Oggetto del Consiglio n. 36 del 21 maggio 1968 - Verbale

OGGETTO N. 36/68 - Convalida della elezione dei Consiglieri regionali e insediamento del Consiglio Regionale.

Il Presidente, QUAIZIER Lorenzo, fa presente che il Consiglio Regionale, ai sensi dell'articolo 19 della legge elettorale 5 agosto 1962 n. 1257 e delle norme del vigente Regolamento interno del Consiglio, deve procedere alla convalida della elezione dei Consiglieri regionali neo-eletti nella consultazione elettorale del 21 e 22 aprile 1968, come da verbale in data 23 aprile 1968 dell'Ufficio Centrale Circoscrizionale costituito presso il Tribunale di Aosta.

Comunica che non risultano presentati alla Segreteria della Presidenza del Consiglio Regionale ricorsi o reclami contro le operazioni elettorali né contro l'elezione e la proclamazione dei trentacinque Consiglieri neo-eletti.

Dichiara, quindi, aperta la discussione sull'argomento in esame e concede la parola al Consigliere Caveri.

Caveri (U.V.) - Les Conseillers régionaux de l'Union Valdôtaine s'opposent à la validation de l'élection de Monsieur Bordon, de Monsieur Chabod Guido, de Monsieur Benzo et de Monsieur Balestri.

Monsieur Bordon, - au moins, à ce qui nous résulte -, n'a pas donné sa démission de membre des Conseils d'Administration de la Société Alpila et de la Société Mont Blanc; Monsieur Benzo n'a pas donné sa démission de la Société Alpila; Monsieur Chabod Guido n'a pas donné sa démission de membre des Conseils d'Administration de la Société Alpila et de la Société Grand Paradis du téléphérique, de Cogne; Monsieur Balestri n'a pas donné sa démission de membre des Conseils d'Administration de la Société Alpila et de la Société du Grand-Saint-Bernard.

Or, en nous opposant à la validation de l'élection de ces Messieurs, nous nous basons sur l'article 6, lettre c) de la loi 5 août 1962 n. 1257, qui dit:

"Articolo 6 - Non sono eleggibili... e) coloro che ricevono uno stipendio o salario dalla Regione o da Enti, Istituti o Aziende dipendenti, sovvenzionate o sottoposte alla sua vigilanza, nonché gli amministratori di tali Enti e Istituti ed Aziende...".

Le cas d'inéligibilité est d'autant plus évident pour M. Chabod Guido, puisqu'il est Conseiller d'Administration de la Société Grand Paradis du téléphérique, de Cogne, qui a reçu en ces dernières années trois subventions, - pas une, mais trois subventions -, de l'Administration Régionale. D'autre part, il nous résulte que Monsieur Chabod Guido a participé à l'Assemblée de cette Société Grand Paradis le 25 avril dernier, c'est-à-dire, quatre jours après les élections régionales.

Voilà la déclaration que j'entendais faire.

Presidente - Nessun altro Consigliere chiede la parola? Allora propongo di passare alla votazione.

Germano (P.C.I.) - Ci sono parecchi Consiglieri che devono parlare. Bisogna però sentire dagli interessati se hanno dato, o no, le dimissioni. Non c'è fretta.

Bionaz (D.C.) - Non è assolutamente necessario che diano le dimissioni, perché non si tratta di enti sovvenzionati dalla Regione. Perciò le questioni sollevate dal Consigliere Caveri non hanno ragione di sussistere.

Germano (P.C.I.) - Obietto che si verifica proprio il caso sottolineato dall'Avvocato Caveri, perché è chiarissimo che le predette Società sono sovvenzionate dalla Regione.

La legge in questione dice: "Non sono eleggibili... coloro che ricevono uno stipendio o salario dalla Regione o da Enti, Istituti, o Aziende dipendenti, sovvenzionate o sottoposte alla sua vigilanza, nonché gli amministratori di tali Enti e Istituti ed Aziende". Quindi la legge è chiara.

Ora, noi vediamo che alla Società Funivie Gran Paradiso, di Cogne, di cui il Sig. Chabod Guido è Consigliere di Amministrazione, la Regione in questi ultimi anni ha concesso le seguenti sovvenzioni: con deliberazione n. 432 del 5.6.1964: L. 1.500.000; con deliberazione n. 641 del 10.3.1965: L. 300.000; con deliberazione n. 108 del 10.8.1966: L. 300.000; con deliberazione n. 1211 del 19.4.1967: L. 1.500.000; con deliberazione n. 695 del 23.2.1968: L. 1.500.000.

Faccio notare che, dalla motivazione delle deliberazioni sopracitate, risulta che le sovvenzioni di cui si tratta sono state concesse per la copertura del disavanzo finanziario dei bilanci della Società degli anni 1965, 1966 e 1967.

Inoltre, tutti sappiamo che alla fine del corrente anno daremo un'altra sovvenzione per la copertura del disavanzo finanziario di tale Società, perché questa è la situazione reale delle Società funiviarie.

Quindi, si tratta di un caso classico di Società sovvenzionata in modo continuativo dalla Regione, perché ogni anno la Regione stessa interviene per la copertura del disavanzo finanziario della medesima.

A dimostrazione della mia affermazione, esiste il fatto che il Dott. Balestri, il quale evidentemente conosceva le disposizioni della legge elettorale, ha dato le dimissioni da membro del Consiglio di Amministrazione della Società Gran Paradiso. Invece il Sig. Chabod non le ha date.

Quindi, Avvocato Bionaz, di fronte al fatto che le sovvenzioni regionali alla Società Gran Paradiso, di Cogne, sono fatte in modo continuativo per coprire il disavanzo finanziario annuale di detta Società, che un altro Consigliere ha dato le sue dimissioni da membro del Consiglio di Amministrazione della Società stessa, che il Consigliere Chabod invece non le ha date, sono spiacente, ma le condizioni di ineleggibilità in questo caso sono chiarissime.

Bionaz (D.C.) - L'invocare il precedente che il Dott. Balestri ha dato le dimissioni, mi pare che non sia un argomento valido per dimostrare che nel caso del Consigliere Chabod cadiamo sotto il dominio dell'articolo 6 della legge per l'elezione del Consiglio Regionale della Valle d'Aosta, perché, ad abundantiam, il Dott. Balestri avrebbe potuto dare le dimissioni anche da tutte le altre cariche. Quindi, questo non costituisce un precedente.

Si tratta di contributi regionali che vengono concessi a queste Società, ma non in modo continuativo, né in base a leggi approvate dal Consiglio. Perciò mi sembra che non si possa ragionevolmente sostenere la tesi avanzata sia dal Consigliere Caveri, sia dal Consigliere Germano.

Germano (P.C.I.) - Devo ribadire brevemente. Ho detto che si tratta di sovvenzioni.

Ora, la legge non richiede che siano fissati gli importi delle medesime: la legge parla solo di contributi o sovvenzioni, che sono la stessa cosa.

Bionaz (D.C.) - Non sono la stessa cosa. Consulti un vocabolario.

Germano (P.C.I.) - Non penso che sia il caso di adoperare tutta la gamma dei verbi italiani, per risolvere questo problema, perché, comunque, si tratta di denaro dato dalla Regione per coprire un disavanzo finanziario di una Società.

Quindi l'Amministratore della Società sovvenzionata è in condizioni di ineleggibilità, non c'è niente da fare.

Presidente - Pongo in votazione le eccezioni presentate.

Germano (P.C.I.) - Noi chiediamo che queste eccezioni siano votate segretamente.

Bionaz (D.C.) - Noi, in base al secondo comma dell'articolo 66 del Regolamento interno del Consiglio, che recita: "Le deliberazioni concernenti persone e le votazioni finali sulle proposte di legge o di provvedimenti legislativi o di regolamento e quelle sui singoli articoli, a richiesta approvata dal Consiglio, si prendono a scrutinio segreto", noi chiediamo che il Consiglio si pronunci sull'approvazione della convalida con votazione a scrutinio segreto.

Caveri (U.V.) - Io, a nome di tutti i membri del gruppo consiliare dell'Union Valdôtaine, faccio richiesta formale di fare la convalida delle elezioni con votazioni a scrutinio segreto.

Milanesio (P.S.U.) - Mi permetto di contraddire alla richiesta testé fatta dall'Avvocato Caveri e dal Consigliere Germano.

C'è una decisione del Consiglio di Stato in data 2 dicembre 1950 che ha affermato che per le deliberazioni in tema di capacità elettorale la seduta è pubblica e la votazione è palese.

Germano (P.C.I.) - Siamo stati tanti anni in questo Consiglio e tutte le volte che abbiamo chiesto la votazione segreta, questa ci è stata concessa.

Milanesio (P.S.U.) - È la prima volta che ho l'onore di sedere sui banchi di questo Consiglio, però, da quanto mi è stato detto, mi risulta che nel caso di convalida di Consiglieri le votazioni sono sempre state palesi.

Germano (P.C.I.) - Dò lettura del primo comma dell'articolo 66: "Della votazione. I Consiglieri votano normalmente per alzata di mano ovvero, su richiesta di almeno cinque Consiglieri, per appello nominale o a scrutinio segreto".

I Consiglieri Manganoni, Tonino, Crétier, Germano e Dolchi chiedono che la votazione per la convalida della elezione dei Consiglieri sia fatta a scrutinio segreto.

Bionaz (D.C.) - Consigliere Germano, perché non legge anche il secondo comma dell'articolo 66?

