Oggetto del Consiglio n. 1596 del 21 novembre 1990 - Resoconto

OGGETTO N. 1596/IX - COMUNICAZIONE AL CONSIGLIO DI DETERMINAZIONE DELLA GIUNTA REGIONALE RELATIVA ALL'INTRODUZIONE DEL POKER TRA I GIOCHI TRADIZIONALI DELLA CASA DA GIOCO DI SAINT-VINCENT. (Approvazione di risoluzione)

PRESIDENTE:Il Presidente della Giunta, Bondaz, ha chiesto la parola per illustrare la comunicazione iscritta al punto 31 dell'ordine del giorno.

BONDAZ (DC):Abbiamo ritenuto opportuno presentare questa comunicazione al Consiglio, per informarlo su quanto sta accadendo al Casinò di Saint-Vincent...

(...Interruzione...)

... in ottemperanza ai contratti tuttora in vigore ed anche perché abbiamo accolto la richiesta della SITAV di ottenere la gestione del gioco del poker. Se l'avessimo data alla SISER, gli introiti della Regione sarebbero diminuiti del 30 per cento circa.

Nei fascicoli precedenti c'erano delle valutazioni un po' diverse. Vi si diceva, infatti, che il gioco del poker rientrava nella sfera di gestione della SISER S.p.A.. Siccome noi crediamo che si tratti di una cosa diverse, riteniamo di aver fatto gli interessi della Regione, che ne trae un migliore introito, nel concedere la gestione del poker alla SITAV, piuttosto che alla SISER, ne diamo comunicazione al Consiglio.

PRESIDENTE:Ra chiesto la parola il Consigliere Louvin; ne ha facoltà.

LOUVIN (UV):Merci, Monsieur le Président. Je me trouve, à vrai dire, sur un terrain que je connais très peu et j'ai voulu, en quelque sorte, en lisant que une communication était donnée au Conseil, me documenter un peu. Le résultat de cette petite recherche a été fort intéressant parce que, en parcourant votre communication, Monsieur le Président du Gouvernement, nous lisons que vous énoncez les jeux américains, cités par la convention 81. Vous n'y trouvez pas le poker: "Il nuovo gioco del poker, dunque, non è direttamente individuabile come gioco americano", et, par une acrobatie logique, vous concordez sur l'introduction du jeu du poker dans le cadre des jeux traditionnels, c'est-à-dire des jeux français.

Or, les quelques et modestes renseignements que j'ai pu avoir me donnent l'information que le poker serait d'après les encyclopédies, un jeu de cartes d'origine américaine. j'ai voulu creuser en profondeur et j'ai eu la chance de tomber sur un ouvrage assez intéressant: "I giochi d'azzardo nel mondo". Il parait que c'est un des meilleurs ouvrages en la matière. Je vous en conseille la lecture, notamment du chapitre des jeux américains où l'on dit, entre autres: "Il poker è un altro gioco americano che potrebbe essere introdotto, così come è stato introdotto nei club inglesi, anche nei nostri casinò". On revient sur la question, dans le chapitre spécifiquement dédié au poker: "Di questo gioco, di origine americana, ci sono molte varietà".

Il est vrai qu'en Vallée d'Aoste nous connaissons d'autres jeux de cartes. Certains membres de ce Conseil ont du plaisir, après de copieux repas, de faire leur petite partie à la belotte. Par contre, ce modeste jeu, que nous croyons être d'origine paysanne et suisse, sera pour Monsieur Bondaz sans doute un jeu américain inventé dans quelque casino du Montana, si le poker est, comme nous le découvrons par votre communication, un jeu français. C'est la raison pour laquelle nous estimons que il y a, dans cette petite acrobatie, quelque chose qui cloche, Monsieur le Président.

Nous pensons aussi qu'il y a un deuxième aspect, beaucoup plus important et non pas de caractère substantiel, mais de caractère purement juridique, qui est à souligner. Quand on introduit de nouveaux jeux, ou l'on en rajoute, ou l'on éclaircit le contenu d'une convention entre la Région et la Maison de jeu, j'estime qu'il faut suivre la procédure ordinaire, c'est-à-dire de modifier la convention ou, le cas échéant, de la préciser par une délibération de l'organe compétent.

