Oggetto del Consiglio n. 235 del 30 aprile 1982 - Resoconto

OGGETTO N. 235/VII - ATTUAZIONE DI NORME DELLA CONVENZIONE TRA LA REGIONE E LA SITAV PER LA GESTIONE DELLA CASA DA GIOCO DI SAINT-VINCENT - (Mozione).

PRESIDENTE: Do lettura del testo della mozione presentata dai Consiglieri Mafrica, Carlassare e Cout:

MOZIONE

CONSIDERATO che con l'apertura della nuova Sala Giochi presso il Casinò di Saint-Vincent si verificheranno consistenti aumenti degli introiti e si renderanno necessarie nuove assunzioni di personale;

SOTTOLINEATO che con l'approvazione del nuovo riparto viene assegnato alla Regione una quota rilevante delle imposte percepite in Valle (nove decimi a partire dal 1983);

AL FINE di regolamentare le assunzioni presso la Casa da Gioco (onde evitare possibili favoritismi o discriminazioni) e di garantire alla Regione entrate fiscali corrispondenti agli introiti complessivi realizzati dalle società che gestiscono i giochi e dai croupiers;

Il Consiglio regionale della Valle d'Aosta

DELIBERA

di impegnare la Giunta regionale:

1) a presentare al più presto all'approvazione del Consiglio regionale la bozza di regolamento per le assunzioni di personale presso la Casa da Gioco, bozza già predisposta da oltre un anno e la cui approvazione si rende necessaria se si vuole dare applicazione a quanto previsto dall'art. 13 della convenzione stipulata tra SITAV e Regione nel dicembre 1977;

2) a dare concreta attuazione al secondo comma dell'art. 10 della predetta convenzione che riserva all'Amministrazione regionale il diritto di esercitare tutti i controlli ne­cessari per assicurare la conformità della gestione alle leggi vigenti, compresi perciò i controlli sul­le mance, la cui entità (finora mai compiutamente accertata) può consentire rilevanti evasioni fiscali e conseguenti minori introiti regionali.

PRESIDENTE: Ha chiesto di illustrare la mozione il Consigliere Mafrica, ne ha facoltà.

MAFRICA - (P.C.I.): I Gruppi del Partito Comunista e di Nuova Sinistra hanno inteso sollevare con questa mozione un argomento che ritengono importante per la nostra Regione. E' un argomento ricorrente, che però in questa fase trova nuovi elementi di dibattito per alcune ragioni. La prima di queste consiste nel fatto che nel novembre dello scorso anno è stato approvato il nuovo riparto fiscale con il quale viene stabilito un collegamento diretto fra le imposte e le tasse percepite in Valle e gli introiti dell'Amministrazione regionale. L'Amministrazione regionale percepisce per il 1982 i 7/10 di queste imposte, dal 1983 percepirà i 9/10, quindi da parte sua esiste un interesse oggettivo e diretto nel vedere controllate al massimo tutte le possibili entrate e le conseguenti tasse.

Il secondo fatto che fa diventare importante la questione della Casa da Gioco è la prossima ultimazione dei lavori di ampliamento di questo edificio. Nell'agosto di quest'anno dovrebbe essere aperta la nuova Sala Giochi ed è quindi presumibile che da quel momento aumenteranno notevolmente gli introiti ed anche le mance; pertanto è necessario avere la possibilità di intervento su questi fattori.

Quali possibilità di intervento vengono previste dalla mozione? Innanzitutto si prevede che ci sia finalmente da parte del Consiglio regionale, l'approvazione di quella bozza di regolamento che l'apposita Commissione ha già stilato da oltre un anno, che deve servire per le assunzioni definitive od anche provvisorie presso la Casa da Gioco.

Con la mozione quindi chiediamo che la Giunta regionale porti all'esame del Consiglio questo provvedimento.

Il secondo punto del deliberato della mozione riguarda il controllo. Crediamo che sia fin d'ora necessario e possibile procedere ad un controllo delle mance che vengono percepite ai tavoli da gioco e che vengono divise fra impiegati tecnici e SITAV. Alla base del nostro ragionamento c'è la necessità che si debba oggi verificare l'esistenza di una discordanza fra quanto risulta da documenti pubblici prodotti in merito all'entità delle mance percepite presso la Casa da Gioco di Saint-Vincent, ed invece l'entità percepita presso altre Case da gioco italiane e straniere.

In seguito anche ad un dibattito apertosi con la presa di posizione della C.G.I.L., abbiamo registrato una difformità fra le percentuali che risultano in Valle e quelle che risultano altrove, e questo fatto ci spinge a presentare con la mozione la necessità di un controllo più efficace.

Lo schema che abbiamo seguito, e che pensiamo possa essere facilmente ricostruito, è stato innanzitutto di stabilire quale fosse presumibilmente l'entità delle mance incassate presso la Casa da Gioco di Saint-Vincent. Da un documento che i Sindacati avevano fatto pervenire ai Gruppi consiliari, lo scorso anno al momento che si è discusso dell'introduzione dei giochi americani presso la Casa da Gioco, si apprende che nello stipendio degli impiegati tecnici una parte costante delle mance è conglobata. Lo stipendio dei croupiers nel 1980 è di ca. Lire l.300.000 e comprende Lire 800.000 come minimo di quota mance. Questo fatto porta ad un primo calcolo di una fetta di mance che si aggira intorno ai 9.600.000 lire, perché sono 800.000 lire conglobate ogni mese, per dodici mesi fanno Lire 9.600.000.

Sempre in quel documento si presenta come documento-tipo una copia del modello 101 di un impiegato tecnico, dal quale si vede che oltre la voce stipendio, che già congloba questa parte delle mance, viene dichiarata esplicitamente una quota di Lire 10.500.000 sotto la voce Clienti. Quindi da documenti ufficiali, noti a tutti, si può calcolare intorno ai 20 milioni annui la quota mance che i croupiers denunciano nel 1980; 9.600.000 lire conglobati nello stipendio e Lire 10.500.000 che appaiono dalla denuncia dei redditi.

Questo fatto che una parte delle mance sia conglobata nello stipendio ed un'altra sia registrata in quanto tale sulla denuncia dei redditi dei croupiers, tagli la testa al toro rispetto ad un argomento che viene sollevato spesso in questo caso, e cioè che le mance non sono un'entrata certa, su cui è possibile pretendere il pagamento di imposte, perché sono dei fatti contingenti, aleatori, e quindi non documentabili. Il fatto che i croupiers abbiano ottenuto il conglobamento nello stipendio di una parte di queste mance ed il fatto che la SITAV stessa le denunci già nel modello 101 dimostrano in modo inequivocabile che esiste per le mance un rapporto differente rispetto al "pourboire" che possono avere i camerieri nei bar, in quanto queste sono una parte ormai integrante dello. stipendio dei dipendenti della Casa da Gioco.

Sempre in quel documento si può verificare che i croupiers presumono che la Casa da Gioco denunci una quota sua, pari alla loro, e mi sembra questa una cosa abbastanza ovvia. Siccome è la Casa da Gioco che fornisce ai croupiers il modello 101, è probabile che le cifre dichiarate dalla SITAV siano perfettamente identiche alla somma delle cifre dichiarate dai croupiers. Siccome i croupiers sono circa 200, e siccome ognuno di loro denuncia ca. 20 milioni, la quota mance denunciata dai croupiers è sui 4 miliardi, analogamente la quota mance denunciata dalla SITAV è sui quattro miliardi.

Questo calcolo è fatto su un'ipotesi che ci pare abbastanza documentata, perché non è facile capire dal bilancio della SITAV quale sia la quota mance in quanto assieme ad esse vengono compresi anche gli ingressi ed altri proventi accessori della SITAV, quindi la cifra è di oltre 5 miliardi. Si può dire che nel 1980 le mance percepite ai tavoli da gioco da croupiers e SITAV, denunciate, ammontano a circa 8 miliardi. Siccome le entrate della Casa da Gioco nel 1980 erano di ca. 40 miliardi, gli 8 miliardi denunciati rappresentano il 20% degli introiti della Casa stessa. La percentuale di mance che appare prodotta presso il Casinò di Saint-Vincent, almeno dalle denuncie fatte ai fini fiscali, è dell'ordine del 20%.

