorisation de dépenses afin de donner exécution au projet Vallée d'Aoste cablée. Je voudrais tout d'abord savoir quel est le rapport, quels sont les liens entre le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui et les conventions qui ont déjà été signées avec la Sip pour ce projet Vallée d'Aoste cablée. Là également nous avons pu constater qu'il y a eu deux conventions: une première convention approuvée au mois de décembre 1991 et une deuxième convention approuvée au mois de mars 1992.

Je ne sais pas si elles ont été présentées à une Commission ou si elles ont constitué l'objet d'un examen, parce que, si mes souvenirs sont bons, je demanderais à cet égard au bureau de la Présidence, toutes les fois qu'il y avait des conventions, ces conventions devaient être soumises préalablement à l'examen des Commissions.

Et toujours pour ce qui est de ces questions préliminaires, il y a eu à cet égard au mois de mars, le 25 mars 1992, une conférence de presse de présentation du projet où le Président du Gouvernement, dans son intervention, avait déjà déclaré que tout était fait, qu'on était prêts, j'ai ici le texte de son intervention, et donc je ne comprends pas à ce propos quel est le rapport entre ces conventions, la présentation qui en a été faite et le projet de loi aujourd'hui en discussion. Est-ce que, je pose la question du point de vue logique, on aurait peut-être dû suivre une procédure exactement inverse, d'abord approuver la loi et par la suite signer les conventions?

Presidente Ha chiesto di parlare l'Assessore dell'Ambiente, Territorio e Trasporti Limonet, ne ha facoltà.

Limonet (DC) A proposito del fatto che la convenzione dovesse passare in commissione, mi rimetto al Presidente del Consiglio per un suo parere.

Per quanto riguarda invece il fatto che sia stata fatta la presentazione di questa convenzione all'atto della firma, direi che questo si è già fatto anche per altre convenzioni. Ad esempio con delibera di Giunta del 1988, la n. 4425, si costituì un gruppo di lavoro Regione, Rai, Sip e Sirti e si fece allora la convenzione con la Sirti.

Non per creare della polemica, ma per dire che anche in quell'occasione si fece la convenzione senza che ci fosse a monte la legge.

Presidente Non mi risultano che le convenzioni siano state inviate alla Presidenza del Consiglio per essere inviate in Commissione. E' un provvedimento della Giunta che la Giunta ha assunto, a meno che non ci fosse una richiesta specifica da parte dei consiglieri per un ulteriore esame. Per il momento almeno non mi risulta che siano state inviate a questa Presidenza.

Ha chiesto di parlare il Consigliere Viérin, ne ha facoltà.

Viérin (UV) Je veux donc reformuler la question, parce que je l'ai peut-être mal formulée tout à l'heure. Tout d'abord pour ce qui est des conventions. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi, par exemple, les conventions de l'assessorat de l'Industrie et Commerce sont présentées régulièrement à l'examen des Commissions; ici il s'agit également d'une convention.

J'ai regardé quelles sont les compétences des commissions. Il y a des dispositions spécifiques qui établissent la liste des actes du Gouvernement qui doivent être soumis à l'attention des Commissions et dans cette liste il y a les conventions. Surtout que, pour revenir en tout cas à la question de substance, l'article 8 de ce projet de loi que nous devons encore approuver établit que "La Giunta regionale è autorizzata ad adottare i provvedimenti e gli atti amministrativi e tecnici necessari e in particolare a conferire gli incarichi per studi, progetti e consulenze, a predisporre e definire convenzioni e accordi di collaborazione e di programma con enti e società di interesse nazionale".

Mais, si tout a déjà été fait, où sont la centralité et la compétence du Conseil? Surtout que, au cours de la conférence de presse à laquelle l'Assesseur était présent, on a déclaré: je cite "A partire da questa convenzione infatti la Sip con propri notevoli contributi a cui noi ci associamo per un terzo delle spese"? Mais comment peut-on faire ces affirmations si le Conseil n'a pas encore délibéré? Comme il n'y a pas de déliberation du Gouvernement, comment alors vous justifiez-vous, monsieur l'Assesseur, l'article 8 de ce projet de loi. Comment devons-nous l'interpréter?