D'ailleurs, vous déclarez vous-même dans la réunion de la Junte: "Dichiara comunque di ritenere opportuno un pronunciamento al riguardo degli organi regionali competenti della Regione".

Mais le seul organe qui se prononce, si vous donnez simplement la communication à ce Conseil, est la Junte. La Junte est-elle compétente à délibérer quelque chose en la matière? J'en ai quelque doute. C'est pourquoi j'estime que cette communication n'est probablement que un simple paravent, qu'elle n'a aucune valeur juridique et qu'elle est, pour employer le langage du poker, un coup de poker, une opération politique dans laquelle pour l'emporter on recourt si ce n'est pas l'intimidation - au bluff, à l'influence.

J'estime purement que cette communication est, Monsieur le Président, un bluff. Par conséquent, nous vous demandons de bien vouloir montrer vos cartes.

PRESIDENT:Le Conseiller Viérin a demandé la parole; il en a la faculté.

VIERIN (UV):La délibération qui est soumise à notre attention porte la date du 26 d'octobre. Le Président a déjà rappelé, dans sa communication, l'existence, sur ce thème; d'un courrier entre les différentes sociétés qui gèrent la Maison de jeu de Saint-Vincent, SISER et SITAV, tout au long de l'année 1989. Requête de la SISER; réponse affirmant que le poker est un jeu américain; requête également de la SITAV; information au commissaire à la Maison de jeu; réponse de ce même commissaire confirmant l'appartenance aux jeux américains et pour terminer réponse écrite au Président de la SITAV, déclarant que ce jeu est de compétence de la SISER.

Mais, en plus de ce courrier au mois d'août dernier, exactement le 21 août, il y a eu une rencontre entre le Président du Gouvernement, l'Assesseur Fosson, Messieurs Pau et Pasquino, une délégation des représentants syndicaux de la SISER, le conseil des délégués de la SITAV et les organisations syndicales, au cours de laquelle entre autres ce thème a été abordé et les organisations syndicales ont sollicité le Gouvernement d'éclaircir sa position quant à l'appartenance du poker aux jeux américains ou aux jeux traditionnels.

A cette occasion, Monsieur le Président, je crois que vous avez fait une déclaration qui est tout à fait le contraire de la délibération qui nous est soumise aujourd'hui. En effet si, d'une part, vous avez affirmé ne vouloir assumer aucune responsabilité quant à ce qui avait été déclaré en 1989, par contre, pour ce qui est du jeu du poker, vous avez dit qu'il s'agissait certainement d'un jeu américain. Je vous demande donc quelles sont les raisons de ce revirement, de ce changement d'idées. Les comptes rendus de la réunion susdite, les procès-verbaux témoignent des affirmations que vous avez faites.

Alors, je voudrais comprendre quelle est la logique, ou, comme Monsieur Louvin a affirmé, "pour voir ce bluff", comment est-il possible, à quelques mois de distance, d'affirmer d'abord une chose et par la suite exactement le contraire. Et ce, sans oublier les raisons de nature juridique concernant la modification substantielle de la convention et, donc, la nécessité que cette modification soit soumise à l'attention de l'organe compétent, le Conseil, et non pas simplement par prise d'acte ou par une communication, soumise à sa ratification.

PRESIDENT:Le Conseiller Rollandin a demandé la parole; il en a la faculté.

ROLLANDIN (UV):La première partie de cette drôle de communication dit: "Sottopone all'attenzione della Giunta la corrispondenza intercorsa tra la Presidenza della Giunta e le due società di gestione dei giochi presso il Casinò di Saint-Vincent, in ordine all'introduzione del nuovo gioco del poker". Avant tout, je dois dire que si c'était une simple communication, elle pourrait être placée au deuxième point de l'ordre du jour, dans les communications normales. Comme communication qui veut être un engagement ou une délibération elle doit être modifiée. Ce n'est pas une de libération de Junte, ce n'est pas une délibération du Conseil, c'est une information un peu atypique.

Mais, au-delà de cette remarque, je crois que si l'on veut vraiment discuter sur ce thème et donner la possibilité aux conseillers dévaluer ce qui s'est passé, il faudrait pouvoir examiner les lettres qui existent déjà, les avis des experts qui sont, je crois, à la connaissance de la Présidence, étant donné qu'on avait déjà eu la possibilité de le faire, et de tenir compte d'un aspect qui est à la base de toute une discussion, c'est-à-dire qu'il y a une convention qui, à ce propos, s'exprime clairement.