Germano (P.C.I.) - Ebbene: "Le deliberazioni concernenti persone e le votazioni finali sulle proposte di legge o di provvedimenti legislativi..." Ma questo non interessa affatto al nostro caso!

Bionaz (D.C.) - Sottolineo le parole: "...concernenti persone...". Si fermi a queste parole.

Germano (P.C.I.) - Perché dovrei fermarmi alle parole: "concernenti persone"? Invece continuo: "...o di regolamento e quelle sui singoli articoli... si prendono a scrutinio segreto".

Bionaz (D.C.) - Però bisogna che il Consiglio approvi la sua richiesta.

Germano (P.C.I.) - Ma questo comma riguarda un'altra questione, riguarda le votazioni sulle proposte di legge o dei provvedimenti legislativi.

Bionaz (D.C.) - No, non è così.

Germano (P.C.I.) - Io, che sono stato quattro anni in questo Consiglio, mi ricordo che, quando cinque Consiglieri chiedevano la votazione per scrutinio segreto, questa loro richiesta era sempre accettata. Il Prof. Montesano, che è stato parecchio tempo Presidente del Consiglio, può dire che ci sia stato un caso in cui il Consiglio si sia pronunciato contro una richiesta di votazione a scrutinio segreto? Non c'è mai stato.

Montesano (P.S.U.) - Io sono stato chiamato in causa dal Consigliere Germano; quindi devo necessariamente dire qualcosa in merito alla prassi che è stata seguita nella legislatura passata.

Ebbene sì; però, questo non significa che non esista anche una norma di regolamento che, in determinati casi, preveda che la richiesta di votazione segreta sia approvata dal Consiglio.

Ed è proprio il caso previsto dal secondo comma dell'articolo 66, nel quale si dice specificatamente che, quando si tratta di deliberazioni che riguardano persone, il Consiglio può accogliere o rigettare la proposta di votazione segreta fatta dai cinque Consiglieri.

E non ci sono dubbi, caro collega Germano, che oggi, in sede di convalida della elezione, noi dobbiamo assumere una deliberazione concernente persone; e allora, mi sembra che, se c'è un settore del Consiglio che richiama l'applicazione di questo secondo comma dell'articolo 66, non ci siano dubbi circa l'accoglimento, da parte della Presidenza, della richiesta fatta dal Consigliere Bionaz. Per me, il richiamo fatto dal Consigliere Bionaz al secondo comma dell'articolo 66 del Regolamento interno del Consiglio è legittimo.

Presidente - Aggiungo che in data 25 novembre 1963 il Consiglio Regionale ha deliberato sulla convalida dei Consiglieri per alzata di mano.

Caveri (U.V.) - Je ne puis pas faire à moins de constater et de considérer que Monsieur Montesano, aujourd'hui, a soutenu une thèse qui est exactement opposée à ce qu'il a toujours fait en ces dernières deux années, quand il était Président du Conseil.

Nous nous rappelons très bien le cas de l'Ing. Chamois: à peine nous avions commencé à parler de cette question, lui-même avait voulu faire la réunion secrète, en disant qu'il s'agissait d'une question qui concernait une personne. Par conséquent, nous devons constater encore une fois le système des deux poids et des deux mesures.

Nous avons, d'autre part, le cas de Monsieur Balestri. Or, il est évident que, si Monsieur Balestri a présenté sa démission, l'expérience du Conseil Régional précédent n'a pas été inutile et que Monsieur Balestri "ha fatto tesoro" de cette expérience.

En tout cas, quand nous avions discuté de la question de Monsieur Balestri, je me rappelle très bien que nous avions fait la votation à scrutin secret.

Bionaz (D.C.) - D'accordo che si è fatto molte volte così; ma questo non impedisce che oggi si debba fare diversamente.

Oggi noi chiediamo l'applicazione del secondo comma dell'articolo 66 del Regolamento interno del Consiglio, che recita: "Le deliberazioni concernenti persone... a richiesta approvata dal Consiglio, si prendono a scrutinio segreto".

A richiesta approvata dal Consiglio.

Presidente - Metto in votazione la proposta di procedere alla convalida della elezione dei Consiglieri con votazione segreta.

Al Consigliere Germano faccio notare che non posso più concedergli la parola, perché l'ha già avuta ripetutamente in precedenza.

Germano (P.C.I.) - Che cosa significa questo. Adesso non si può neanche più parlare? Cambiate metodo, perché nel Consiglio Regionale c'è libertà di parola.

Secondo me, bisogna stare attenti alla richiesta dell'Avvocato Bionaz, perché in questo caso si sta compiendo un altro attentato alle prerogative del Consiglio. Pretendendo, infatti, che sia messa in votazione una richiesta fatta da cinque Consiglieri di procedere alla votazione segreta per l'approvazione di un determinato oggetto, si distrugge un principio, con la conseguenza che, in avvenire, in sede di Consiglio Regionale non vi potrebbero più essere votazioni segrete anche per l'approvazione di deliberazioni concernenti persone, mentre nel passato, per l'approvazione di simili deliberazioni, si era proceduto con votazioni per alzata di mano solo con il consenso unanime del Consiglio.

Badate che questo significa intaccare i diritti dei Consiglieri e le prerogative del Consiglio, perché, ogni qualvolta su di una determinata questione ci sarà un Consigliere che dissente, l'Avvocato Bionaz si alzerà e dirà: "Io chiedo l'applicazione del secondo comma dell'articolo 66 del Regolamento Interno".

Questo secondo comma dell'art. 66 veniva quindi applicato impropriamente, perché non c'è ancora in Italia nessun Consiglio, né regionale, né comunale e né provinciale nei quali non si adotti la votazione segreta, nei quali la maggioranza stabilisca che tutti i provvedimenti siano approvati con voto palese. Non c'è ancora in Italia un Consiglio del genere e il Consiglio Regionale della Valle d'Aosta sarebbe quindi il primo.

Stiamo attenti a quello che facciamo e non abbiamo tanta fretta a decidere queste cose, perché questi sono punti importanti dell'autonomia e dei diritti dei Consiglieri e del Consiglio nel suo complesso.

Bionaz (D.C.) - Di primati, il Consiglio della Valle ne ha già qualcun altro, - preciso: non tutto il Consiglio, una parte sola del Consiglio -, e non sto a dire a quali primati mi riferisco.

Qui si tratta di applicare un articolo del Regolamento interno e non di violare le norme del Regolamento, né di attentare alla Sovranità del Consiglio. Il Regolamento interno dice che la richiesta dei cinque Consiglieri deve essere approvata dal Consiglio; è il Regolamento che lo dice, non l'Avvocato Bionaz. Mi pare che qui si tratti di applicare il Regolamento che disciplina i lavori del Consiglio. E non c'è nessun attentato; non parliamo di attentati, perché, caso mai, il discorso potrebbe diventare molto più lungo e molto più interessante.

Ad ogni modo, la questione si risolve tutta nell'applicazione del secondo comma dell'articolo 66 del Regolamento interno del Consiglio, che dice: "... su richiesta approvata dal Consiglio...".

Quindi mi sembra che il Consiglio debba o approvare o respingere questa richiesta, perché il Consiglio è sovrano. Quando si dice che il Consiglio è sovrano, questo significa che non si intaccano i poteri del Consiglio, tutt'altro, ma che si vuole solo rispettare un articolo del Regolamento interno che attribuisce al Consiglio dei poteri e delle facoltà.

Caveri (U.V.) - Monsieur le Conseiller Bionaz dit que, en ce cas, il n'y a aucune différence de faire la votation secrète ou pas, qu'il ne change rien.

Mais si cela ne change rien, alors pourquoi s'oppose-t-il au scrutin secret? Il aura bien une raison secrète du fait qu'on ne veut pas le scrutin secret.

Évidemment, il y a une crainte, on n'est pas sûr. Voilà! Constatation pure et simple.

Dolchi (P.C.I.) - Il Consigliere Bionaz si appella al secondo comma dell'articolo 66 del Regolamento e allora non vedo perché non debba esistere e, quindi, non debba essere operante anche il primo comma di detto articolo che dice: "I Consiglieri votano normalmente per alzata di mano ovvero, su richiesta di almeno cinque Consiglieri, per appello nominale o a scrutinio segreto".

Il primo comma, venendo prima del secondo, stabilisce una norma di carattere generale e, secondo me, fa obbligo al Consiglio di votare a scheda segreta o per appello nominale quando ci sia la richiesta di almeno cinque Consiglieri. Altrimenti non avrebbe ragione di esistere questo primo comma.

Siccome questo primo comma è collocato prima del secondo, mi sembra che detti una norma di carattere generale e che la sua applicazione rimanga un diritto del gruppo di cinque Consiglieri che richiedono questo tipo di votazione.

D'altra parte, sinora su questo argomento si è fatto un colloquio, direi, quasi a due. Sarebbe forse opportuno che anche altri Consiglieri esprimessero il loro pensiero in proposito.

Bionaz (D.C.) - Mi sembra che le argomentazioni del Consigliere Dolchi non siano molto convincenti, ma che, anzi, siano un po' fragili.

Il Regolamento dice: "I Consiglieri votano normalmente per alzata di mano ovvero, su richiesta di almeno cinque Consiglieri, per appello nominale o a scrutinio segreto", e poi specifica, al secondo comma, per quali provvedimenti e per quali deliberazioni è richiesta l'approvazione del Consiglio per procedere a votazione a scrutinio segreto, cioè quando si tratta di deliberazioni concernenti persone o di votazioni per l'approvazione di leggi.