Presidente Ha chiesto di parlare il Presidente della Giunta Bondaz, ne ha facoltà.

Bondaz (DC) Non crediamo che debba passare in Commissione una convenzione di questo genere perché è una convenzione di principio. A parte il fatto che era una cosa già in studio da parecchio tempo, però per togliere qualunque dubbio, non ho nessuna difficoltà, se il Consigliere Viérin insiste, a che questa convenzione, questa legge venga passata in Commissione, anzi la legge è già passata in Commissione.

Se vogliono rimandare in Commissione le convenzioni io non ho niente in contrario, anche perché le convenzioni, se ricordo bene, adesso io non le ho qui sottomano, prevedono alla fine la garanzia dell'approvazione da parte del Consiglio.

Presidente Ha chiesto di parlare il Consigliere Faval, ne ha facoltà.

Faval (UV) Dans l'esprit de chercher de nous comprendre, il ne s'agit pas d'une question formelle monsieur le Président, mais d'une question de substance. Parce que dans l'article 8, comme il l'a demandé le Conseiller Viérin, on dit clairement que on autorise, après la votation de la loi la Junte régionale, le Gouvernement régional à établir des conventions avec toute société d'intérêt national, etc.

(Voci in aula)

Allora a questo punto il Presidente della Giunta mi spieghi lui qual'è il significato dell'articolo 8: "La Giunta regionale è autorizzata ad adottare i provvedimenti e gli atti amministrativi e tecnici necessari alla spese per quanto indicati dall'articolo 1, 2, 3, 4, 5, 6, e in particolare a conferire in incarico studi, progetti e consulenze, a predisporre e definire convenzioni e accordi di collaborazione e di programmi ... ", le convenzioni sono dopo l'approvazione della legge a questo punto.

Presidente Ha chiesto di parlare l'Assessore dell'Ambiente, Territorio e Trasporti Limonet, ne ha facoltà.

Limonet (DC) C'è un precedente di convenzione approvata ed è quella da me citata. La bozza di convenzione Regione - Sip per il progetto Valle d'Aosta cablata, è contenuta nella deliberazione di Giunta n. 12891.

Presidente Ha chiesto di parlare il Consigliere Viérin, ne ha facoltà.

Viérin (UV) C'est toujours pour le même problème. On arrive à un certain moment à croire que le Gouvernement fait un plaisir à un Conseiller: "Si vraiment vous voulez, nous présenterons les conventions en Commission". Ce n'est pas un plaisir, c'est un droit, c'est une compétence spécifique d'une Commission et donc c'est une attitude que je ne peux pas approuver, de mettre le tout sur un ton de paternalisme.

De plus, quel précédent? En tout cas le précédent auquel vous vous référez, monsieur l'Assesseur, c'est le projet de convention du 31 décembre. Mais, par la suite il y en a eu un autre, et je vous donne les références: la délibération 3033 du 20 mars "Approvazione della bozza definitiva di convenzione Regione - Sip per il progetto Valle d'Aosta cablata con fibre ottiche per gli anni 1992-1993".

Ça ne change rien de dire qu'il y a un précédent, ça ne déplace pas le fondement de la discussion et de ce qu'on a demandé. Les conventions ont été approuvées, on les a évidemment publicisées, on a déjà signé ces mêmes conventions. Mais il n'y a pas eu de présentation à la Commission.

C'était là une première requête d'éclaircissement, mais il y en a une deuxième: je voudrais connaître quel est le rapport entre ce qui est affirmé à l'article 8 et les conventions qui ont déjà été signées.

Presidente Ha chiesto di parlare il Presidente della Giunta Bondaz, ne ha facoltà.