A ce sujet, je crois que, si l'on veut modifier quelque chose, il faut faire des proposition et c'est le Conseil qui doit trancher.

Alors, avant de continuer le débat sur cette communication qui est, je le répète, atypique, je demanderais, si c'est possible, de faire connaître les lettres et les avis qui existent à ce propos et qui sont à même de dire clairement ce dont il s'agit. Car il y avait déjà eu de la part de la société une tentative de modifier quelque chose et à cet effet il y a des lettres qui proposent que ce soit parmi les jeux français et par la suite parmi les jeux américains.

Il y a un avis, à cet égard, qui est tranchant et qui dit clairement que le jeu, d'après la convention, ne peut être que parmi les jeux américains. C'est un avis qui est là, déposé. Alors, vraiment, je ne comprends pas quel est le but de cette communication. C'est justement la raison pour laquelle j'aimerais que l'on fasse connaître ce courrier et que, par la suite - si on ne veut pas aujourd'hui, dans une autre occasion - l'on puisse discuter ce thème, en ayant la possibilité de connaître jusqu'au fond ce qui s'est passé. Car c'est une question qui avait déjà été posée et à laquelle on avait déjà répondu, justement pour le fait qu'il ne s'agit pas de modifier la convention existante, étant donné que le poker entre clairement parmi les jeux américains. Il y a la correspondance, il suffit de la lire.

Je demande, alors, d'avoir la possibilité d'examiner ce courrier, parce que à la suite de cet avis on avait écrit une lettre à la société, en disant que le poker allait être inséré, comme c'était normal, d'après la convention existante, entre les jeux américains.

Alors je demanderais, si c'est possible, de faire connaître le courrier, afin que tous les Conseillers puissent évaluer ce problème sur la base de ces données. Aprés on pourra discuter, aujourd'hui si l'on veut ou dans une autre occasion, mais je crois qu'il est important de le faire afin qu'il n'y ait plus de doute sur les avis qu'on a déjà exprimés à cet égard.

PRESIDENTE:Ha chiesto la parola il Consigliere Mafrica; ne ha facoltà.

MAFRICA (PCI):Apprezzo molto gli interventi giuridici del Consigliere Louvin, però devo dire che ogni tanto lo trovo forse più nelle vesti del giurista, che non in quelle del politico.

Prendendo per buono il suo ragionamento, cioè che il poker è un gioco americano perché così è detto nei dizionari, mi viene da chiedergli se ha consultato i dizionari per scoprire l'origine del gioco "Tout-va". Nella convenzione dei giochi americani si dice che il "Tout-va" è un gioco americano. Ora, siccome questo nome è francese, mentre il nome degli altri giochi è più chiaramente di origine americana, credo di poter dire che la designazione del gioco sia un fatto convenzionale, di cui però mi posso interessare solo fino ad un certo punto.

Se nella convenzione il poker fosse stato inserito tra i giochi americani ed il "Tout-va" tra quelli francesi, ora potrei dire sicuramente: questo è francese e quello è americano. Siccome però nella convenzione per i giochi americani non si dice nulla del poker, io penso che sia solo un fatto di convenzione e di opportunità.

Il ragionamento che mi convince sull'opportunità di preferire la SISER è molto semplice. Con la convenzione sui giochi americani la Regione prende il 52 o 53 per cento, mentre con la convenzione sui giochi francesi prende dal 70 al 78%. Ciò vuol dire che su un miliardo ci sono circa 200 milioni di differenza.

Come amministratore, al di là della storia dei giochi, credo che la valutazione più corretta sia quella che tenga presente l'entità degli introiti nelle casse regionali. Da questo punto di vista, credo che sia nell'interesse della Regione preferire l'attribuzione di questo gioco, non compreso in precedenti convenzioni, ad una società che ci dà una quota maggiore, piuttosto che ad una società che ce ne dà una minore.

Si tratta di un ragionamento politico, che, probabilmente, dal punto di vi sta formale, potrà anche non essere condiviso o potrà forse essere contestato, ma che a me sembra molto chiaro.

PRESIDENTE:Ha chiesto la parola il Presidente della Giunta, Bondaz; ne ha facoltà.