Mi sembra che non si possa scindere così in due parti l'articolo per ragioni di comodo.

Quando si tratta di deliberazioni concernenti persone si può procedere, su approvazione del Consiglio, allo scrutinio segreto; ma bisogna che sia il Consiglio a pronunciarsi sull'accoglimento o meno della richiesta di scrutinio segreto.

Mi pare che sia tutto molto chiaro.

Milanesio (P.S.U.) - Io ritengo che quanto ha detto l'Avvocato Bionaz sia esatto e che proprio in questo caso non si debba procedere a scrutinio segreto, perché la materia del contendere è una materia pubblica. L'eleggibilità, o meno, di un Consigliere è un fatto che interessa la collettività, non la persona del singolo Consigliere.

Del resto, il Consiglio di Stato, quando ha sentenziato in questo senso, si è ispirato a questi principi.

Se ritenessimo che la persona interessata in questa votazione è il Consigliere stesso, noi dovremmo procedere ad una votazione segreta ed il Consigliere non potrebbe partecipare alla votazione.

Perché, invece, il Consigliere può partecipare alla votazione in questo caso? Perché si ritiene, cioè lo ha ritenuto il Consiglio di Stato, che l'interesse non risiede nella persona del Consigliere, ma risiede nell'utilità generale che deriva dall'accertare la eleggibilità, o meno, di un Consigliere rispetto ad un altro.

Quindi, ripeto che ritengo inutile continuare a discutere su questa questione, anche perché c'è una prassi che viene costantemente seguita in questi casi e la prassi costante è quella della votazione palese. Ora, se l'opposizione ritiene opportuno avanzare questa richiesta, non tanto per fare rispettare la legge o per dare una nuova e particolare interpretazione della legge, ma soltanto per intorbidire le acque, - mi sia consentita questa battuta -, ebbene, io penso che il Consiglio non debba continuare a discutere a lungo su questa questione.

La questione, a mio avviso, è già stata sufficientemente sviscerata; la materia del contendere è una materia di interesse rivolto al pubblico bene e, cioè, nell'eleggibilità di un Consigliere non ricorre un interesse proprio del Consigliere stesso, ma un interesse della collettività che ha in questo Consiglio un proprio rappresentante.

Quindi se alla votazione può partecipare lo stesso interessato, questo significa che il motivo del contendere è di interesse generale, per cui la seduta deve essere pubblica e la votazione deve essere palese.

Siggia (P.C.I.) - Il primo comma dell'articolo 66 recita: "I Consiglieri votano normalmente per alzata di mano ovvero, su richiesta di cinque Consiglieri, per appello nominale o a scrutinio segreto". Questo è un principio generale.

Il successivo comma dice invece: "Le deliberazioni concernenti persone e le votazioni finali sulle proposte di legge o di provvedimenti legislativi o di regolamento e quelle sui singoli articoli, a richiesta approvata dal Consiglio si prendono a scrutinio segreto".

In questo secondo comma non si dice più che si procede alla votazione a scrutinio segreto quando c'è la richiesta di 5 Consiglieri, si procede a tale votazione a richiesta approvata dal Consiglio.

Direi, pertanto, che il disposto del primo comma è tassativo nel senso che, a richiesta di 5 Consiglieri si deve procedere a votazione a scrutinio segreto, mentre, in base al disposto del secondo comma, si può procedere ad una votazione a scrutinio segreto soltanto quando non c'è la richiesta di 5 Consiglieri prevista nel primo comma.

In questo secondo caso la richiesta di votazione a scrutinio segreto, che può essere fatta da uno o più Consiglieri, deve essere approvata dal Consiglio.

Mi appello al Prof. Montesano, che è stato Presidente del Consiglio per parecchi anni, ed aggiungo che, se non fosse così, il primo comma dell'art. 66 non avrebbe ragione di esistere, perché, qualora a richiedere votazioni a scrutinio segreto fossero solo e sempre cinque Consiglieri di minoranza, essi non otterrebbero mai votazioni a scrutinio segreto.

Voglio fare notare, poi, al Consigliere Milanesio, che la Corte d'Appello di Torino, a proposito del diritto dei Consiglieri di votare per la convalida della loro elezione, si è già espressa, in sede di ricorso contro l'elezione del Prof. Balestri. In tale occasione, la Corte d'Appello di Torino ha dichiarato che il voto che il Prof. Balestri aveva dato per la convalida della sua elezione era valido, perché non ricorreva, nella fattispecie, l'interesse privato.

Milanesio (P.S.U.) - Io ho detto esattamente questo e, appoggiandomi a questa tesi, ho appunto sostenuto per la convalida delle elezioni la validità della seduta pubblica e della votazione palese.

Soltanto se ci fosse un interesse personale da difendere il voto dovrebbe essere segreto e i Consiglieri interessati non dovrebbero votare.

Siggia (P.C.I.) - Lei mi dà ragione, perché in questo caso non si tratta di interesse personale, ma il Consigliere interessato, partecipando alla votazione, tutela la sua carica e la sua funzione. Quindi, il disposto del secondo comma dell'art. 66 non può avere l'interpretazione data dal Consigliere Bionaz.

Montesano (P.S.U.) - Per esprimere ancora il mio punto di vista su questa contrastata interpretazione dell'art. 66, premetto che, a nome dello schieramento del centro-sinistra, io chiedo la votazione di convalida per appello nominale.

Ecco la ragione per cui il secondo comma del predetto articolo si deve applicare. Infatti, non sta scritto in nessuna parte che, se un settore chiede la votazione segreta, un altro settore non può chiedere, contemporaneamente o dopo, la votazione per appello nominale.

Proprio per la possibilità di queste diverse richieste, il secondo comma dell'art. 66 va applicato ed è il Consiglio che deve decidere per l'accoglimento di una richiesta o dell'altra.

Più che le ragioni che sono state precedentemente esposte, sono queste le ragioni per cui il Consiglio, nella sua sovranità, si deve esprimere su questo punto, in quanto una prima richiesta non impedisce che ce ne sia una seconda, che io ho già formulato. Quindi, il Consiglio deve decidere ora quale delle due richieste deve essere accolta. Ecco perché deve essere applicato il secondo comma dell'art. 66, perché il Consiglio deve decidere su due richieste di espressione del voto sulla convalida, ben differenti nella loro sostanza.

Vorrei fare presente ancora al Consigliere Germano che se io, nel periodo in cui ho rivestito la carica di Presidente del Consiglio, mi sono comportato in quel dato modo che egli ha ricordato, è perché da nessuna altra parte mi era mai pervenuta una richiesta di votazione per appello nominale. Se mi fosse pervenuta una simile richiesta, io senz'altro avrei messo ai voti anche detta richiesta, per vedere quale delle due il Consiglio avrebbe accolto. E' questo, a mio avviso, il senso del secondo comma dell'art. 66.

Fosson (U.V.) - Io ribadisco quanto è stato detto dalla Signora Siggia, perché a me sembra che a questo articolo si voglia dare una interpretazione che è completamente diversa da quanto si è voluto statuire, quando si è fatto questo Regolamento. Senza andare a fare sottili disquisizioni giuridiche, a me pare che, effettivamente, nel primo comma di questo articolo si stabilisca la possibilità di una richiesta di votazione segreta da parte di una minoranza, perché si dà la possibilità a cinque Consiglieri di richiedere questa votazione segreta.

Il secondo comma, a mio avviso, non sopprime questa possibilità, perché il secondo comma precisa solamente che, nel caso in cui si tratti di deliberazioni concernenti persone o di votazioni finali su provvedimenti legislativi e su proposte di legge, ecc., per i quali non sia stata chiesta specificatamente la votazione segreta da parte di una minoranza, il Consiglio può richiedere che un determinato oggetto non debba essere approvato con votazione per alzata di mano, ma con votazione a scrutinio segreto. In questo caso è facoltà del Consiglio decidere in un senso o nell'altro; ma questo non è in contrasto con la norma del primo comma, perché si tratta di due questioni distinte, che erano state prese in considerazione quando si è discusso e approvato il Regolamento interno del Consiglio.

Germano (P.C.I.) - A me pare che dobbiamo valutare bene la portata dell'art. 66, senza impuntarci, ma ragionando a fondo.

È nota, per esempio, la posizione nella Regione Siciliana del Gruppo consiliare democristiano che vorrebbe abolire il voto segreto sull'approvazione del bilancio. Ne hanno parlato tutti i giornali di questo fatto. È una battaglia che, per ora, non ha avuto successo, perché si tratta di modificare il Regolamento interno di detta Assemblea, perché si tratta di modificare una prassi seguita in tutti i Consigli Regionali.

Quindi, la votazione segreta è un diritto democratico che si riconosce alla minoranza.

Ora, che cosa dicono i due commi citati? Dicono che la votazione segreta può essere richiesta da cinque Consiglieri, oppure dal Consiglio. Ma questo sottintende la minoranza.

Che cosa si vorrebbe fare oggi? Ci si vorrebbe servire del secondo comma non per fare la votazione segreta da parte del Consiglio, ma per respingerla! Quindi, qui si travolge il Regolamento interno.