Bondaz (DC) Io chiedo soltanto una cosa: al di la' del discorso delle convenzioni che evidentemente sono state siglate con la garanzia dell'approvazione del Consiglio, il disegno di legge che attualmente stiamo discutendo ha avuto il suo iter normale, se lo vogliamo mettere in discussione, lo mettiamo in discussione, se non lo vogliamo mettere in discussione, perché ci sono dei motivi a monte, per i quali non è possibile quindi esaminare prima in Commissione le convenzioni, avete solo da dirlo, noi non abbiamo nessun problema, noi onestamente non riteniamo che quelle convenzioni dovevano essere mandate in Commissione.

La legge ha fatto il suo iter, chiediamo di metterla in votazione. Per quanto riguarda le convenzioni, queste decadono se la legge non viene approvata.

Presidente Ha chiesto di parlare il Consigliere Rollandin, ne ha facoltà.

Rollandin (UV) Je crois que l'aspect qui est difficile à comprendre est la logique qui a été suivie jusqu'à présent. J'essaie de reprendre deux aspects: il devait y être une loi qui autorisait la présentation de certaines conventions, aujourd'hui des conventions sans la loi préalable ont déjà été signées. Alors je vais me demander quel était l'autorisation pour présenter les conventions - par la suite on peut discuter comment elles doivent être examinées dans les Commissions compétentes - mais le problème c'est de savoir pour quelle raison ont été présentées certaines conventions, compte tenu que c'est la loi qui doit autoriser la présentation des conventions mêmes.

Alors c'est là le premier problème à résoudre. Que le thème qu'on est en train d'aborder est commencé il y a quatre ans ou cinq ans, on le dit aujourd'hui, on en prend acte et je voudrais dire à l'Assesseur que ce n'est pas vrai qu'il y avait là une convention sans autorisation, car là on avait prédisposé un groupe de travail qui avait suivi le thème pour présenter par la suite les données, pour prédisposer le projet de loi qui c'est tout autre chose, il n'y a rien à voir avec les conventions, Assesseur, c'est tout un autre discours.

C'est uniquement un système de coordonner les interventions de la Rai, de la Sip, de la Step, et des tous les autres organes qui étaient intéressés.

Il n'y avait pas eu d'autres engagements alors qu'ici il y a des engagements de dépenses, il y a des frais, la convention autorise certains travaux et autorise surtout les frais de l'Administration régionale qui sont chiffrés.

Alors je demande quelle était l'autorisation préalable, sauf le fait de dire et d'annoncer que finalement sera tout réglé, et en effet les mêmes participants à cette conférence de presse ont été un peu surpris de voir que tout avait déjà été fait alors que la loi devait être encore discutée.

Aujourd'hui je crois qu'on est en train de faire un pas inutile. Je crois que le système c'est, de la part de la Présidence du Conseil, de reprendre un discours que je crois est de compétence de cette Assemblée, sans doute un discours qui doit être fait c'est de discuter dans le mérite de cette loi que je répète, le tort principal c'était d'arriver à la discussion de la loi lorsque tout a été déjà fait par rapport à ce que la loi devrait dire, alors je crois que c'est un peu une discussion inutile.

Mais c'est un autre discours encore, c'est vrai que la loi est là depuis quelques mois, mais ce n'est pas la première fois, il y a des lois qui sont là depuis des années, ce n'est pas une bonne raison pour dire si la loi ne passe pas dans le délai de deux mois on fait quand même ce que la loi prévoit. Alors c'est une autre méthode de travail que nous ne partageons pas entièrement.

Presidente Vorrei solo aggiungere per ciò che riguarda questa Presidenza, senza entrare nel merito della giustezza o meno delle affermazioni, delle valutazioni che ha fatto il Consigliere Rollandin, la Presidenza del Consiglio può controllare, o comunque dare la possibilità ai consiglieri di valutare il contenuto degli atti amministrativi della Giunta che pervengono a questa Presidenza.

Non essendo pervenuta al Consiglio, noi potremmo anche non essere a conoscenza di questa convenzione, in questo momento ne siamo a conoscenza perché il problema è stato sollevato in Consiglio, è stato posto nell'organismo e quindi sta al Consiglio stesso valutare sia questa legge sia le convenzioni che sono state eventualmente siglate e dare una votazione, al limite anche politica, sull'iniziativa che è stata presa dalla Giunta.