BONDAZ (DC):Non avrei mai pensato che una comunicazione di così modesta entità sarebbe stata esaminata in modo tanto attento e vigile da parte del Consiglio.

Visto che il Consigliere Rollandin mi ha detto che bisogna far conoscere le cose, io le faccio conoscere. Quello che è giusto, è giusto.

Tutta questa pratica inizia il 18 agosto 1989, con una lettera della SISER, nella quale tale società dice, in sintesi, che il poker rientra sicuramente nella tipologia dei giochi americani, come il "punto e banco" ed il "craps". Il punto e banco è già stato praticato e, visto che questo rientra nella tipologia dei giochi americani, riteniamo giusto che il gioco del poker venga assegnato alla SISER.

A seguito di questa lettera datata 18 agosto 1989, ve n'è una del 4 settembre, firmata dal Presidente della Giunta, avente per oggetto "Istituzione nuovi giochi americani", nella quale si legge:

"In relazione alla segnalazione del 18 agosto 1989, concernente l'intenzione di istituire presso la Casa da Gioco di Saint-Vincent i nuovi giochi americani denominati craps, poker e punto e banco, si comunica che, verificato che i suddetti giochi rientrano nella tipologia dei giochi già previsti dalla convenzione 4 agosto 1991, n. 5977, nulla osta da parte dell'Amministrazione regionale all'installazione dei suddetti giochi americani".

Successivamente, esattamente in data 8 settembre, cioè 4 giorni dopo, al Presidente della Giunta arriva una lettera della SITAV, con la quale tale società chiede anch'essa di poter gestire il gioco del poker: "Mi pregio informarLa che, dopo la conclusione dell'accordo sindacale, risulta opportuno e conveniente, per tutti gli enti interessati ai risultati della nostra impresa, che i giochi in argomento vengano collocati appunto in SISER, ad eccezione del poker, che andrebbe così utilmente in SITAV". Questo in data 8 settembre.

Andiamo avanti. In data 6 ottobre, il Presidente della Giunta scrive una lettera al Commissario Pau, nella quale fa riferimento a tale vicenda e chiede se, a suo parere, il gioco del poker debba essere inserito tra i giochi americani o tra quelli tradizionali. Il Commissario Pau risponde in data 12 ottobre 1989, dicendo: "Si precisa che il poker rientra sicuramente nella tipologia dei giochi americani. Tale affermazione deriva da un'indagine esperita presso i direttori di altre Case da gioco...". Aggiunge inoltre che il gioco del poker è praticamente nato in America, e che pertanto deve essere considerato un gioco americano.

Quest'ultima circostanza non mi risulterebbe del tutto esatta, ma ciò non ha alcuna importanza.

In data 23 ottobre 1989, il Presidente della Giunta scriveva alla SITAV una lettera, in cui, tralasciando le premesse, si legge: "...pertanto il gioco del poker, alla stregua degli altri giochi americani, non può che rientrare nella sfera di gestione della SISER S.p.A., di cui al contratto 4 agosto 1981".

Successivamente le cose si sono po' bloccate

(...Interruzione del Consigliere Rollandin...)

.. sono bloccate nel senso che agli atti non c'è ulteriore corrispondenza.

Agli atti c'è una dichiarazione del Presidente della Giunta in cui si afferma che il gioco del poker è americano e che quindi deve andare alla SISER in base alla convenzione. Questo è inesatto, perché nella convenzione non c'è scritto il gioco del poker, ma c'è scritto il craps e l'altro gioco che adesso non ricordo, perché non sono molto pratico di queste cose.

Quando sono salito su questo scanno, sono riprese le trattative o, quantomeno, la SITAV ha ripreso il suo discorso, sostenendo che non le sembrava giusto che il poker venisse inserito tra i giochi americani e che quindi andasse alla SISER, ritenendo invece che dovesse essere gestito da lei. A questa lettera allegava un parere "pro veritatis" di un suo avvocato, di cui è inutile fare il nome.