Riferendomi a quanto testé detto dal Prof. Montesano, sottolineo che la richiesta di votazione per appello nominale è successiva alla nostra richiesta. Se noi abbiamo chiesto per primi la votazione a scrutinio segreto, questa è la prima richiesta e deve essere accolta. Altrimenti, Prof. Montesano, voi togliete, con le vostre affermazioni, il diritto alla minoranza di chiedere la votazione a scrutinio segreto. Infatti, un Consigliere, a nome di cinque suoi colleghi, può chiedere una votazione a scrutinio segreto, un altro Consigliere sullo stesso oggetto, può chiedere la votazione per appello nominale, la maggioranza approva la votazione per appello nominale e la minoranza non ha più alcun diritto, non è più salvaguardata per nulla nei suoi diritti.

Quindi, ripeto, qui non si tratta di una questione che riguarda la maggioranza che si formerà o le future maggioranze, ma i diritti dei Consiglieri, i diritti dei gruppi politici. Se su questa questione decidiamo così, a cuor leggero, modifichiamo il Regolamento e facciamo una stortura nella vita democratica del nostro Consiglio.

A chi poi dice "Si è già perso tanto tempo", rispondo che si poteva anche non perdere tutto questo tempo; bastava fare la votazione segreta e tutto questo tempo non si perdeva. Quindi, non c'è alcuna intenzione da parte nostra di fare perdere del tempo.

Bionaz (D.C.) - Dove sta scritto che la votazione a scrutinio segreto è un diritto della minoranza? È veramente molto strano il ragionamento del Consigliere Germano perché, se la minoranza fosse costituita di un numero di Consiglieri inferiore a cinque, quella minoranza avrebbe perso tutti i diritti, in quanto la votazione a scrutinio segreto deve essere richiesta da cinque Consiglieri.

Se fossero soltanto quattro i Consiglieri di minoranza, quelli di diritti non ne avrebbero più, secondo il suo principio.

E questo sarebbe proteggere i diritti della minoranza?

Lo scrutinio segreto è un diritto di tutti i Consiglieri, non della sola minoranza. È veramente singolare questa impostazione.

Io non riesco a capire queste storture che rappresentano la contraddizione più palese del ragionamento del Consigliere Germano.

D'altra parte non c'è bisogno di fare tante complicazioni della questione; basta applicare alla lettera le disposizioni dell'art. 66 del Regolamento interno, perché in detto articolo è specificato chiaramente che è il Consiglio che deve approvare le proposte di votazione a scrutinio segreto quando si tratta di determinate questioni (non di tutte le questioni), in quanto al primo comma si parla delle deliberazioni in genere.

Ora, quando si parla di deliberazioni concernenti persone è il Consiglio che deve approvare se si deve procedere a scrutinio segreto, o meno.

A me sembra che è tanto semplice e che non c'è bisogno di andare ad invocare tutte le complicazioni e le implicazioni a cui ha accennato il Consigliere Germano, il quale è arrivato a dire che si verrebbe a togliere il diritto di qualsiasi iniziativa in questo senso ad una minoranza che potrebbe anche essere inferiore a cinque Consiglieri.

Presidente - Dichiaro chiusa la discussione.

Manganoni (P.C.I.) - Scusi, io ho l'impressione che Lei abbia molta fretta.

Presidente - No, non ho alcuna fretta.

Manganoni (P.C.I.) - Io La capisco, Lei è la prima volta che siede in questo Consesso e allora, forse, non sa che qui si discute; e discutere non vuol dire, - e mi riferisco a chi è seduto alla sua sinistra -, né perdere tempo, né intorbidire le acque.

Io prego queste due nuove reclute, alle quali dò il benvenuto, di adeguarsi, di consultare e di sentire i vecchi Consiglieri, in modo che sappiano che qui noi non ci siamo solo per alzare la mano e dire: "Sissignori, va bene!". Quando si discute non si perde tempo, perché discutere, per noi, è democratico. E per voi discutere è perdere tempo; permettete che noi non condividiamo il vostro parere.

Questa è una precisazione che io intendo fare oggi, alla prima seduta, per loro particolarmente.

Abbia pazienza, Signor Presidente. Il suo predecessore, Prof. Montesano, - e questo forse lo aveva appreso dall'Avv. Marcoz -, prima di chiudere la discussione chiedeva: "C'è ancora qualche Consigliere che desidera parlare?" e solo se nessuno rispondeva allora diceva: "Passiamo ai voti". Io pregherei che, anche in avvenire, si continui in questo modo.

In secondo luogo, io vorrei fare rilevare questo all'Avvocato Bionaz quando dice: "La minoranza può anche essere di 4 Consiglieri": il Regolamento interno in che anno è stato approvato? nel 1949. Ora, nel 1949 vigeva il sistema elettorale maggioritario e in Consiglio c'era una maggioranza di 25 ed una minoranza di 10 Consiglieri, per cui, se nell'art. 66 del Regolamento si è parlato di 5 Consiglieri, questo numero allora tutelava perfettamente la minoranza, perché la minoranza allora era di 10 Consiglieri.

Bionaz (D.C.) - Che cosa avete fatto nel 1963?

Manganoni (P.C.I.) - Io Le parlo delle minoranze. Lei ha detto che la minoranza consiliare può anche essere inferiore a cinque Consiglieri, che può anche essere di quattro Consiglieri. L'ha detto Lei, ed io le faccio notare che questo non poteva accadere nel 1949, perché c'era il sistema elettorale maggioritario che portava ad una maggioranza di venticinque e ad una minoranza di dieci Consiglieri. Questo significava allora.

Ora c'è il sistema elettorale proporzionale; quindi ora potrebbe anche reggere l'obiezione sollevata dall'Avv. Bionaz. Ma, dato che questo Regolamento, - almeno questa parte di Regolamento -, è ancora quello del 1949, quando vigeva quel sistema elettorale, io sono della tesi del collega Germano che dice: "Anziché prescrivere che la richiesta deve essere fatta da cinque Consiglieri, prescriviamo pure che la richiesta deve essere fatta da un solo Consigliere". Però non è oggi che dobbiamo modificare il Regolamento; avremo tempo per questo.

Inoltre, si presenta quest'altro pericolo: che noi, in avvenire, non potremo più votare a scrutinio segreto, perché, attenendoci alla vostra tesi, cioè al secondo comma dell'art. 66, il Consiglio, o meglio la maggioranza del Consiglio, formata da Voi, dirà: "No, niente votazioni segrete".

Allora, il diritto della minoranza di chiedere, o meno, la votazione a scrutinio segreto scompare, perché, secondo queste due nuove tesi sollevate oggi, si vuole capovolgere tutto.

Negli anni passati, - e questo il Prof. Montesano potrebbe confermarlo, e non solo il Prof. Montesano, ma anche l'Avvocato Marcoz, l'Avvocato Fillietroz e l'Avvocato Bondaz -, quando in Consiglio la minoranza chiedeva la votazione segreta, il Presidente diceva: "Benissimo, passiamo alla votazione segreta". Sempre si è fatto così quando alla Presidenza del Consiglio c'era Lei, quando c'era l'Avvocato Bondaz, quando ci sono stati l'Avvocato Fillietroz e 1'Avvocato Marcoz.

Ora, io sono della tesi che noi, andando avanti di questo passo, - a parte l'accusa di far perdere tempo e tutte queste frasi che già si tirano fuori alla prima riunione del Consiglio -, noi non rispettiamo il diritto della minoranza sancito nel primo comma dell'art. 66 del Regolamento interno del Consiglio, approvato nel periodo in cui era in vigore il sistema elettorale maggioritario.

Se non si vuole applicare questa norma, ebbene, dite chiaramente: "Noi facciamo quello che vogliamo dei regolamenti; i regolamenti li interpretiamo come vogliamo noi, perché noi rappresentiamo la maggioranza e votiamo come vogliamo, in barba ai regolamenti".

Secondo me, questa è la vostra tesi.

Milanesio (P.S.U.) - Dal momento che sono stato accusato di voler strozzare la discussione e di essere impaziente di arrivare ad una conclusione e dal momento che queste non sono le mie opinioni, riprendo anch'io la parola.

Innanzitutto colgo l'occasione per ringraziare del caldo benvenuto che mi ha formulato il Consigliere Manganoni, benvenuto che avrei accolto più volentieri se non fosse stato tutto pervaso da un tono altamente cattedratico.

Comunque, non mi sento di meritare l'appellativo di recluta; le reclute stanno nelle caserme o nei Partiti irregimentati con regimi militari.

Io sono nuovo di questo Consiglio, ma penso che questo non mi debba essere fatto pesare, perché, se la mia età è un difetto, state tranquilli che è un difetto del quale mi correggo ogni giorno.

Ad ogni modo al Consigliere Manganoni io vorrei fare osservare che finora si è discusso in termini generali dell'art. 66 e di cosa può significare il secondo comma di detto articolo, ma non si è voluto applicarlo alla fattispecie concreta.

A mio avviso, se gli si dà un'interpretazione letterale, il secondo comma significa esattamente quello che ha testé detto l'Avvocato Bionaz.

Se poi noi vogliamo risalire all'animo che ha ispirato questo articolo, ebbene, io vi dirò che questo articolo, a mio modesto parere, non è applicabile alla fattispecie, cioè al caso concreto che noi stiamo esaminando. Qui si tratta di votare sulla convalida dei Consiglieri neo-eletti; non si tratta di votare su delle persone in un momento qualunque della vita amministrativa e della vita legislativa dell'Ente Regione. Qui noi dobbiamo assumere un provvedimento che, - e lo ripeto soprattutto per le persone che qui dentro hanno competenza in materia giuridica -, il Consiglio di Stato, con decisione 2 dicembre 1950, ha ritenuto debba essere assunto in seduta pubblica e con votazione palese.