Ha chiesto di parlare il Consigliere Andrione, ne ha facoltà.

Andrione (UV) Cout ha perfettamente ragione quando dice che è il Consiglio che valuterà politicamente l'iniziativa, ma non si tratta di un atto amministrativo, si tratta di una legge.

Presidente Per atto amministrativo mi riferivo alla convenzione che è stata assunta con deliberazione di Giunta ed è un atto amministrativo, che non è neanche pervenuto a questa Presidenza.

Andrione (UV) Ma io ho il sospetto che il Consigliere Trione, che è più furbo che bello, non ha voluto ripetere la relazione, mentre doveva, perché l'ultima frase della sua immortale relazione dice che il provvedimento legislativo in discussione ha infatti lo scopo di autorizzare la spesa relativa a studi, iniziative e interventi ecc. concernenti i progetti stessi.

Autorizzare vuol dire che c'è un futuro, oggi si autorizza, si, però voi avete fatto una delibera, la n. 12898 dove, a parte il fatto che non è autorizzata, all'articolo 6, questo viene dall'ufficio gruppi, "l'onorario complessivo relativo alla prima fase del programma viene stabilito in una cifra forfetaria omnicomprensiva di lire" in bianco.

Non è solo una questione di dare atto che l'amministrazione è difficile, che questo progetto di legge era stato depositato prima e ... Però certi comportamenti, che sono normale amministrazione, non devono andare al di là di certi limiti, perché altrimenti diventa inutile lo sforzo del Presidente del Consiglio di volere giustamente limitare i lavori del Consiglio a discussioni di natura politica, amministrativa e legislativa.

Quando i progetti di legge vengono presentati così, come dei sacchi d'ossa, dove ognuno deve ricostruire quelli che sono stati i precedenti, quelle che sono le situazioni attuali, è chiaro che non solo perdiamo del tempo, ma ci troviamo di fronte a una situazione ...

Io ho qualche domanda da fare perché, essendo vecchio, l'informatica non è il mio pane. Però prima di arrivare a queste domande saranno passati tre quarti d'ora di discussioni su come vengono presentati i progetti di legge al Consiglio regionale.

Presidente Ha chiesto di parlare il Consigliere Viérin, ne ha facoltà.

Viérin (UV) Nous avons quelques difficultés de compréhension. Le problème est à notre avis un problème important parce qu'il touche plusieurs aspects: quelles sont les fonctions d'un Conseiller, quelles sont les informations dont le Conseiller a le droit d'avoir connaissance.

Je veux encore souligner, délibération n° 12892, "Approvazione di Convenzione tra la Regione e il Dott. Calì della società Air Langues per l'esecuzione di servizi di consulenza e assistenza nell'attivazione del progetto Valle d'Aosta cablata con fibre ottiche".

Mais comment, maintenant vous me dites que la convention n'a pas été signée. Et pourtant "Le fasi di attuazione del programma di consulenza sono le seguenti: I fase. II fase. III fase." il n'y a pas le montant, mais c'est un acte administratif, ce n'est pas une ébauche. Quand vous l'avez approuvée au Gouvernement, monsieur l'Assesseur, vous l'avez approuvée en blanc ou il y avait les indications. Première question, premier aspect.

Deuxième aspect: nous acceptons, si vous le voulez bien, la proposition de renvoyer pour un approfondissement, mais tout doit être renvoyé, vous ne pouvez pas nous dire qu'on ne renvoit que les conventions.

(voci in aula)

On n'a pas mis en discussion le fait que les Commissions s'étaient déjà exprimées, maintenant nous nous trouvons face à un autre problème, parce que vous nous proposez aujourd'hui de vous autoriser à signer ou à prendre certaines dispositions que vous avez déjà prises.

(...interruzione...)

Où est-ce écrit "salvo"? Moi je n'ai peut-être pas lu attentivemente les différentes conventions, et c'est pour cela qu'il serait opportun de renvoyer le tout pour un approfondissement.