Altrove invece, da dati emersi in questo periodo, è ormai stabile una percentuale di tipo diverso fra gli incassi della Casa da gioco e le mance per croupiers e gestori. Per esempio, dice "La Stampa" del 14 aprile di questo anno, che al Casinò di Sanremo, dopo che è stato messo un certo ordine nella gestione, le mance hanno raggiunto il 40% degli introiti. I dati di Venezia degli ultimi tre anni - dati pubblici perché la gestione di Venezia è pubblica - stabiliscono il rapporto fra mance ed introiti nella misura del 40%, si va dal 38 al 42% negli ultimi tre anni. Esiste quindi questa discrepanza che sottolineiamo; la Casa da Gioco di Saint-Vincent denuncia una quota mance del 20%, le altre Case da Gioco italiane denunciano una quota mance del 40%. L'ipotesi che ci sia qualcosa da verificare è facilmente intuibile, tant'è vero che la stessa Giunta regionale in passate occasioni aveva usato argomentazioni di questo tipo. Faccio riferimento all'adunanza del 29.6.1981,. quando dovendo giustificare una percentuale regionale sui giochi americani intorno al 48%, l'Assessore Pollicini ci ha detto due cose: la prima, che in tutte le Case da Gioco straniere la percentuale delle mance oscillava dal 40 al 50%, la seconda, che se si fossero aggiunti agli introiti regionali anche le mance, la percentuale della Regione del 48% non si sarebbe discostata da quella delle altre Case da Gioco esistenti.

Siccome la percentuale regionale nel 1980 era di 28 miliardi, se questa è circa il 50% degli introiti complessivi, mance ed introiti ai tavoli, significa che nel 1980 sarebbe stata di 56 miliardi complessivamente la parte entrate e siccome quaranta sono quelle che risultano ai tavoli, da questi calcoli - che faceva implicitamente l'Assessore Pollicini - risulterebbe confermata una quota di 16 miliardi di mance che rappresenta anche per la Casa da Gioco valdostana il 40%.

D'altronde, che questa Casa da Gioco valdostana non possa discostarsi molto dalle altre Case da Gioco lo si può dedurre da due altri elementi - di cui il primo è una certa consuetudine, un certo automatismo che esiste fra la entità della vincita e la quota che viene lasciata come mancia ai tavoli. Questo fatto risulta confermato anche da numerose dichiarazioni di croupiers interrogati nel 1976, in merito ad una vertenza giudiziaria che coinvolgeva la SITAV, alcuni Amministratori regionali, e che andava anche a verificare l'ipotesi di falso in bilancio per la SITAV proprio rispetto alle mance.

Un delegato al conteggio delle mance affermava di fronte al Magistrato che esiste anche per la Casa da Gioco della Valle d'Aosta una percentuale costante fra gli introiti complessivi e le mance lasciate ai tavoli che si aggira intorno al 40%.

Ulteriori argomentazioni in questo senso sono disponibili, ma credo che si possa concludere che la discrepanza fra quanto risulta dalle denunce dei redditi e quanto invece viene denunciato in altri casi, ci può indurre come Regione ad esigere un controllo pubblico sulla entità delle mance.

D'altronde, l'art. 13 dello Statuto dà qualche potere in questo senso alla Regione, per poter accertare la verità delle denuncie. Diciamo che già fin da oggi è possibile muoverci, che non è necessario attendere la nuova convenzione, perché l'art. 10 della Convenzione stipulata nel 1977 stabilisce che "L'Amministrazione regionale, anche allo scopo di avere il riscontro sulla piena conformità della gestione a tutta la legislazione vigente" - qui faccio un inciso, questa frase si riferisce anche alla possibilità di legislazioni fiscali - "si riserva il diritto di esercitare con personale proprio presente in modo continuativo e sistematico ai tavoli da gioco e con interventi saltuari, qualsiasi forma di controllo sui giochi: manifestazioni varie, servizi ingressi, taverna spettacoli, salvo il disposto del secondo comma dell'art. 7".

Dell'interpretazione che possiamo dare, l'espressione "qualsiasi forma di controllo sui giochi" implica anche la possibilità di controllo sull'entità delle mance, che sono strettamente ed ovviamente legate ai giochi, e perché il disposto del 2° comma dell'art. 7 non dice che non si può eseguire il controllo sulle mance, ma solo che gli incassi e le mance dei bar sono somme spettanti alla SITAV. Per la precisione leggo il l° e 2° comma dell'art. 7.

Il primo comma dice che "Gli incassi saranno versati ogni dieci giorni"; il secondo comma dice che "gli incassi considerati come facenti parte degli incassi lordi del gioco, gli incassi del ristorante, bar e guardaroba, le mance nonché le entrate per spettacoli ed intrattenimenti organizzati a spese della concessionaria nell'interno e fuori degli stabilimenti della Casa da Gioco, non saranno considerati come facenti parte degli incassi". Cioè il concetto stabilità da questo secondo comma è che questi incassi, le mance, non sono di proprietà della Regione, e cioè che la Regione non può avere una quota. Ma il fatto che la Regione non possa avere una quota non significa che la Regione non possa controllarla.

Questo fatto è suffragabile anche con un altro elemento, l'emendamento all'art. 10 sul controllo, che era stato proposto in sede di approvazione della convenzione del nostro Gruppo regionale. Già nel 1977 a commento di questo articolo è possibile vedere come il nostro Gruppo desse allora a questo inserimento proprio il senso della possibilità su un primo controllo sulle mance. Secondo noi quindi il controllo è possibile e doveroso fin da oggi.

All'art. 13 peraltro è previsto in modo preciso che si debba arrivare all'approvazione di un regolamento per le assunzioni, su questo penso non ci siano possibilità di dubbio: riteniamo che sia quindi necessario che la Giunta regionale proceda al controllo dell'ammontare delle mance e che porti in Consiglio il testo di quel regolamento che l'apposita Commissione ha già consegnato più di un anno fa.

Ci sembra che questo sia il momento opportuno per iniziare un discorso di questo tipo, perché oggi nel 1982 siamo abbastanza lontani dal momento in cui dovrà essere rinnovata o assegnata ad altri la concessione. Se questo discorso viene avviato oggi, si evita l'affanno delle contrattazioni che devono avvenire entro un certo periodo e si evita di cadere nel ricatto di non trovare magari un gestore diverso per la Casa da Gioco.

Un secondo elemento che ci dice che oggi è il momento opportuno per procedere al controllo, oltre a quanto ho detto in merito al riparto fiscale, consiste nel fatto che stanno per essere terminate le opere, che hanno comportato per la SITAV esborsi ed oneri di una certa entità. E' presumibile che oggi ci sia da parte della SITAV nei confronti della Regione una condizione contrattuale inferiore, perché deve comunque rientrare dalle spese che ha sostenuto per queste opere.

Esiste, e non è l'ultima cosa, visto che questi dati sulle mance non erano finora mai apparsi e non se ne sapeva assolutamente niente, un compito più generale che la Regione deve svolgere al di là del proprio interesse, di rispetto di concetti, di equità fiscale, che si pone per tutti, e quindi anche per la Valle d'Aosta, per i croupiers e per la SITAV stessa.

Con questa mozione pensiamo di dare uno stimolo anche all'iniziativa della Regione che può anzitutto produrre effetti consistenti sul bilancio regionale e poi anche su tutta una serie di altri fattori collaterali. Al bilancio-regionale, se risultasse dimostrato che 8 miliardi mancano al conto, questa cifra porterebbe una bella fetta di introiti regionali.

Le altre questioni riguardano il superamento di critiche possibili con l'adozione del regolamento rispetto ai metodi usati per le assunzioni, ponendo ordine in questa materia anche in vista di nuove assunzioni che si andranno a fare, per cui penso che ci sarà da guadagnare sotto il profilo della trasparenza, della correttezza più assoluta, quindi della correttezza dell'intervento della Regione.

ORE 11,32 PRESIDENZA DEL VICE PRESIDENTE FAVAL

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare il Consigliere Voyat, ne ha facoltà.