Ripeto che io ritengo che questo voto debba essere palese, perché la materia del contendere è una materia pubblica. Inoltre il voto segreto non è poi quel diritto che si deve concedere alle minoranze, mi si consenta di dirlo; il voto segreto è un diritto che si concede a tutti i Consiglieri, ma solo in certe circostanze, quando può diventare imbarazzante, quando può diventare difficile esprimere una valutazione soggettiva, personale, su determinate persone.

In questo caso, noi Consiglieri regionali siamo chiamati qui ad esprimere non una valutazione soggettiva, personale, ma ad applicare la legge, perché, se si verificano condizioni di ineleggibilità in qualcuno di questi Consiglieri, noi lo dobbiamo accertare con un esame obiettivo, che bada ai fatti, non con una valutazione discrezionale. Noi non dobbiamo dare un giudizio sulla moralità, sulle capacità di una persona; noi, in questo caso, dobbiamo applicare la legge e, quindi, se applichiamo la legge, non dobbiamo invocare il voto segreto, non dobbiamo avere paura di esprimere un giudizio.

E mi fa specie che il Consigliere Germano invochi il voto segreto come un diritto delle minoranze; il voto segreto è un diritto di tutti, in certi casi, ma in altri casi è un dovere richiedere il voto palese, perché ognuno deve prendersi le proprie responsabilità. In questo caso, in cui si tratta di applicare la legge, non dobbiamo avere paura di chiedere il voto palese.

Comunque, oltre a queste ragioni di ordine generale e di ordine morale, io ritengo che ci sia la legge e il ragionamento dalla nostra parte. Ecco perché ho ritenuto che questa discussione, entro certi limiti, fosse oziosa, se mi consentite; ecco perché, personalmente, non ho potuto apprezzare che si girasse intorno a questo secondo comma dell'art. 66, dicendo poi sempre le stesse cose.

Se si fosse portato un elemento nuovo nella discussione, ebbene, evviva; ad ogni modo, non era mia intenzione, - lo voglio affermare nel modo più chiaro e assoluto -, di strozzare il dibattito. Il dibattito ha un senso, ma, - ripeto -, nella misura in cui porta degli elementi nuovi, non nella misura in cui si ripete.

Bionaz (D.C.) - Io vorrei soltanto riprendere un concetto espresso dal Consigliere Manganoni, il quale ha detto che il Regolamento del Consiglio è stato approvato nel 1949. Ma questo Regolamento è stato modificato nel 1959, nel 1960 ed anche nel 1963, quando c'era già la legge elettorale proporzionale.

Ha detto il Consigliere Manganoni che nel 1949 la minoranza consiliare era composta di dieci Consiglieri, ma io non vado a vedere di quante persone è composta la minoranza. Lasciamo stare. Oggi è composta di quattordici Consiglieri, ma se dieci fossero assenti, secondo il Consigliere Manganoni i quattro che rimarrebbero non avrebbero diritto di chiedere una votazione a scrutinio segreto, i quattro presenti non potrebbero associarsi ad uno della maggioranza per chiedere una votazione a scrutinio segreto.

Non vedete che è tutta una contraddizione quello che state dicendo? Che la richiesta di votazione a scrutinio segreto è un diritto della minoranza? Che tale diritto è limitato ad un numero di Consiglieri inferiore a quello che potrebbe anche verificarsi in Consiglio?

Pertanto, io credo che non c'è che da interpretare correttamente l'art. 66 e da procedere all'approvazione delle proposte che sono state qui formulate.

Caveri (U.V.) - Je réponds sur un seul point. Il est évident que, quand le Conseil Régional a accordé à cinq Conseillers la faculté de demander et d'obtenir le scrutin secret, quand il a approuvé cette disposition, dont à la première partie de l'article 66, le Conseil Régional se proposait le but de sauvegarder surtout et avant tout les droits de la minorité.

Pourquoi? Parce que, si l'on suivait la théorie de nos adversaires, la majorité pourrait faire la pluie et le beau temps, elle pourrait faire toujours comme elle veut; tandis qu'en confiant à cinq Conseillers la faculté de demander et d'obtenir le scrutin secret, selon notre interprétation de la première partie de l'article 66, il est évident qu'on sauvegarde les droits de la minorité.

Manganoni (P.C.I.) - Avvocato Bionaz, Lei ha detto che la facoltà di richiedere una votazione a scrutinio segreto spetta a tutti i Consiglieri e non solo a quelli della minoranza. Ma è naturale! Se il Regolamento parla di cinque Consiglieri io penso che questi cinque Consiglieri possano anche essere della maggioranza, senza però che si escluda la minoranza.

La maggioranza è composta certamente da più di cinque Consiglieri; quindi questa è una delle verità che noi tutti già conoscevamo.

Avvocato Bionaz, Lei ha detto anche che il Regolamento del Consiglio, approvato nel 1949, è stato modificato in seguito. Non metto in dubbio che sia stato modificato; dico solamente che le disposizioni contenute nell'art. 66 non sono state modificate successivamente per la semplice ragione che, fino ad ora, in tutti i Consigli, la richiesta di votazione a scrutinio segreto fatta da cinque Consiglieri è sempre stata accolta, per cui nessuno aveva notato questo inconveniente che voi create oggi.

Se questo problema fosse stato sollevato prima, naturalmente all'atto delle modificazioni del Regolamento se ne sarebbe tenuto conto e, se non è mai stato sollevato sinora, è perché per la prima volta, in ventitré anni di Amministrazione Regionale, ci troviamo di fronte al rifiuto della maggioranza di accogliere la richiesta di cinque Consiglieri per la votazione a scrutinio segreto.

L'Avvocato Bionaz ha ancora detto: "Se dei quattordici Consiglieri dell'attuale minoranza dieci fossero assenti..."; seguendo i "se" dell'Avv. Bionaz ed ipotizzando l'assenza di tutta la minoranza, si dovrebbe prevedere, in sede di modifica del Regolamento, una apposita norma che disciplini tale fase, concedendo la facoltà ai Consiglieri di minoranza assenti di richiedere per iscritto una votazione a scrutinio segreto. Questo si dovrebbe prevedere, andando all'assurdo, cioè seguendo il suo ragionamento, il ragionamento dei "se".

A me sembra, però, che non bisogna fare i ragionamenti dei "se", ma che bisogna fare il ragionamento della logica e del buonsenso, come noi stiamo facendo adesso.

Fosson (U.V.) - Io vorrei ritornare proprio su quel concetto che è stato espresso poc'anzi dal Consigliere Milanesio, il quale, nel suo ultimo intervento, ha modificato un po' il tiro, perché, mentre in un primo tempo si faceva forte di una sentenza del Consiglio di Stato, in seguito ha parlato di opportunità di una votazione palese su di una questione come quella in esame.

Richiamandomi alla tesi da voi sostenuta, vi invito ad esaminare le disposizioni dell'art. 60 del nostro Regolamento che tratta delle votazioni sui singoli articoli di un disegno di legge. In questo articolo noi troviamo la giustificazione del secondo comma dell'art. 66, perché nel secondo comma dell'art. 60 si dice: "la votazione si fa su ogni articolo e sugli emendamenti proposti per ciascun articolo. Il Consiglio potrà, a richiesta, procedere alle votazioni a scrutinio segreto sugli articoli".

Per quanto concerne la votazione finale su di una proposta di legge noi, all'art. 65, leggiamo invece quanto segue: "Quando una proposta di legge o di provvedimento legislativo comprende un solo articolo, di cui non si possa chiedere o non sia stata chiesta la variazione e non siano stati presentati emendamenti, non si fa luogo alla votazione per alzata di mano, ma si procede senz'altro alla votazione finale per scrutinio segreto".

Infatti, finora, in questo Consiglio si è sempre proceduto a scrutinio segreto nella votazione finale di una proposta di legge. Ora, l'art. 66, al primo comma, per la tutela delle minoranze, dà la facoltà generica di procedere ad una votazione segreta a richiesta di cinque Consiglieri, mentre al secondo comma dà la facoltà al Consiglio di richiedere la votazione segreta sui singoli articoli di una proposta di legge, in quanto questi articoli normalmente vengono approvati con votazione palese.

Quindi, se si vuole stare alla dizione letterale, all'art. 66, si può dare una interpretazione o un'altra, ma la volontà espressa nel Regolamento era questa. D'altra parte, da quando questo Regolamento è stato approvato, questa prassi è stata sempre, dico sempre, seguita in questo Consiglio.

Concludendo, mi sembra che, arrampicandoci sui vetri, non si possa imporre qualche cosa che è diverso e che sovvertirebbe effettivamente la volontà espressa dal Consiglio quando è stato redatto questo Regolamento.

Montesano (P.S.U.) - Io ritorno ancora sulla affermazione che, tutte le volte che da parte di cinque Consiglieri era stata richiesta la votazione a scrutinio segreto, il Presidente in carica aveva accolto la richiesta. Il Presidente non poteva fare altrimenti, perché da nessuna altra parte era stata richiesta una votazione diversa; mentre, se fosse stata richiesta una votazione diversa, era dovere del Presidente di mettere ai voti le due richieste.