Presidente Ha chiesto di parlare l'Assessore dell'Ambiente, Territorio e Trasporti Limonet, ne ha facoltà.

Limonet (DC) Io facevo una proposta, visto che il testo di legge è già passato in commissione ed è già stato licenziato, non lo discutiamo oggi e aspettiamo la convenzione. Io direi di portare la convenzione in commissione, la Commissione esprime parere, dopodiché ci impegnamo a riportare per il prossimo Consiglio tutto assieme: convenzione e legge.

Presidente Ha chiesto di parlare il Consigliere Rollandin, ne ha facoltà.

Rollandin (UV) Je crois que la suggestion de reprendre ensemble les deux aspects c'est le minimun qu'on peut faire, compte tenu qu'à présent il y a des conventions illégitimes, ça c'est évident. A présent ont été approuvées des conventions sans qu'il y ait la possibilité de le faire et ça c'est évident. Alors cette proposition c'est un système pour détourner un problème, on l'a fait, on l'accepte mais en même temps il ne faudrait pas qu'il y ait application aux conventions qu'ont été signées, autrement ce serait inutile car, si les effets de ces conventions...

(...interruzione...)

La Sip a une convention signée, on n'a pas écrit "salvo ratifica del Consiglio", il n'y a rien et la Sip dit qu'elle est en train de travailler, suite à la convention qui a été signée. Je crois qu'il y a tout de même une question sur le rôle du Conseil.

Dans ce sens je venais dans la direction que l'Assesseur avait suggéré au moins de reprendre les deux choses ensemble afin qu'elles soient présentées et discutèes de la même façon dans ce Conseil.

(..interruzione...)

On n'a pas demandé de redonner l'avis sur le projet de loi, ce qu'on a demandé c'est d'avoir les conventions que devaient être approuvées suite à une loi et suite à la possibilité de les approuver compte tenu des principes que la loi même disait.

Presidente Ha chiesto di parlare l'Assessore dell'Ambiente, Territorio e Trasporti Limonet, ne ha facoltà.

Limonet (DC) Vorrei che si precisi bene quali sono le convenzioni da rinviare in Commissione perché non vorrei dover tornare indietro anche a quella fatta nel 1988, cui accennavo prima, tra Regione, Rai, Sip e Sirti. Io ce l'ho come convenzione, verificherò. Quindi vorrei sapere bene dal Consigliere Viérin quali sono le due ultime convenzioni.

Presidente Ha chiesto di parlare il Consigliere Rollandin, ne ha facoltà.

Rollandin (UV) Je pensais que c'était évident, peut-être je me suis mal exprimé. Toutes les conventions qui découlent et qui devaient découler de cette loi, c'est-à-dire toutes les conventions qu'ont été approuvées sans avoir cette loi, sont trois ou quatre les conventions qu'ont été déjà signées sans avoir la loi.

Presidente Allora l'accordo che è stato preso è di rivedere il tutto al prossimo Consiglio. Io ci terrei però a precisare che verrà iscritta la legge, non la convenzione. Non è stato assunto l'obbligo per il Consiglio di ratificarla. Verrà iscritta la legge normalmente, mentre la convenzione verrà inviata alla Commissione per un esame.

Ha chiesto di parlare il Consigliere Trione, ne ha facoltà.

Trione (DC) Anche per capire da parte della Commissione: se il 5, 6 e 7 abbiamo Consiglio, difficilmente per il 5 avremo qui le convenzioni approvate dalle Commissioni. Siccome ho capito che nel prossimo Consiglio verrà portata la legge e le convenzioni, credo che si possa escludere che questo possa avvenire nel prossimo Consiglio.

Le convenzioni saranno esaminate dalle Commissioni nella prima settimana o nei primi dieci giorni di maggio.

Presidente Intanto noi le abbiamo. Quando riceveremo le convenzioni le invieremo alle commissioni per un opportuno esame, però all'ordine del giorno verrà iscritta solamente la legge.

Il disegno di legge in oggetto viene rinviato a successivi ordini del giorno come da proposta dell'Assessore Limonet.

Il Consiglio prende atto.