VOYAT - (U.V.): Interverrò evidentemente sul punto uno della mozione, quello che concerne il regolamento per l'assunzione al Casinò.

Mi sono buoni testimoni delle difficoltà che ha incontrato la Commissione nella stesura di questo regolamento, sia il Vice Presidente della Commissione, Consigliere Péaquin, che il Consigliere Mappelli. Inizialmente c'è stata la grande diversità di posizione che c'era fra la Commissione e la SITAV, quelle difficoltà che si possono prevedere per la stesura di un regolamento che deve interessare un'azienda privata, che però svolge anche un lavoro estremamente atipico, e per il fatto che un Consiglio regionale dovrebbe intervenire per fare un regolamento per assunzioni di un'azienda privata, pur essendo concordato con l'Amministrazione regionale.

L'altra difficoltà, sorta soprattutto al momento dell'abbandono da parte della SITAV dei componenti della Commissione, era che - per esplicita dicitura dell'art. 13 della Convenzione il regolamento doveva essere fatto d'intesa fra Amministrazione e Società SITAV.

Evidentemente dopo l'abbandono della SITAV questa intesa non c'era. Quando al 16.2.1981 la Commissione ha inoltrato questo regolamento, come dico senza concordarlo con la SITAV in quanto non aveva più partecipato alle riunioni, c'è stato silenzio completo da parte della SITAV. Sono ripresi i contatti grazie all'intervento del Presidente della Giunta solo al momento che il Prof. Masi ha ripreso la posizione che ha attualmente nella Casa da Gioco.

In un incontro informale che il Presidente della Giunta si era premurato farmi avere con il Prof. Masi, questi ci ha spiegato le posizioni ancora esistenti di contrasto con il regolamento stilato dalla Commissione e soprattutto il fatto che non si potevano - qui credo abbastanza giustamente - prevedere in un regolamento dei concorsi pubblici per una ditta privata. Qui penso che ci sia la possibilità di modificare e di ridurre in termini di pubblicazione di queste assunzioni.

L'altro grande contrasto è il fatto di riservare dei posti agli interni nei concorsi; qui anche le forze sindacali, alle quali ho esposto la questione, hanno detto di avere dei dubbi sul fatto, dicendomi che era soprattutto un problema sindacale il fatto di riservare dei posti nei concorsi per i già dipendenti ed i posti invece da prevedere per gli esterni. Mi è stato fatto notare da alcuni sindacalisti che questa modalità di contratto poteva variare ogni qualvolta si facevano queste assunzioni, a seconda della necessità che aveva l'azienda, e che anche le forze sindacali ritenevano di poterla sfruttare di volta in volta nella SITAV, in quanto una volta avrebbero potuto essere in percentuale maggiore e un'altra minore.

L'ultima volta che ho avuto la possibilità di parlare con il Prof. Masi risale più o meno al mese di dicembre 1981. Più volte gli ho telefonato ma il professore o in quel momento era occupato per il contratto, oppure si trovava all'estero, oppure aveva ancora problemi con alcune forze sindacali sempre per la questione del contratto, ed ultimamente anche per l'impegno, come mi diceva, per un corso fatto di recente. Mi impegno formalmente di avere al più presto questo incontro con il Prof. Masi, per poter venire incontro alle richieste della Commissione, ed un incontro con le forze sindacali, per vedere di togliere quelle percentuali riservate agli interni.

Mi è stato fatto notare che c'è una disposizione in questo regolamento che da un punto di vista giuridico non va bene, ed è là dove si prevede, all'art. 13 della bozza, che i ricorsi devono essere fatti al Presidente della Giunta; evidentemente come azienda privata, i ricorsi devono essere fatti invece in via legale alla magistratura.

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare il Consigliere Carlassare, ne ha facoltà.

CARLASSARE - (Dem. Prol. - Nuova Sin.): Nel prendere la paola per affrontare questo problema, ho la netta impressione di non essere nè originale nè di dire delle cose non note, ma sono convinto che non faccio altro che illustrare tutta una serie di dati e di concetti già conosciuti a tutti i Consiglieri presenti in Consiglio ed anche a persone al di fuori di quest'aula.

Il problema non è quello di ragionare sui "si dice", sui "si sa", ma è quello di portare delle argomentazioni che siano il più possibile legate a dei fatti ben precisi e concreti.

La prima battuta che ci siamo sentiti rivolgere una volta presentata questa mozione è stata: "Ma avete le prove?". Noi rispondiamo: "No, non le abbiamo". Anche perché se le avessimo davvero le prove di una così consistente evasione fiscale, che abbiamo ipotizzato possibile, a questo punto avremmo fatto non solo la mozione, ma anche degli sforzi in altro luogo.

In realtà con questa iniziativa intendiamo sollevare un altro ordine di problemi, che è quello di far sì che l'Amministrazione regionale si attrezzi con tutti gli strumenti a lei disponibili, onde accertare sino in fondo tutte le possibili entrate che possono derivare da questa situazione, e per converso impedire un comportamento non conforme alla legislazione vigente per quanto riguarda le tasse da pagare.

Quindi sgombriamo il campo da un equivoco che molte volte viene buttato in mezzo ai piedi; non chiediamo di modificare la convenzione, non chiediamo di far rientrare nella percentuale spettante alla Regione il conteggio delle mance, perché questo significherebbe modificare la convenzione, ed anche se dal punto di vista politico stimerei giusto farlo, lo ritengo però impossibile, visto che l'accordo è stato stabilito da due parti, per cui o entrambe sono d'accordo a modificarlo, oppure si dovrà arrivare alla fine del contratto per poter inserire anche questa voce.

Il discorso che intendiamo fare però è di avere tutti gli strumenti e di utilizzarli al fine di poter verificare quali sono le entrate reali di questa attività, in modo che non ne derivi un danno indiretto alla Regione, conseguenza del fatto che se non vengono denunciate tutte le entrate gli interessati pagano meno tasse; per cui i 9/10 di queste "meno tasse pagate" costituirebbero per l'Amministrazione regionale un danno e l'equivalente di un decime per lo Stato. Cercherò adesso di dare alcuni dati più precisi rispetto all'illustrazione, peraltro molto completa, del Consigliere Mafrica, riparlerò spesso di un 4C% ipotetico in. Valle d'Aosta, però reale da altre parti, farò riferimento a tutta una serie di dichiarazioni rilasciate da vari personaggi ed a conteggi che possono essere riscontrati da chiunque ne abbia voglia.

Il Casinò di Venezia nel 1979 ha avuto un guadagno dai giochi di 28 miliardi 657 milioni, per la parte pubblica ha denunciato 5 miliardi 872 milioni di resa derivanti dalle mance.

Questo corrisponde al 20% di quei 28 miliardi, però va tenuto presente che questa cifra va raddoppiata in quanto anche nel Casinò di Venezia c'è una ripartizione al 50% fra Casa da Gioco e croupiers. Raddoppiando questa cifra, si ottiene un 41% che è stato nel 1979 il rapporto fra mance e entrate dei giochi. Nel 1980 si sono avuti introiti per 36 miliardi e 475 milioni, da cui 7 miliardi e 7 milioni per la parte pubblica (anche qui si deve raddoppiare per la parte che compete ai croupiers) per un totale del 39%.

Nel 1981 i guadagni erano di 36 miliardi e 894 milioni, per un totale di 7 miliardi 719 milioni e per un complessivo 42% di rapporto mance e guadagno ricavato dai giochi. A Venezia esiste inoltre un grosso contenzioso fra Intendenza di Finanza ed i croupiers. Poiché la gestione pubblica ha denunciato correttamente seguendo le leggi vigenti l'importo di tutte le mance, è stato facile per gli agenti delle tasse far fare la sommatoria dei redditi denunciati dai croupiers e riscontrare che questi non quadravano con le mance denunciate dal Casinò, da qui la vertenza nei confronti dei croupiers da parte del fisco.

I dati del Casinò di Sanremo li ha già forniti grosso modo il Consigliere Mafrica e non sto qui a ripeterli; adesso vorrei ricordare una serie di dati che erano già conosciuti tempo fa, anche se non in un modo così preciso.