Io mi permetto ancora di rileggere il primo comma dell'art. 66, dove si parla di due tipi di votazione: "I Consiglieri votano normalmente per alzata di mano, ovvero, su richiesta di almeno cinque Consiglieri, per appello nominale o per scrutinio segreto".

Qui, allo stato attuale, ci sono due richieste: la richiesta del Consigliere Germano, per la votazione a scrutinio segreto, e la mia richiesta di votazione per appello nominale. L'Avvocato Bionaz non ha fatto alcuna richiesta; ha soltanto commentato i due commi dell'art. 66.

Ora, egregi Colleghi Consiglieri, chi è che deve decidere sull'accoglimento di una o dell'altra richiesta? Sta forse scritto che la richiesta valida è quella che si fa per prima? Sta forse scritto che la richiesta valida è quella fatta da un maggior numero di Consiglieri? Da nessuna parte sta scritto questo. Ci sono due richieste, le quali vanno sottoposte all'esame del Consiglio ed è soltanto il Consiglio che può decidere sull'accoglimento, o meno, di una delle due richieste.

Savioz (P.C.I.) - Io ho ascoltato attentamente quanto è stato sinora detto, soprattutto da parte del Consigliere Montesano. Però, a me pare che, nella affermazione di quest'ultimo, il diritto concesso a cinque Consiglieri di chiedere la votazione segreta su di un determinato argomento venga cancellato completamente. Basta, infatti, che un Consigliere della maggioranza, che in quel momento si costituisce, faccia la richiesta di votazione per appello nominale ed è impedita la votazione segreta richiesta dai cinque Consiglieri.

Quando si parla di minoranza, a mio modesto avviso, non bisogna mai prescindere dal fatto che su di un determinato oggetto una minoranza, come pure una maggioranza, può essere costituita in qualsiasi momento, perché in questi casi per minoranza non si intende la minoranza politica di opposizione, ma si intende una minoranza di Consiglio che in quel momento si costituisce e che può essere formata da Consiglieri appartenenti a vari Gruppi politici.

Queste mie parole non sono commento a quello che ha detto Lei, Consigliere Montesano, né commento a quello che hanno detto i miei amici, i quali, in questa materia, possono avere dei punti di vista anche diversi dai miei.

Modestamente, io la vedo in questo modo; per me, le minoranze e le maggioranze in Consiglio si possono costituire su qualunque oggetto, su qualunque materia, in qualsiasi momento e da qualunque banco, senza tener conto né dei Gruppi di Governo né dei Gruppi di opposizione. Questo, in linea di principio.

Ritornando, però, a quanto affermato dal Consigliere Montesano, io vedo nelle sue affermazioni il principio di eliminare completamente la possibilità di una votazione segreta, perché basta che sia presentata un'altra richiesta da parte di un altro gruppo di Consiglieri che costituiscono la maggioranza, e la votazione segreta non potrà mai aver luogo.

Ora, il Consiglio Regionale, quando ha deliberato il proprio Regolamento interno, che cosa si proponeva? Io vorrei richiamare la vostra attenzione su questo punto, perché bisogna anche tener conto di che cosa si proponevano allora i legislatori. A mio avviso, il legislatore intendeva allora dare la possibilità a cinque Consiglieri di ottenere una votazione segreta. Quindi ora non si chiede nessun cambiamento, nessun rovesciamento di situazione.

In quanto poi ai motivi che giustificano la richiesta di votazione segreta, i motivi possono essere vari, i motivi possono essere tanti. Noi siamo d'accordo che in questo caso specifico la deliberazione non concerne questioni di persone, che cioè il Consiglio non deve deliberare su questioni che riguardano le qualità morali o la condotta di persone, ma riguarda però una situazione particolare, nella quale un Consigliere, per esprimere quello che pensa, potrebbe anche preferire di votare segretamente e non palesemente. Insomma, è una questione, che io chiamerei di duttilità.

Invece al Consigliere Bionaz, il quale ha detto che è la stessa cosa che si voti a scrutinio segreto o che si voti palesemente, vorrei solo fare questa osservazione: se è la stessa cosa, io non vedo perché si debba continuare a discutere per inseguire questa votazione segreta. Se siete talmente sicuri del vostro voto, esprimetelo con votazione segreta; se siete così tranquilli, non dovreste avere bisogno di fare tante questioni.

Siamo alla prima seduta di Consiglio e, dopo tutto il trambusto elettorale, almeno da parte nostra ci sarebbe l'intendimento di iniziare questa nuova legislatura con dei criteri e dei sistemi un po' diversi da quelli della legislatura passata. Ma, se si comincia fin da adesso a fare tutte queste questioni, non so... In fondo il problema sta in questi termini: vogliamo o non vogliamo dare a questi cinque Consiglieri la possibilità di avere una votazione a scrutinio segreto? Se vogliamo continuare la prassi seguita nel passato, allora facciamo la votazione segreta; se, invece, la maggioranza vuole, fin dalla prima seduta del Consiglio, imporre l'aut-aut e fare andare le cose come essa vuole, solo perché è maggioranza, senza guardare né al diritto, né alla prassi del Consiglio Regionale seguita ormai da 22 anni, allora, Signori, fate pure. Avremo, però, le conseguenze che avremo e ne porterete le responsabilità che porterete.

Bionaz (D.C.) - Chiedo scusa al Consigliere Savioz se l'ho interrotto. Mi sembra che il voler mettere in dubbio il diritto della maggioranza di fare assumere delle decisioni in seno al Consiglio Regionale sia cosa molto peggiore di quella di non riconoscere il menzionato diritto della minoranza. Ma allora, secondo Lei, il gioco delle palline bianche e nere non sussiste più, non ha più ragione di sussistere; non c'è più maggioranza, perché la maggioranza deve sopportare i voleri della minoranza.

Abbia pazienza, Consigliere Savioz, ma questo è sovvertire l'ordine costituito e sovvertire l'interpretazione del Regolamento interno; l'articolo 66 del Regolamento specifica chiaramente quando è consentito di chiedere lo scrutinio segreto con l'approvazione del Consiglio o no. Lo specifica e dice che è consentito quando si tratta di "deliberazioni concernenti persone, ecc. ecc.". Questo non è negare i diritti della minoranza, assolutamente: e poi Lei giustamente ha detto: "una maggioranza e una minoranza si costituiscono anche in qualsiasi momento". Che cosa veniamo a dire con questo? Che gli stessi diritti, che si vorrebbero negare, verrebbero negati anche alla maggioranza che si costituisse in seno a tutto il Consiglio in un determinato momento.

Allora non c'è ragione per dolersi che qui la maggioranza vorrebbe privare la minoranza di un certo diritto, non c'è alcuna ragione perché l'art. 66 del Regolamento è molto chiaro e specifica, come già ho detto, i casi in cui il Consiglio è chiamato ad approvare, o no, la richiesta di procedere alla votazione a scrutinio segreto. È molto chiaro e non c'è bisogno di fare tante interpretazioni personali, diciamo così, di comodo.

Io chiedo la chiusura della discussione, perché ormai questo argomento è stato sviscerato. Ripeto, non c'è nulla di quel sospetto che è stato ventilato da Caveri. Non fatevi delle preoccupazioni, è semplicemente una affermazione di principio; il Regolamento è quello che è e così va applicato, perché, altrimenti, sarebbe inutile che ci fosse, se noi ogni volta dovessimo interpretarlo a modo nostro, vantando o mettendo avanti delle presunte violazioni dei diritti delle minoranze. Evidentemente non faremmo un passo avanti, è chiaro questo.

Dolchi (P.C.I.) - Signor Presidente, Signori Consiglieri, non voglio parlare di problemi di maggioranza o minoranza, ma riferirmi all'applicazione del Regolamento proprio nello spirito testé affermato dall'Avvocato Bionaz.

Se ho ben capito, seguendo il ragionamento del Prof. Montesano, il Presidente deve mettere ai voti due proposte. Prima la proposta di votazione segreta avanzata da cinque Consiglieri, poi la proposta, avanzata dal Prof. Montesano, a nome dei Consiglieri del centro-sinistra, di una votazione per appello nominale.

Ebbene, ai sensi del primo comma dell'art. 66 del Regolamento, chiedo, a nome dei sette Consiglieri del Gruppo comunista, la votazione a scrutinio segreto su queste due proposte. E qui non ci sono più dubbi, perché non si tratta né di persone, né di approvazione di leggi; qui si tratta di votare su una procedura non contemplata, come accennava prima l'Avvocato Bionaz, nel secondo comma che, secondo Lui, si riferisce esplicitamente alle votazioni per le deliberazioni concernenti persone e per le leggi, e che statuisce la possibilità del Consiglio di approvare o respingere la richiesta dei cinque Consiglieri.

In questo caso, la mia richiesta si riferisce all'art. 66, primo comma, del Regolamento; questa richiesta non è messa in discussione e non viene contemplata dal secondo comma dell'art. 66.

Ritengo, quindi, che non ci siano dubbi in proposito e che la mia richiesta di votazione segreta sulle due proposte avanzate debba essere accolta dalla Presidenza.

Caveri (U.V.) - Il me semble presque d'être d'accord sur un point avec Monsieur Bionaz. C'est une chose qui n'est pas très fréquente, mais il me semble d'être d'accord avec Lui sur un point; il me semble d'être d'accord dans ce sens: lorsque nous parlons des droits de la minorité, nous ne voulons pas nécessairement faire allusion ou nous référer à nos groupes consiliaires, au groupe de l'Union Valdôtaine ou, que sais-je, au groupe du Parti Communiste.