E' evidente che, a seguito di questo fatto, la Giunta ha ripreso in esame il problema ed ha una valutazione di carattere esclusivamente economico. Non essendo scritto nella convenzione che il poker è individuabile come gioco americano, così come sono invece classificati gli altri giochi del primo gruppo (black jack, slots, craps, roulette americana e simili) e quelli del secondo (tout-va e simili), la Giunta ha ritenuto di dover portare avanti il discorso e di esprimere la sua opinione - che potrà anche essere sbagliata per qualcuno - con la quale, però, si sostiene che questo gioco, che avrebbe dovuto essere iniziato dal Consigliere Rollandin, nei tempi passati, quando non era sicuramente l'avv. Bondaz a presiedere la Giunta e quando la SITAV aveva già iniziato - così mi è stato detto successivamente in quella riunione cui faceva riferimento il Consigliere Viérin - dei corsi per l'addestramento dei tecnici che avrebbero dovuto gestire tale gioco.

E' evidente che a quel punto noi abbiamo ritenuto, e lo riteniamo tuttora, che fosse molto meglio che il poker, non essendo detto nulla in merito nella convenzione, venisse gestito dalla SITAV, perché così noi avremmo realizzato un incasso di circa il 30 per cento in più rispetto a quello che avremmo realizzato dalla SISER.

Noi riteniamo che, almeno teoricamente, non sia necessaria una deliberazione di Giunta, tant'è che il Presidente Rollandin a suo tempo aveva inviato una lettera per dire che il gioco era di competenza della SISER, punto e basta. Aveva fatto delle sue valutazioni ed aveva assunto quella decisione.

Se, tuttavia, i Consiglieri ritengono più giusto e più opportuno che sia il Consiglio regionale ad approvare una apposita deliberazione, io non ho nulla da obiettare; chiedo solo che l'ultimo capoverso della deliberazione sia modificato con la precisazione che la stessa deliberazione sia inviata al Consiglio per la ratifica, in modo che ci sia un deliberato del Consiglio regionale.

PRESIDENTE:Ha chiesto la parola il Consigliere Rollandin; ne ha facoltà.

ROLLANDIN (UV):En effet, je crois qu'il y a différents aspects qui n'ont pas été examinés aujourd'hui. Avant tout, le fait que le poker soit inséré dans un alinéa plutôt que dans un autre, c'est-à-dire dans les jeux américains plutôt que dans les français, ce n'est pas sans conséquences même pour les travailleurs. N'oublions pas qu'il y a une série de problèmes, au niveau des forces syndicales, qui ont été à la base d'un certain débat, sur ce thème, et tout de même le point de départ doit être la convention existante.

Par rapport à cette convention, est vrai que le poker n'a pas été inséré auparavant, mais pour le fait qu'on a inséré "e simili ". Alors, le discours est sur l'interprétation qu'on doit donner aux nouveaux jeux qui peuvent être inventés et qui doivent être insérés ou dans une place ou dans l'autre, selon la similitude. Autrement on va modifier la convention d'une façon unilatérale.

Alors, si on veut entamer un discours de modification de la convention, ce que vous pouvez faire, il faut le changer complètement. On ne peut pas tout simplement faire une délibération et dire que les jeux sont insérés dans les jeux américains plutôt que dans les autres. En effet, auparavant, j'avais cru qu'il était nécessaire de connaître l'avis du commissaire, des experts. Il y avait eu des pourparlers, à ce propos, sur l'interprétation à donner. Avant de prendre une décision je demande rais de pouvoir entendre différents avis, face à un problème qui n'est pas d'importance secondaire. Pas seulement pour les revenue de l'Administration régionale, car dans cette logique il faut effacer le mot "simili " ; mais alors on n'accepte plus d'autres jeux. Chaque jeu, qui doit être inséré, doit faire objet d'une nouvelle convention ou d'une modification à la convention et, par conséquent, il doit y avoir une délibération; autrement on ne comprend pas pourquoi on peut autoriser de nouveaux jeux, comme il est déjà passé.

Alors, je demanderais, au moins, d'avoir la possibilité de connaître dans les détails le problème avant de prendre des délibérations, sans que les Conseillers puissent être à même de connaître certaines données que - je le répète - sont liées au niveau du travail, à un certain rapport syndical, à toute une série de problèmes conséquents à un choix plutôt qu'à un autre. Surtout d'avoir, nous aussi, au-delà des différents avis de la SITAV, un avis des légaux de l'Administration régionale face à un problème si important, pour ses conséquences.

Alors, je demanderais de suspendre cette décision, si c'est dans cette direction qu'on veut aller, et par la suite représenter le tout avec un certain avis qui soit à même d'éclaircir le thème aux différents Conseillers. Autrement on risque vraiment de prendre une décision hâtive, au-delà et au-dessus de ce qui doit être présenté, face à un problème qui n'est pas secondaire: la gestion de la Maison de jeu.