Mi sono andato a rileggere, sottolineando, i resoconti della seduta antimeridiana del Consiglio regionale in data 29.6.1981 - documento ufficiale anche questo - tenendo conto delle dichiarazioni ufficiali. L'Assessore Pollicini ha fatto più di una dichiarazione interessante che sposa la mia tesi secondo la quale l'andamento generale della conduzione del Casinò fa sì che il rapporto entrate per giochi ed entrate per mance sia sul 40%.

Ne cito alcune: "so che in un periodico francese sul turismo che pubblica i dati delle mance delle 149 Case da Gioco francesi, si vede che le mance possono andare dal 40% al 50% degli introiti complessivi"; questo però avviene in Francia, non sappiamo se avviene in Italia.

Però adesso vediamo che almeno nei due Casinò a conduzione pubblica esistenti in Italia, grosso modo queste percentuali quadrano, l'andamento è su quella falsa riga. C'è tutta una serie di altre dichiarazioni fatte dall'Assessore Pollicini, che penso non siano contestabili, con le quali si afferma che il problema delle mance è un grosso problema, che l'importo reale non si sa se non intuitivamente, che c'è una grossa discrepanza fra il ricavato delle mance, che si può ricavare sommariamente da quanto denunciano i bilanci del Casinò, la SITAV con gli altri, e non sto qui a rileggere quanto detto. L'Assessore Ramera conferma praticamente le argomentazioni esposte dall'Assessore Pollicini.

Ci sono però anche altri fatti, che non riguardano il triennio 1979-80-81 ma anni precedenti, sono dichiarazioni che di per sè non sono provanti di una stortura, ma che fanno ritenere che nella denuncia degli importi delle mance questa stortura sia quanto meno probabile e che pertanto bisogna fare il possibile per accertarla.

Leggo qui alcune dichiarazioni estratte da una istanza di rinvio a giudizio fatta dal giudice istruttore presso il Tribunale di Aosta, il giorno 8 gennaio del 1976; è un'istanza di rinvio a giudizio che, volendo fare delle polemiche, dovrebbe essere conosciuta a memoria da più di una persona in quest'aula perché le riguardava molto da vicino, però mi interessa ora considerare alcune delle dichiarazioni rilasciate sotto giuramento per esempio da un certo Signore di cui non farò il nome, che d'altra parte si può ricavare perché anche questo è un documento pubblico, il quale dice: "Sono un dipendente della SITAV in qualità di croupier. Mi occupo, come delegato dai miei colleghi, a trattare i problemi della ripartizione delle tasse e preciso che la SITAV ogni anno, sentito il suo consulente, denuncia la quota mancia di sua competenza. Inoltre, per evitare discrasie, ci suggerisce l'entità della somma che noi individualmente dobbiamo denunciare". Questa mi sembra una dichiarazione che lascia abbastanza perplessi. Salto un po' di frasi e riprendo dove dice: "Per effetto delle proporzioni che vengono fatte in questa circostanza, ho potuto accertare che i guadagni medi a titolo di mance dei colleghi dello Chemin superano di ca. il 20% quelli nostri". Quindi noi abbiamo ragionato in termini di 40%, tenendo presente che abbiamo giochi all'interno della sala giochi del Casinò che rendono di più - perlomeno sino al 1976. Questo Signore prosegue: "Tra le entrate lorde e le mance esiste un rapporto che abbiamo accertato assai costante, le mance in genere ascendono ad una cifra pari al 40% degli introiti lordi". Questo nel 1976. Ora mi si dirà che se nel 1976 succedeva questo, può essere che nel 1980-81 le cose siano andate diversamente. Vorrei però fare anche un breve quadro di cos'è effettivamente il gioco che viene svolto all'interno delle sale da gioco del Casinò; citiamo allora due esempi, che sono poi i giochi portanti, la roulette e lo chemin de fer. In questo ultimo gioco il Casinò non gioca ma fornisce solo un servizio, per il quale viene pagato dai giocatori, dai quali riceve inoltre, nella persona degli impiegati tecnici, una mancia che abbiamo visto per dichiarazione di questo signore essere normalmente di entità superiore a quella della roulette.

Per quanto riguarda la roulette, questo è un gioco di azzardo per i giocatori, ma non lo è sicuramente per chi gestisce il gioco, perché si sa per una legge matematica ben precisa, la legge dei grandi numeri, che alla fine del gioco, ogni puntata effettuata rende il 2,7% delle puntate effettuate su quel giro di pallina. Più il tempo passa, più il 2,7% diventa reale.

Noi sappiamo che sulla base di una legge non scritta - ce lo dicono le cifre pubblicate da periodici specializzati francesi, le dichiarazioni dei redditi fatte dai Casinò pubblici ed anche quelle fatte sotto giuramento dai croupiers del Casinò di Saint-Vincent - questo rapporto, mance ed entità ricavata dal gioco da parte della società che gestisce, è costante.

Per cui a questo punto - e mi pare di non dire niente di sconosciuto a quest'Assemblea - ci troviamo di fronte ad una situazione dove è molto probabile che ci sia un fenomeno di evasione fiscale. D'altra parte, se qui non c'è l'evasione fiscale, dobbiamo porci il problema altrettanto grave, sia come parte direttamente interessata sia dal punto di vista economico - legale, di andare a verificare perché il Casinò di Saint-Vincent rende come mance il 20%, quando tutti gli altri Casinò, come abbiamo potuto appurare, rendono il 40%.

Questo per quanto riguarda il discorso delle mance. Come ho detto, non ho voluto fare dello scandalismo, non ho raccolto le voci che ci sono in giro, che peraltro confermano le cose che ho detto io, ho voluto solo portare dei dati di fatto da cui si deduce che ci sono in ogni caso, o per un verso o per l'altro, delle storture che è opportuno verificare sino in fondo.

A mio parere, riprendendo le cose dette dal Consigliere Mafrica, sussiste la possibilità di andare a verificarle, anzi c'è addirittura il dovere da parte dell'Amministrazione regionale, diritto/dovere precisato dalla Convenzione, di andare a verificare che tutta la conduzione della Casa da Gioco sia conforme alle leggi vigenti. Voglio ripetere il 2° comma dell'art. 10, che dovrebbe anche questo essere conosciuto a memoria: "l'Amministrazione regionale, anche allo scopo di avere riscontro sulla piena conformità della gestione a tutta la legislazione vigente.....". Quindi non solo per verificare che le entrate derivanti alla Regione siano frutto di una conduzione regolare, ma anche per verificare che complessivamente la conduzione della Casa da Gioco, anche per quelle spettanze che non toccano alla Regione, siano conformi alla legislazione vigente, ha il diritto/dovere di andare a verificare tutti i vari passaggi e le varie operazioni che avvengono là dentro.

Facciamo degli esempi, il modello 101 è legge. Questo modello, che viene regolarmente inviato e spedito dal datore di lavoro al dipendente perché lo inoltri all'Ufficio delle Tasse non è un'invenzione fatta dal datore di lavoro o dal dipendente, è legge accettata e non contestata da nessuno. E' legge per la SITAV, per il croupier e per l'Ufficio delle Tasse, che tassa questi personaggi sulla base del modello 101. Per cui, per quanto detto all'art. 10, la Regione ha il dovere di verificare che questa legge sia rispettata.

E' da tenere presente che quanto affermato nel 2° comma dell'art. 10 sta a significare che il Casinò, anche per le iniziative che non sono di controllo e concordate con la Regione, all'interno dello stabilimento dove svolge la sua attività è tenuto a comportarsi secondo la legge. Facciamo un esempio che non c'entra niente: se il Casinò, la SITAV, dovesse decidere di spostare un Eros Centre tedesco a Saint-Vincent perché la cosa attira clienti, preciso dovere della Regione è quello di impedire che ciò avvenga perché non conforme alla legislazione italiana. E con questo mi pare di aver chiuso e di avere cercato di chiarire il perché è necessario dare un'interpretazione molto precisa ed attenta di questa convenzione.