Je suis d'accord avec Monsieur Bionaz que demain, - maintenant nous ne savons pas si cela existe en fait -, mais demain la parole minorité pourrait se référer vraiment à une minorité qui s'est formée dans le sein de la majorité démo-chrétienne ou de centre-gauche. Et, du reste, c'est une chose que nous avons déjà vue au Parlement. Voilà, dans ce sens-là je suis d'accord avec Monsieur Bionaz.

Montesano (P.S.U.) - Ragioniere Dolchi, io mi permetto di rivolgermi a Lei personalmente e, senza ombra di malignità, devo dire che la Sua proposta è un po' ingenua, in quanto che sarebbe come dire: una ciliegia tira l'altra.

Preciso: se Lei chiede che l'espressione di voto del Consiglio sulle due proposte abbia luogo con votazione segreta, io di contrapposto posso chiedere una votazione per appello nominale. Sarebbe, quindi, una continua richiesta di procedere a votazione segreta e per appello nominale e, pertanto, questa sua richiesta io non la trovo pertinente né adatta a quello che stiamo discutendo, in quanto che allo stato attuale, dopo la discussione, che è stata abbastanza ampia, su questo argomento, nel consuntivo di questa discussione siamo arrivati a dover mettere ai voti due proposte: una proposta che viene da voi e una proposta che viene da noi.

È su queste due proposte che il Consiglio si deve esprimere; se andassimo avanti a richiedere continuamente votazioni segrete o per appello nominale, potremmo arrivare fino a domani mattina, perché sarebbe, come ho detto, tirare ciliegie da un canestro, una ne tirerebbe tante altre.

Quindi, io credo che bisognerebbe che il Signor Presidente mettesse ai voti le due proposte per poter chiudere questo argomento, prendendo come acquisita da parte nostra la funzione pubblica del Consigliere regionale e, quindi, la votazione palese per la convalida e per le predette proposte.

Savioz (P.C.I.) - E così mandiamo a farsi benedire il diritto dei cinque Consiglieri che si proceda, su loro richiesta, alla votazione a scrutinio segreto.

Tonino (P.S.I.U.P.) - Desidero dire anch'io qualche cosa. Anche se anch'io sono soltanto una recluta, non mi sono offeso di quanto ha detto il Consigliere Manganoni.

Voglio dire che, come rappresentante del Partito Socialista di Unità Proletaria, sono appieno d'accordo sulla proposta fatta dal Consigliere Dolchi e mi meraviglierei molto, proprio come recluta di questo Consiglio Regionale, se la proposta di Dolchi non venisse accettata.

Quaizier (D.C.) - Non c'è più nessuno che ha da parlare? Allora chiudo la discussione e metto in votazione per alzata di mano, in base all'art. 66 del Regolamento, il quesito se la votazione debba essere fatta per alzata di mano o a scrutinio segreto.

Dolchi (P.C.I.) - Chiedo che la votazione avvenga per scrutinio segreto.

Quaizier (D.C.) - È la prima richiesta che è stata fatta...

Dolchi (P.C.I.) - C'è una proposta di votazione segreta e c'è una proposta di votazione per appello nominale, per stabilire in che modo si procede alla convalida. C'è, inoltre, una mia successiva richiesta che, per dirimere queste due proposte, cioè per scegliere su queste due proposte, si voti a scrutinio segreto.

Io vorrei sapere dal Presidente come intende che si voti per questa richiesta.

Quaizier (D.C.) - La prima richiesta è stata quella di votare sulla scelta del sistema di votazione da adottare per la convalida della elezione dei Consiglieri. Passiamo alla votazione.

Caveri (U.V.) - Domando la parola per dire questo: la richiesta di Dolchi è preliminare e pregiudiziale nei confronti dell'altra questione, è evidente...

Quaizier (D.C.) - No, era la prima questione...

Caveri (U.V.) - Sì, invece e lo può anche illustrare Dolchi, che ha fatto la proposta, che è preliminare...

Milanesio (P.S.U.) - Ritengo che la proposta del Presidente dell'Assemblea debba intendersi in questo senso: chi è d'accordo che per la convalida degli eletti si voti per alzata di mano alzerà la mano all'appello; chi non è d'accordo, invece, non alzerà la mano...

Montesano (P.S.U.) - Desideriamo che la formulazione della votazione sia precisa, soprattutto il quesito... Prego il Signor Presidente di essere molto chiaro su questo punto, per fare capire qual è il valore dell'alzata di mano e qual è il valore della non alzata di mano.

Quaizier (D.C.) - La votazione per alzata di mano deve decidere se la votazione per la convalida deve essere fatta per alzata di mano od a scrutinio segreto.

Montesano (P.S.U.) - Non si può, Signor Presidente, fare una votazione unica, le votazioni debbono essere due. Lei deve fare prima il quesito per la votazione segreta e poi il quesito per la votazione per appello nominale. Non si possono fare votazioni contemporaneamente.

Quaizier (D.C.) - Appunto, facciamo prima la votazione per alzata di mano...

Montesano (P.S.U.) - E allora faccia un solo quesito, non due.

Dolchi (P.C.I.) - Noi chiediamo che la richiesta intesa a stabilire se si deve procedere per votazione segreta o per appello nominale, cioè la richiesta di votazione per sapere quale delle due procedure deve essere seguita, debba essere fatta per votazione segreta, in quanto l'ho chiesto io a nome di sette Consiglieri comunisti.

Quaizier (D.C.) - L'ha chiesto in un secondo tempo.

Montesano (P.S.U.) - Signor Presidente, guardi che io ho già parlato sulla richiesta Dolchi; ho fatto seguire alla richiesta Dolchi la mia richiesta di votazione per appello nominale. Perciò Lei deve mettere a votazione due quesiti.

Milanesio (P.S.U.) - Allora, chi è d'accordo per la votazione della convalida per appello nominale, cioè per voto palese e, quindi, ...(Voci)...

Dolchi (P.C.I.) - Bisogna dire: chi è d'accordo di scegliere fra le due proposte, se la scelta deve essere fatta per votazione segreta o per appello nominale: sono due le votazioni, come dice il Prof. Montesano.

Bionaz (D.C.) - Presidente, insomma, eravamo arrivati alla convalida dei Consiglieri. Una parte dei Consiglieri ha chiesto che questa convalida si faccia per scrutinio segreto; noi ci siamo opposti ed abbiamo detto no; in base al secondo comma dell'art. 66 del Regolamento la convalida deve essere fatta con voto palese, cioè per alzata di mano. E su questo c'è stata tutta la discussione e si è inserita la richiesta del Prof. Montesano che ha detto: io chiedo l'appello nominale sulla convalida, o no, dei Consiglieri.

Ora, sembra che siamo di nuovo tornati alla prima ipotesi, cioè se la convalida deve essere fatta per scrutinio segreto, o no.

In questo caso, secondo me, chi alza la mano dovrebbe essere d'accordo sulla convalida a voto palese; chi non alza la mano non è d'accordo sul voto palese. Mi sembra che sia così.

Caveri (U.V.) - Domando di nuovo la parola per illustrare questa tesi e, cioè, in un primo tempo si è discusso se per la convalida si doveva procedere a voto palese o a voto segreto. Poi vi è stata la richiesta del Consigliere Dolchi, il quale ha chiesto che questa votazione sulla scelta del sistema di votazione, palese o segreta, - votazione che è pregiudiziale e preliminare in modo evidente -, si faccia per scrutinio segreto.

Quindi, è questa votazione a scrutinio segreto che deve essere fatta prima, come è stato chiesto dal Consigliere Dolchi, perché non servirebbe più a niente votare dopo, quando già si è votato prima con voto palese.

Dolchi (P.C.I.) - Scusi, vorrei solo brevemente riassumere la situazione secondo me e concordare con il Prof. Montesano.

È stata fatta una disquisizione sull'art. 66, secondo comma. In base al primo comma, cinque Consiglieri hanno chiesto la votazione a scrutinio segreto; il Prof. Montesano, richiamandosi alla sua attività di Presidente e ad una interpretazione dell'art. 66, a nome dei Consiglieri del centro-sinistra, ha chiesto che fosse messa in votazione, - in antitesi con la richiesta di votazione a scrutinio segreto -, la votazione per appello nominale. Altri tipi di votazione non sono stati sottoposti, con richiesta, all'approvazione del Consiglio. Il Consiglio deve essere chiamato a decidere sulle due proposte, in base al primo comma dell'art. 66, cioè o a scrutinio segreto o per appello nominale.

Successivamente, siccome per decidere su queste due proposte bisogna fare una votazione, in base all'art. 66, primo comma, ho chiesto, a nome dei sette Consiglieri del gruppo comunista, e si è associato poi il Consigliere Tonino, che questa votazione avvenisse a scrutinio segreto.

Il Prof. Montesano dice: se continuiamo in questo modo, io mi alzo di nuovo e chiedo che anche questa votazione pregiudiziale, invece che a scrutinio segreto, avvenga per appello nominale. Aggiunge che questa procedura sarebbe come quella delle ciliegie, una tira l'altra, e non arriviamo più.