Se il mio ragionamento è valido, nel caso sia un ragionamento reale, avremmo da una parte un fenomeno di evasione fiscale già pesante di per sè e che tocca direttamente la Cassa della Regione, dall'altra avremmo un fenomeno di formazione di un fondo nero che può essere utilizzato a piacere - senza che nessuno possa andare a controllare come avviene per qualsiasi altra società - da parte della SITAV, che intuitivamente potrebbe aggirarsi sull'ordine dei 4-5 miliardi annui.

Questo dà il segno dell'importanza di questo problema e mi parrebbe strano e poco spiegabile che a rifiutare questo ragionamento, ovvero quello di dare una interpretazione se vogliamo rigida a quanto scritto sulla convenzione, ossia di munire la Regione di uno strumento che dà la possibilità di intervenire per accertare un possibile reddito da cui derivano dei proventi per la Regione stessa, che in sostanza chi si rifiuta di mettere in moto questo meccanismo sia l'Amministrazione regionale stessa.

Secondo me preciso compito dell'Amministratore è quello di dare questa interpretazione, salvo poi farsi contestare dalla controparte che ha firmato questa convenzione, ma non sicuramente che l'Amministratore dica già in partenza che è impossibile e diventi l'avvocato difensore della controparte.

Penso che come per qualsiasi altra contrattazione che veda impegnata la Regione, gli Amministratori o i funzionari regionali, abbiamo il preciso dovere di fare sempre il massimo degli interessi della Regione stessa, pur nei limiti della legge, salvo poi farsi contestare dalla controparte.

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare il Presidente della Giunta, ne ha facoltà.

ANDRIONE - (U.V.): Purtroppo a mezzogiorno e mezzo devo assentarmi, quindi parlo prima, ma sarò qui sopra e verrò a votare.

Le mance del Casinò di Saint-Vincent assomigliano stranamente alle febbri terzane o quartane, perché con regolarità di tanto in tanto ritornano alla discussione di questo Consiglio, per cui è opportuno ripetere ancora una volta quello che abbiamo già detto in altre occasioni.

Il succo dei ragionamenti che sono stati fatti ad illustrazione di questa mozione può essere riassunto in questa maniera: da dati concordanti positivi e con indicazioni induttive probanti, si può presumere che il monte mance al 50% SITAV ed al 50% impiegati tecnici costituisca fonte di evasione fiscale.

Quando noi abbiamo illustrato come Giunta regionale in questo Consiglio la convenzione, e questo già nel 1965, abbiamo precisato che non intendevamo, proprio perché avevamo una concessionaria, interessarci alle mance, in quanto volevamo che il Casinò rendesse il massimo possibile alla Regione Autonoma Valle d'Aosta, rendita che è possibile con il sistema privatistico con la mancia tradizionale data all'impiegato tecnico, ma che non è possibile, come dimostra la esperienza di Sanremo e Venezia, con altri più sofisticati - anche se più giusti dal punto di vista fiscale - sistemi. Ora si dice che la convenzione non prevede che la Regione partecipi alle mance, ma che questo non dovrebbe impedire che la Regione - se capisco bene, perché questo era il punto importante da illustrare - partecipi invece al conteggio delle mance.

E' chiaro che il controllo delle mance - se ho capito quanto ha detto il Consigliere Mafrica - non deve essere un fatto saltuario, ma deve essere un fatto continuato. Qui entra l'unica interpretazione possibile degli artt. 7 e 10 della Convenzione, perché vi entra il diritto consuetudinario di qualsiasi Casinò dove bisogna parlare di buche.

I tavoli dei Casinò sono organizzati in maniera che vi siano dei buchi distinti: vi il buco regionale, dove entrano le somme soggette a ripartizione, e vi è il buco degli impiegati tecnici, dove entrano le mance del giocatore che ha vinto. Il controllo regionale deve essere esercitato affinché quella che è la quota regionale venga tutta inserita nella buca giusta - e si vedano al proposito le polemiche sullo chemin de fer - ma la buca degli employées non appartiene all'Amministrazione regionale, e mentre il Consigliere Mafrica illustrava - molto bene, bisogna dargliene atto, perché in materia di matematica ci è maestro mi sono fatto questa piccola immagine: mettiamo che qualcuno voglia andare a contare una di quelle cassette ed un croupier dica no, che lì non entra nessuno. Questa persona cosa deve fare: effrazione? D'altra parte, in questo paese c'è una ripartizione di funzioni e di organi ed esiste una polizia tributaria, per cui m'impegno - se il Consigliere Mafrica me lo permette - a riprendere il testo del suo intervento ed a trasmetterlo con la mia firma alla polizia tributaria dell'Intendenza di Finanza, che deve per legge avere quel compito, ma non spetta ad un impiegato regionale di mettersi a fare la vestale dell'evasione fiscale in Italia, come se il Casinò fosse l'unico evasore fiscale di questa Santa Repubblica.

Sotto questo profilo noi Consiglieri regionali che invece abbiamo degli specifici poteri in materia di rapporti SITAV-Regione come convenzione, siamo dei cittadini come gli altri. Giustamente il Consigliere Mafrica ricorda l'art. 13 dello Statuto dove la Giunta collegialmente ha degli specifici poteri: l'articolo dice al l° comma che: "Ai fini dell'accertamento delle imposte dirette erariali, gli uffici finanziari dello Stato e della Regione comunicano alla Giunta regionale la lista dei contribuenti domiciliati nella Valle che possiedono redditi tassabili a loro nome mediante ruolo".

Quindi questi contribuenti comprendono: Società, persone fisiche, ecc., e comprendono evidentemente la SITAV. La Giunta esamina la lista, fa quello che deve fare, quindi l'articolo continua: "La Giunta indica altresì gli altri dati necessari per il nuovo o migliore accertamento dei tributi nei confronti degli iscritti nella lista". Li indica agli uffici competenti perché questo è effettivamente il nostro dovere. Gli uffici hanno il dovere di risponderci che cosa hanno fatto e fino a qui siamo d'accordo perché questo è il rispetto delle leggi vigenti, ma dobbiamo evitare una confusione di ruoli.

Se c'è - credo che migliaia di volte sia stata usata la parola "presumibilmente" - evasione fiscale da parte della SITAV e del croupier, questo è compito specifico ed inderogabile della polizia tributaria e non della Giunta regionale, anche per il fatto che la Giunta regionale non fa parte degli organi della Finanza, ma risponde ad altri quesiti ed altri problemi.

E veniamo al vero - secondo me - punto della discussione, che attraverso questa ennesima risurrezione delle mance, si pone di nuovo in discussione; il Casinò deve continuare ad essere aperto? Ed il secondo punto interrogativo è: il Casinò deve essere gestito da una concessionaria, o deve essere, come altri hanno fatto, municipalizzato o regionalizzato?

La risposta che la Giunta regionale ha dato, ottenendo l'approvazione della maggioranza del Consiglio è stata quella della privatizzazione del Casinò attraverso una concessionaria, e di conseguenza a questa concessionaria si applicano tutte le altre leggi della Repubblica Italiana, non escluse, direi anzi comprese, quelle fiscali.

Qui non vediamo come si possano fare altre discussioni, per cui per quanto riguarda noi, non per sposare tesi, ma rispettosi della legge, votiamo contro questa mozione.

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare il Consigliere Nebbia, ne ha facoltà.

NEBBIA - (P.S.I.): Ho ascoltato quanto detto dai proponenti della mozione e quanto detto ultimamente dal Presidente della Giunta, volevo fare alcune considerazioni circa la legittimità del controllo, però mi sembra che queste considerazioni siano già state fatte dal Presidente della Giunta in modo più adeguato.

Vorrei invece farne altre sull'opportunità, cioè riallacciandomi anche a quanto diceva il Consigliere Carlassare, sull'interesse che dobbiamo avere per salvaguardare i diritti e gli interessi anche venali dell'Amministrazione regionale, contro gli interessi di privati, siano questi persone singole o società.

In questo senso mi sono posto la domanda se ed in che misura sia opportuno definire il problema delle mance. Dai dati espressi dal Consigliere Mafrica in precedenza, si può arrivare a definire un totale lordo medio tra mance e stipendi e contributi vari che non sono stati elencati, di ca. 55 milioni per persona. Di questi mi pare sia denunciato, a quanto detto dal Consigliere Mafrica, un netto di soli 26 milioni. Aggiungiamo pure quei 5-7 milioni di contributi che fanno parte del lordo denunciato. Il problema è duplice: se la differenza non denunciata dagli impiegati tecnici - circa 200 e la corrispondente quota non denunciata dalla Società siano o meno un danno per l'Amministrazione regionale, viste le leggi che regolano tutto l'argomento.

Ho delle perplessità perché mi sembra che si debbano fare delle considerazioni, che per fortuna si fanno in questo Consiglio, di carattere generale circa il ruolo dell'imposizione fiscale: c'è la Costituzione che dice che i contributi che ogni cittadino deve dare allo Stato, devono essere proporzionali alla sua capacità contributiva che è quindi l'imponibile.

Non sempre l'imponibile è l'effettivo introito. Questa percentuale deriva da una serie di considerazioni che lo Stato fa e che è opportuno e giusto che faccio anche la Regione, visto che, a seguito della legge sul riparto fiscale, la Regione viene ad assumere interesse se non altro analogo a quello che ha lo Stato. Ora lo Stato normalmente definisce l'imposizione fiscale in funzione delle proprie esigenze e di una serie di propri obiettivi che, ripeto, non hanno niente a che vedere con l'effettivo introito. Faccio alcuni esempi per chiarire il concetto. Nel caso della dichiarazione dei redditi, c'è nel modello 740 una parte dove sono riportate le detrazioni d'imponibile: queste - ne cito solo due - sono quelle relative alla quota di interessi per mutui fondiari oppure all'importo di eventuali assicurazioni sulla vita. Ora, proprio in seguito ad un provvedimento di questi ultimi giorni, la quota di interessi per mutui fondiari è stata elevata da 4 a 7 milioni e quella per l'assicurazione sulla vita mi pare sia dell'ordine dei 3-4 milioni. Quindi c'è già un abbattimento dell'imponibile per delle finalità che lo Stato ha: da una parte sostenere l'edilizia, dall'altra il risparmio.

Altro esempio è costituito dalla cedolare, che viene riscossa - cedolare secca - per un 20% dallo Stato nel caso di mancata denuncia dell'importo della stessa, oppure viene sommato - cedolare in acconto - al resto dei redditi, se quello che gode di questo introito ritiene di sommarlo nella sua denuncia dei redditi.

Con questo voglio dire che lo Stato fa delle valutazioni sull'imposizione fiscale che dipendono da suoi determinati obiettivi e perché nel settore si vengono a generare a cascata reazioni da parte delle persone soggette all'imposta, che a volte possono essere contrastanti con gli obiettivi della stessa Amministrazione. Cioè non sempre l'aumento dell'imposizione fiscale corrisponde ad un incremento totale e globale delle imposte e non sempre questo corrisponde agli interessi dell'Amministrazione. Difatti è il caso, in linea generale e macroscopica, dell'Amministrazione degli Stati Uniti o Amministrazione Reagan, che ha sostenuto in campagna elettorale la necessità di una diminuzione di un'imposizione fiscale per riattivare tutte le attività economiche.

La domanda che mi pongo è questa: nel caso della Casa da Gioco, risolti i problemi dell'ammissibilità o meno, o della esistenza o meno della Casa da Gioco, è opportuno per l'Amministrazione regionale che l'imposizione fiscale aumenti, oppure è opportuno che rimanga quella attuale, o è opportuno che arrivi ad un livello intermedio, dati per certi gli elementi in precedenza illustrati dal Consigliere Mafrica?

Ora, dato che i supposti evasori fiscali sono due, la Casa da Gioco e il personale tecnico, ritengo che nel caso della Casa da Gioco possa essere indifferente e per l'Amministrazione regionale e per la stessa Casa da Gioco. Questo perché nel contratto è riportato che una quota, ca. il 70% degli introiti, sia versata alla Regione tenendo conto - mi sembra che l'interpretazione corretta sia questa - che il montante mance non viene investigato. Difatti nel caso in cui - e mi riferisco alla concessione di un anno fa per i giochi americani - non ci sono mance, la percentuale scende decisamente. la conseguenza è che nel caso di un accertamento delle mance, ci sarebbe un contenzioso sicuramente con la società per diminuire la percentuale del 70% fino a pareggiare nuovamente i conti; quindi credo che ciò sia indifferente per la Regione e per la società. Nel caso del personale tecnico, bisogna valutare se un aumento dell'imposizione fiscale abbia incidenza sulla gestione dei giochi, perché il personale tecnico da un certo punto di vista, non certo giuridico, ma funzionale, non è un personale dipendente che abbia dei tempi di lavoro prestabiliti, una scadenza prestabilita, ma che può, secondo la sua capacità e volontà, condurre, i giochi con minore o maggiore vantaggio alla Regione. La domanda è se conviene avere un maggiore vantaggio per la Regione con una quota del 70% ad essa riservata, o avere un minor vantaggio con una quota del 30% media di tasse.

Queste sono le considerazioni di carattere generale ed anche un po' le domande che pongo ai presentatori della mozione, perché non ritengo del tutto utile all'Amministrazione regionale un accertamento fiscale molto più elevato proprio perché potrebbe - questa è una presunzione, non una certezza - avere delle conseguenze per la stessa Amministrazione per cui, dopo un anno o due anni di esperimento, si potrebbe verificare una diminuzione degli introiti e non un aumento quale sembra essere l'obiettivo dei proponenti della mozione.

Gradirei avere delle risposte a questi punti, tenendo conto del problema più generale dell'accertamento fiscale della quota - credo conosciate tutti i contrasti esistenti in sede governativa fra chi ritiene di dover diminuire il fiscal-drag e chi ritiene di doverlo aumentare, sapendo che l'aumento del fiscal-drag contrasta le attività produttive e che una diminuzione potrebbe rilanciarle - quindi inquadrando il tutto nel problema più generale dell'accertamento fiscale e del ruolo che questo accertamento può assumere nei confronti della nostra Regione.

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare l'Assessore al Turismo, Urbanistica e Beni Culturali Pollicini, ne ha facoltà.

POLLICINI - (D.P.): Mi devo dichiarare sorpreso da questa mozione presentata dal Partito Comunista per un motivo molto semplice; innanzitutto cos'è una convenzione? Una convenzione è un patto contratto fra due soggetti che va rispettato anche da chi, come me, appartiene ad un Gruppo politico - i Democratici Popolari - all'epoca contrario a quel patto. In particolare erano contrari anche su questo argomento, per il quale avevano presentato uno specifico articolo, l'articolo 16.

Va detto che allora erano state contattate delle forze politiche e che questa convenzione, che prevedeva l'esclusione del controllo delle mance, è stata contrattata proprio dall'allora Amministratore delegato, Conte Cotta, in casa anche del P.C.I., mi pare che l'allora Segretario fosse proprio l'attuale Capogruppo Mafrica, ed è stata concordata l'esclusione delle mance, tant'è che quel tipo di convenzione è stato votato anche dal P.C.I.. L'art. 16 da noi proposto allora, e cioè il 6.12.77, proponeva: "La SITAV verserà semestralmente alla Regione a decorrere dall'1.1.78 una somma di importo pari all'1,5 per mille sugli introiti lordi dei giochi e sulla quota del 50% delle mance, cioè della sola sua competenza, con un minimo di 18 milioni per finalità di carattere assistenziale e culturale". Cioè la richiesta di versare l'uno e cinque per mille sulla sua quota di spettanza delle mance era il meccanismo per controllare le mance.

Ebbene, questo articolo è stato bocciato ed è diventata volontà di questo Consiglio nella sua maggioranza di non controllare le mance. Quindi l'interpretazione autentica dell'art. 10 e 7 della convenzione è questa: proprio in virtù di aver respinto questo articolo, si è esclusa la volontà di controllare le mance. Non entriamo nel merito del giudizio politico che può essere positivo o negativo; noi abbiamo dato quel giudizio e posto quel problema ed il Consiglio ha inteso respingerlo. Oggi il contratto è un patto fra le parti e come tale impegna l'Amministrazione intendiamo rispettarlo anche se non lo condividiamo.