Comunque, rimane sempre il fatto che adesso non votiamo ancora, non siamo ancora chiamati a decidere se la convalida avviene per scrutinio segreto o per appello nominale; siamo chiamati a decidere se votiamo con lo scrutinio segreto, come ho richiesto, o per appello nominale, cioè il modo con cui scegliamo di votare per la convalida.

Bionaz (D.C.) - Ma di questo passo, Dolchi, andiamo fino a Roma. Abbiate pazienza; è veramente, diremo, una cosa molto singolare, molto originale. C'era una prima proposta Germano: si deve votare la convalida a scrutinio segreto o per appello nominale?

Su questo si inserisce tutta una discussione; mi pare che è quella la decisione che deve essere assunta. La prima votazione si fa per alzata di mano, per decidere se la votazione per la convalida si fa per scrutinio segreto o per voto palese. Non c'è altra alternativa.

Quaizier (D.C.) - Quindi, chiusa la discussione, metto in votazione se si deve votare per scrutinio segreto o per alzata di mano per la convalida dell'elezione dei Consiglieri regionali.

Questa votazione va fatta per alzata di mano, io lo interpreto in questo modo. Chi alza la mano vuol dire che vuole la votazione per alzata di mano.

Andrione (U.V.) - Je voudrais préciser un point, c'est-à-dire que, dans ce cas, vous devriez mettre en votation, comme vous croyez, mais un seul point; vous ne pouvez pas mettre en votation une alternative. Vous devez demander avant au Conseil: voulez-vous voter par scrutin secret, oui ou non. Le Conseil procède à la votation et vous proclamez les résultats. Ensuite, vous devez demander au Conseil: voulez-vous voter par appel nominal, oui ou non. Vous proclamez les résultats et vous constatez quelle est la décision du Conseil. Vous ne pouvez pas, - je répète -, mettre une alternative en votation.

Caveri (U.V.) - Nous cependant nous demandons que les Conseillers répondent par scrutin secret à cette question.

Segue discussione sul sistema da seguire (votazione a scrutinio segreto o per appello nominale) per la convalida dell'elezione dei Consiglieri regionali neo-eletti.

Il Consigliere GERMANO chiede che la discussione sia messa integralmente a verbale, osservando che, evidentemente, vi sono delle cose che devono essere corrette.

Il Consigliere MONTESANO, riallacciandosi al proprio precedente intervento e a quello del Consigliere Andrione, ribadisce che il Presidente deve sottoporre separatamente all'approvazione del Consiglio due quesiti ben distinti e non già un quesito alternativo.

Il Consigliere FOSSON rileva che il Consigliere Dolchi, al quale si è associato successivamente il Consigliere Tonino, del P.S.I.U.P., ha chiesto a nome dei 7 Consiglieri del Gruppo Comunista che la votazione sulla determinazione del sistema da adottare per la convalida dei Consiglieri regionali neo-eletti abbia luogo a scrutinio segreto, a' sensi del primo comma dell'art. 66 del Regolamento Interno.

Ritiene che la richiesta del Consigliere Dolchi non possa non essere accettata anche dalla maggioranza, perché il richiamo fatto dal Consigliere Bionaz al comma secondo del citato art. 66 è totalmente privo di fondamento.

Il Consigliere MILANESIO dichiara che il Consiglio non può accedere alla richiesta formulata dal Consigliere Dolchi per le ragioni già illustrate e anche perché tale richiesta è contro ogni regola più elementare per il funzionamento di una Assemblea ed è da ritenersi improponibile; rileva che, se così non fosse, la minoranza potrebbe continuare a richiedere votazioni segrete e la maggioranza potrebbe continuare a richiedere votazioni palesi per appello nominale, e si paralizzerebbero, in tal modo, i lavori del Consiglio.

Prega quindi il Consigliere Dolchi di voler recedere dalla sua proposta.

Il Consigliere GERMANO osserva che, se la maggioranza avesse aderito subito alla richiesta di votare a scrutinio segreto sulla convalida dell'elezione dei Consiglieri neo-eletti, non si sarebbe perso molto tempo e i diritti della minoranza sarebbero stati salvaguardati.

Il Presidente, QUAIZIER, pone ai voti, per alzata di mano, l'approvazione della proposta, fatta dal Consigliere Germano, di adottare per la convalida dell'elezione dei Consiglieri regionali neo-eletti il sistema della votazione a scrutinio segreto.

Procedutosi alla votazione per alzata di mano, il Presidente accerta e comunica i seguenti risultati della votazione:

- Consiglieri presenti: trentaquattro;

- Consiglieri votanti: trentatré;

- Voti favorevoli: quattordici;

- Voti contrari: diciannove;

- Astenutosi dalla votazione il Consigliere Maghetti;

- Temporaneamente assente il Consigliere Pedrini.

Il Presidente dichiara che il Consiglio, con voti contrari diciannove e voti favorevoli quattordici, ha respinto la sopracitata proposta.

Il Consiglio prende atto.

Il Presidente pone quindi ai voti, per alzata di mano, l'approvazione della proposta, fatta dal Consigliere Montesano, di adottare per la convalida dell'elezione dei Consiglieri regionali neo-eletti il sistema della votazione palese per appello nominale.

Procedutosi alla votazione, per alzata di mano, il Presidente accerta e comunica i seguenti risultati della votazione:

- Consiglieri presenti: trentacinque;

- Consiglieri votanti: trentatré;

- Voti favorevoli: diciannove;

- Voti contrari: quattordici;

- Astenutisi dalla votazione i Consiglieri Maghetti e Pedrini.

Il Presidente dichiara che il Consiglio, con voti favorevoli diciannove e voti contrari quattordici, ha approvato la sopracitata proposta.

Il Consiglio prende atto.

Il Presidente invita il Consiglio a procedere alla convalida dell'elezione dei Consiglieri regionali neo-eletti mediante votazione palese per appello nominale.

Dopo breve discussione, il Consigliere Montesano propone che, per la convalida dell'elezione dei trentuno Consiglieri nei confronti dei quali non sono state fatte delle opposizioni, si proceda con una unica votazione palese per appello nominale e che per la convalida dell'elezione dei Consiglieri Balestri, Benzo, Bordon e Chabod, nei confronti dei quali da parte dei Consiglieri Caveri e Germano sono stati sollevati dei motivi di ineleggibilità, si proceda con singole separate votazioni palesi per appello nominale.

Si dà atto che il Consiglio concorda, unanime, sulla proposta del Consigliere Montesano.

Il Presidente, QUAIZIER, invita il Consiglio a votare, con una unica votazione palese per appello nominale, sulla convalida dell'elezione dei Consiglieri regionali neo-eletti Signori: ALBANEY Giuseppe, ANDRIONE Dr. Mario, BANCOD Beniamino, BIONAZ Gr. Uff. Avv. Cesare, CAVERI Avv. Severino, CHAMONIN Geom. Alberto, COLOMBO Mario, CRETIER Egidio, DOLCHI Rag. Giulio, DUJANY Dr. Cesare, FOSSON Per. Ind. Pietro, FREPPAZ Emilio, GERMANO Pietro, LUSTRISSY Per. Agr. Ferruccio, MACHEDA Domenico, MAGHETTI Dott. Carlo, MANGANONE Geom. Eraldo, MANGANONI Claudio, MAPPELLI Angelo, MAQUIGNAZ Geom. Giuseppe, MILANESIO Geom. Bruno, MONTESANO Gr. Uff. Prof. Dr. Giuseppe, PEDRINI Comm. Ennio, PERRUCHON Maria Celeste Vedova CHANOUX, PERSONNETTAZ Arlina, POLLICINI Geom. Angelo, QUAIZIER Cav. Lorenzo, RAMERA Comm. Sergio, SAVIOZ Fabiano, SIGGIA Avv. Giovanna in BIANCO, TONINO Aldo.

Procedutosi alla votazione palese per appello nominale, il Presidente accerta e comunica che il Consiglio Regionale, ad unanimità di voti favorevoli (Consiglieri presenti, votanti e favorevoli: trentacinque), ha convalidato l'elezione dei soprannominati trentuno Consiglieri regionali.

Il Presidente invita il Consiglio a votare, con singole votazioni palesi per appello nominale, sulla convalida dell'elezione dei Consiglieri regionali Signori BALESTRI, BENZO, BORDON e CHABOD.

Procedutosi alle singole quattro votazioni palesi per appello nominale, il Presidente accerta e comunica, di volta in volta, che il Consiglio Regionale, con voti favorevoli ventuno e voti contrari quattordici, ha convalidato l'elezione dei soprannominati Consiglieri regionali (Consiglieri favorevoli: Albaney, Balestri, Benzo, Bionaz, Bordon, Chabod, Chamonin, Colombo, Dujany, Lustrissy, Maghetti, Manganone, Mappelli, Maquignaz, Milanesio, Montesano, Pedrini, Personnettaz, Pollicini, Quaizier, Ramera; Consiglieri contrari: Andrione, Bancod, Caveri, Crétier, Dolchi, Fosson, Freppaz, Germano, Macheda, Manganoni, Perruchon Ved. Chanoux, Savioz, Siggia, Tonino).

Il Presidente, QUAIZIER, dichiara infine che il Consiglio Regionale ha approvato la convalida dell'elezione dei trentacinque Consiglieri regionali neo-eletti nella consultazione elettorale del 21 e 22 aprile 1968 e proclamati eletti come da verbale in data 23 aprile 1968 dell'Ufficio Centrale Circoscrizionale Elettorale costituito presso il Tribunale di Aosta.

Il Consiglio prende atto.