Ore 12,47 PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DOLCHI

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare il Consigliere Voyat, ne ha facoltà.

VOYAT - (U.V.): Presenterei un emendamento per quanto concerne il solo punto uno, in quanto sul punto due, come ha già detto il Presidente, siamo contrari.

Al punto uno, proporrei una modifica in questo senso: aggiungere dopo "la bozza" la parola "definitiva", e dopo "Casa da Gioco" cancellare le parole "bozza già predisposta da oltre un anno". Cancellando ovviamente la parte seconda della mozione, si dovrebbero rivedere anche le premesse, nelle quali consiglierei di cancellare il 2° comma, ed al terzo comma cancellare il periodo che segue dopo "discriminazioni" fino alla fine del comma.

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare il Consigliere Mafrica, ne ha facoltà.

MAFRICA - (P.C.I.): Mi sembra che non sia stata messa in discussione la logica del ragionamento che portava ad una verifica di discrepanze esistenti fra la quota mance denunciata dalla Casa da Gioco di Saint-Vincent e quella che invece risulta da altre Case da Gioco.

In particolare le osservazioni del Presidente della Giunta si sono riferite alla titolarità del controllo. In sostanza, il Presidente della Giunta dice che anche fossero ipotizzabili delle evasioni fiscali, non sarebbe compito della Regione eseguire questi controlli, che spettano allo Stato; la Regione deve controllare solo la parte a cui poi partecipa.

Voglio sottolineare nuovamente che con l'approvazione del riparto fiscale, esiste nel 1982 ed esisterà per gli anni a venire, una cointeressenza regionale diretta anche per ciò che riguarda gli introiti derivanti dal pagamento delle tasse. Quindi che la Regione non abbia interesse in questa parte, che debba essere interessata saio alla quota degli introiti, è una questione discutibile.

Non credo neanche che si debba presumere da parte della Regione un'impossibilità di intervento diretto sui controlli, al di là della cointeressenza che esiste, perché l'interpretazione che il nostro Gruppo assieme a Nuova Sinistra dà all'art. 10, è che la Regione può fare tutti i controlli, salvo il disposto dell'art. 7. Ora la parola "salvo" vuol dire "fatto salvo quanto dispone" quell'art. 7 e questo articolo non dispone che non si possano fare controlli su quella parte, ma dispone che quelle somme non sono di spettanza regionale. Quindi "salvo" per noi ha significato di "fermo restando" che quegli introiti sono di titolarità della SITAV, per cui la Regione può esercitare qualunque controllo. Questa è la interpretazione che abbiamo dato adesso ed è la stessa che abbiamo dato nel 1977, Assessore Pollicini, quando abbiamo avuto posizioni molto chiare su questo problema. A quell'epoca abbiamo, come partito, contribuito a introdurre dei miglioramenti che poi la Giunta regionale, di cui l'Assessore fa parte, ha contribuito a ridurre - non è polemica ma solo un'osservazione.

Per esempio, si dice che la convenzione è un patto e che come tale bisogna rispettarlo, ma la Giunta stessa su due punti determinanti lo ha già modificato; intanto in ordine alle percentuali, con un danno dimostrato di 250 milioni ogni 15 miliardi di aumento degli introiti della Casa da Gioco, poi ha rinunciato, in cambio di opere, a 10.000 mtr. cubi di terreno dei 24.000 che con la convenzione erano stati ottenuti. Vi leggo le considerazioni che si facevano allora: "Il controllo delle mance con l'emendamento proposto all'art. 10 (che ho letto prima) è già possibile". Dicevamo nel 1977: "Il nostro partito ha presentato in Commissione consiliare prima, in Consiglio regionale poi, una serie di emendamenti di significato politico, introducendo una più netta divisione dei ruoli fra Regione e SITAV, la possibilità di un primo controllo sulle mance, la nomina di una Commissione che dovrà redigere un regolamento per l'assunzione". Noi abbiamo sempre dato questa interpretazione, quindi non siamo stati presi dalla febbre terzana o quartana.

Abbiamo preso spunto dal fatto che per la prima volta in Valle d'Aosta un'organizzazione sociale, la C.G.I.L. ha rifiutato di firmare il contratto di lavoro dei dipendenti per questo motivo, perché in questo periodo erano emersi dei dati che prima non erano noti, perché si stanno per completare le opere, e gli introiti - e quindi le mance - aumenteranno oltre il 30% se non del 50%, perché con il riparto fiscale quest'anno - lo scorso anno non era ancora così - noi avremmo i 9/10 delle imposte percepite. Quindi questa è la ragione per cui poniamo oggi il problema e per cui riteniamo che si debba andare avanti in questa direzione.

Crediamo che non tocchi alla Regione limitare i propri interventi per dubbi sulle interpretazioni, ma spetti alla Casa da Gioco, e non comprendiamo come la Casa da Gioco possa impedire un controllo effettuato da parte di un funzionario regionale, perché o questo 20% è una cifra reale - quindi non si vede perché la Casa da Gioco debba impedire il controllo - oppure, se questa cifra non è vera, eventualmente la Casa da Gioco ponga il problema della revisione delle percentuali. Bisogna chiederglielo, però se non facciamo neanche questo passo, rinunciamo a delle possibilità che ci sono consentite.

Credo che oggi ci siano le condizioni per andare avanti perché manca ancora del tempo al rinnovo della convenzione, quindi c'è una possibilità di contrattazione su questo punto da parte della Regione che in altri periodi non esisteva. Nel settembre 1977 era difficile trovare un'altra gestione o impiantare eventualmente, almeno dal punto di vista teorico, una gestione pubblica. Oggi si può pensare di procedere in modo diverso, si può premere sulla SITAV in modo differente. Non escludiamo come ipotesi, anche se non diciamo che lo vogliamo, il controllo pubblico, perché conti alla mano si può verificare che a Venezia hanno incassato nel 1981 36 miliardi come introiti e 7 come mance, in tutto 43 miliardi, mentre noi ne incassiamo 30 quest'anno. Quindi anche da questo punto di vista, la gestione pubblica non è poi così disastrosa, anche se hanno le spese del personale, ma noi con 15 miliardi abbiamo 1500 dipendenti. Qui ci sono ancora 13 miliardi di distanza per pagare il personale e tutte le spese.

Questo controllo è necessario anche da un punto di vista semplice e comprensibile a tutti i cittadini della Valle d'Aosta: gli impiegati tecnici fanno un lavoro delicato, hanno delle responsabilità, se su un guadagno presumibilmente di 4 o 5 milioni al mese ci pagano sopra le tasse, non è che riducono di molto questi introiti, visto che le tasse le pagano tutti i valdostani. C'è anche questo criterio di equità che bisogna considerare. Se si dovesse andare ad una eventuale ridiscussione delle percentuali, che almeno la si faccia su dati certi, sugli introiti e sulle mance.

Crediamo quindi opportuno che si approvi la mozione che abbiamo presentato, accogliamo l'emendamento proposto dal Consigliere Voyat e ci auguriamo che ci sia il voto favorevole.

Mi pare di aver capito che si può votare in modo separato sui due punti, perché il Consigliere Voyat diceva prima che la maggioranza sarebbe propensa ad accettare una votazione separata, e che si comporterebbe in modo diverso rispetto al secondo punto.

In questo caso, se si va ad una votazione separata, ritengo che su questa materia non sia così naturale una posizione precostituita di maggioranza, quindi chiedo sul 2° punto, per ragioni che riguardano anche i singoli Consiglieri, la votazione segreta a nome dei Consiglieri Carlassare, Bajocco, Mafrica, Tonino, Cout, Carral e Péaquin.

PRESIDENTE: Per la precisione, di solito facciamo il ragionamento inverso, cioè diamo per votati i diversi punti, quando ci sono, e mettiamo in approvazione globalmente il dispositivo. Invece i punti dovrebbero essere sempre votati separatamente, quindi non è una eccezione che facciamo nel momento in cui votiamo separatamente.

Mi sembra di comprendere dalla proposta del Consigliere Voyat e dalle controproposte ed adesioni del Consigliere Mafrica che si può mettere in approvazione per votazione palese come prima parte la parte descrittiva della mozione con l'eliminazione del 2° comma e delle parole "di garantire" fino a "croupiers", e la parte deliberativa con l'aggiunta di "definitiva" a bozza e la cancellazione delle proposte di "bozza già predisposta da oltre un anno". La seconda parte della mozione, che invece il Consigliere Voyat propone di eliminare, sarà messa in votazione segreta.

Ha chiesto di palare il Consigliere Carlassare, ne ha facoltà.

CARLASSARE - (Dem. Prol. - Nuova Sin.): Mi dichiaro d'accordo sul fatto di votare la prima parte della mozione così com'è stata emendata, vorrei riprendere un paio di concetti che mi pare importante precisare.

Il Consigliere Nebbia ha posto un problema di carattere non morale, ma di opportunità contingente, se sarebbe cioè più interessante per noi in termini di pecunia, lasciare le cose così come stanno o modificarle. Ha posto il problema, che se noi andiamo a mettere in discussione il pagamento delle tasse sulla quota spettante alla SITAV, e se viene ritoccata la percentuale, probabilmente ci ritroveremo con le stesse quote.

Personalmente dico, nel senso di interpretare l'opinione corrente, piuttosto che prendere una certa cifra da una società non sapendo però quanto prende e quali siano i suoi fondi disponibili, è meglio prendere la stessa cifra su percentuali più basse, ma con dei bilanci chiari e trasparenti.

Mi pare che lo stesso problema venga posto non solo dalle minoranze, dalle opposizioni, in sede sia locale che nazionale, ma anche nell'ambito del Governo, dove si cerca di mettere in discussione entro certi limiti il segreto bancario, e sappiamo tutti cosa si nasconde dietro questi bilanci oscuri, che possono assumere dei connotati addirittura sconvolgenti per la stessa realtà democratica del nostro Paese. Per cui anche se questa operazione non dovesse portare una lira in più alla Regione, ma portasse solo chiarezza nei bilanci, è da fare comunque, ed il Consiglio dovrebbe esprimersi in questo senso per eliminare ogni possibile buco nero nel giro di quattrini che circola per la Valle d'Aosta.

Mi pare che l'Assessorato alle Finanze abbia cercato di sollevare il problema, di andare ad accertare quelli che sono i proventi derivanti dal pagamento dell'I.V.A. e delle varie imposte che ci sono, non capisco allora perché questo problema, indipendentemente dalla cifra che viene in tasca a noi, non debba essere posto nei confronti del Casinò. Inoltre, se facciamo pagare le tasse ai croupiers, questi rallentano il giro della pallina perché questo è il rischio. Certo che se noi andiamo a fare questo discorso alla generalità dei cittadini, significa che per bloccare le tasse che vengono sulla busta paga degli operai della catena di montaggio della Mirafiori, si avviti un bullone sì e l'altro no. Non so se rendo l'idea, però come proposta di lotta da proporre, mi pare che verrebbe rifiutata dal quadro politico e dai quadri sindacali considerati più maturi. Mi pare sia un concetto pericoloso, tenuto conto che è anche possibile, visto e considerato che le mance sono legate direttamente al numero di giri che quella pallina fa, che questi per recuperare i soldi delle tasse che devono pagare, diano un po' più di gas alla pallina.

Vorrei dire due cose ancora: per quanto riguarda l'Assessore Pollicini, il fatto di far rilevare che uno dei firmatari della mozione era presente nel 1977, non riguarda il sottoscritto che all'epoca non c'era, e che si ripropone tutte le volte che ne ha la possibilità, di sollevare il problema ritenendolo molto importante. Vorrei anche dire che, indipendentemente da quelle che sono le motivazioni politiche contingenti, ritengo che dare una interpretazione di questa convenzione nel senso di aprirci un nuovo spazio per poter intervenire a controllare questo, dovrebbe essere un concetto accettato da tutti. Vorrei ancora ricordare che strumentalmente si mischiano due cose: la ripartizione dei fondi fra SITAV e Regione e la possibilità di controllo. Con l'art. 10 viene demandato all'Amministrazione regionale il diritto/dovere di avere il riscontro sulla piena conformità della gestione a tutta la legislazione vigente, senza eccezioni.

Vorrei anche dire che proprio sulla base di tutti i ragionamenti che si sono sviluppati, anche qui non dico niente di nuovo, fra l'altro non sono un grande matematico, però qui mi sa che la matematica la capiamo in molti, il problema di fondo che abbiamo è quello di avere un controllo continuativo, perché accettare l'invito del Presidente di avere un controllo saltuario, effettuato dall'intendente di Finanza e da chi per esso, potrebbe portare al fatto che i croupiers sapendosi controllati, fanno girare la pallina un po' meno e gli incassi di quella sera vengono fatti quadrare come si vuole. Perché se per i giocatori questo è gioco d'azzardo, non lo è certo per chi lo conduce, in quanto si sa che è l'applicazione di una serie di regole matematiche ben precise che alla fine quadrano e tornano sempre.

Per questo motivo invito, al di là delle dichiarazioni politiche dei responsabili dei vai Gruppi, i singoli Consiglieri a votare non tenendo conto solo di schieramenti precostituiti, ma sulla base delle cose che tranquillamente ci diciamo tutti e cioè sappiamo che è così ma non si può far niente. Al limite facciamocelo dire da qualcun altro che non si può far niente, perché gli strumenti all'interno di questa convenzione per poter intervenire ci sono e sarebbe un gravissimo errore sul piano politico, oltre che una grave scorrettezza nei confronti dei cittadini che le tasse le pagano regolarmente, accettare questa logica per cui questa società privilegiata debba essere premiata senza che si cerchi di accertare i suoi reali redditi per farle pagare su questi le tasse.

PRESIDENTE: Ha chiesto di parlare il Consigliere Nebbia, ne ha facoltà.

NEBBIA - (P.S.I.): Vorrei dire che il primo punto che ha sottolineato il Consigliere Carlassare non risulta assolutamente nel testo della mozione. Posso concordare con lui, ma non c'è scritto. L'ho cercato nelle premesse del deliberato, c'è quello relativo alla chiarezza dei bilanci nelle società, ma qua non c'è.

Sul secondo punto avevo posto solo un problema di opportunità e non di giustizia, perché sul fatto che non sia giusto che ci sia l'evasione fiscale siamo tutti d'accordo. Sul fatto che alla fine si possano poi averne dei risultati negativi per la Regione, questo è un altro discorso. E' un problema di opportunità e da questo punto di vista ritengo che in questo momento non sia opportuno approvare la mozione così core è stata stilata.

PRESIDENTE: Metto in votazione il testo della mozione che con gli emendamenti accettati dal Consigliere Mafrica e proposti dal Consigliere Voyat, viene modificato come segue:

MOZIONE

CONSIDERATO che con l'apertura della nuova Sala Giochi presso il Casinò di Saint-Vincent si verificheranno consistenti aumenti degli introiti e si renderanno necessarie nuove assunzioni di personale;

AL FINE di regolamentare le assunzioni presso la Casa da Gioco (onde evitare possibili favoritismi o discriminazioni);

IL CONSIGLIO REGIONALE DELLA VALLE D'AOSTA

DELIBERA

di impegnare la Giunta regionale:

1) a presentare al più presto all'approvazione del Consiglio regionale la bozza definitiva di regolamento per le assunzioni di personale presso la Casa da Gioco, la cui approvazione si rende necessaria se si vuol dare applicazione a quanto previsto dall'art. 13 della convenzione stipulata fra SITAV e Regione nel dicembre 1977.

ESITO DELLA VOTAZIONE

Presenti: 28

Votanti: 27

Astenuti: 1(Pedrini)

Favorevoli: 26

Contrari: 1

Il Consiglio approva

PRESIDENTE: Metto in approvazione il secondo comma nel testo originale per votazione segreta.

VOTAZIONE PER SCRUTINIO SEGRETO

ESITO DELLA VOTAZIONE

Presenti: 29

Votanti: 29

Maggioranza: 15

Favorevoli: 9

Contrari: 20

Il Consiglio non approva