On a rappelé que la SITAV avait prédisposé des cours de formation pour la gestion du poker, mais il est normal que ce soit la SITAV, c'est la SITAV qui gère les jeux à présent. Qui aurait pu être? C'est normal. Mais il y a tout de même les deux sociétés. Les revenue d'une société ne sont pas les revenue de l'autre, ce ne sont pas ceux que quelqu'un a cit. Là aussi, on peut aller faire des calculs, car la gestion de la SISER a été modifiée par la suite et les revenue ont été changés. Il y a eu une modification.

Alors, je crois que sur un problème de ce genre il serait vraiment appréciable qu'il y ait un éclaircissement et un approfondissement avant de décider.

PRESIDENTE:Ha chiesto la parola Consigliere Louvin; ne ha facoltà.

LOUVIN (UV):Juste pour une précision au Conseiller Mafrica qui est un fin connaisseur des logiques mathématiques, mais auquel parfois certains détails échappent.

Le Conseiller Mafrica a dit que l'inclusion de ce jeu, parmi les jeux américains, est l'effet d'une décision conventionnelle. Si tel est le cas, s'il a été décidé par convention que certains jeux doivent rentrer dans le domaine de la SISER, et bien c'est conventionnellement qu'il faut préciser si d'autres y rentrent ou pas, et s'il faut le décider conventionnellement, si une interprétation authentique de cette convention doit être donnée à "fortiori" - je suis votre même raisonnement, Monsieur Mafrica - il faut aller à une délibération d'interprétation de ce Conseil, de même qu'à une interprétation, dans le même sens, de la société qui a contracté avec. l1 n'y a pas d'autre solution. `

Je ne veux pas, donc, attribuer à l'origine historique ou à l'étymologie davantage de poids qu'elles en ont. Simplement, par la logique des choses, par la même logique que vous avez évoquée, vous devez aller au bout. Vous devez dire que c'est ce Conseil, et non pas la Présidence du Gouvernement ou le Gouvernement, qui doit décider d'une interprétation authentique de la convention et si le poker rentre ou ne rentre pas dans ces jeux.

PRESIDENTE:Ha chiesto la parola il Consigliere Riccarand; ne ha facoltà.

RICCARAND (VA):Anch'io ritengo che la decisione sull'introduzione di nuovi giochi sia di competenza del Consiglio e che quindi occorra una decisione del Consiglio sulle scelte da fare.

Ritengo anche che, in un momento in cui, di fatto, ci troviamo all'inizio della discussione e del confronto per il rinnovo delle convenzioni relative alla gestione della Casa da gioco, sia abbastanza discutibile procedere all'introduzione di nuovi giochi e di nuove realtà all'interno della Casa da gioco. Tutto deve essere rivisto, tutto può essere impostato su basi nuove e non so se con la nuova convenzione esisterà ancora la stessa distinzione tra SITAV e SISER.

Ritengo quindi necessario un approfondimento del problema, anche in relazione alla scadenza della convenzione. In un momento in cui ci stiamo approssimando alla scadenza della convenzione, è opportuno andare a creare, di fatto, nuove realtà all'interno della Casa da gioco con l'introduzione di nuovi giochi?

Noi abbiamo in merito grosse perplessità e siamo dell'avviso di rinviare questo argomento per un suo maggiore approfondimento, sia alla luce dei punti già emersi in precedenza, sia alla luce dell'opportunità di introdurre nuovi giochi alla vigilia del rinnovo della convenzione.

PRESIDENTE:Ha chiesto la parola il Consigliere Rollandin; ne ha facoltà.

ROLLANDIN (UV):Je demanderais donc, à la suite de ce qu'on a dit à propos des engagements qui sont conséquents à un certain choix, d'avoir au moins la possibilité de discuter au niveau des Commissions, et par la suite, de voir s'il est nécessaire de prédisposer une délibération qui soit à même d'éclaircir davantage le thème. De toute façon, je crois qu'il est nécessaire d'avoir un minimum de temps pour donner la possibilité aux différents Conseillers de saisir le thème et surtout les différentes nuances qui peuvent avoir des retombés concrètes face à un problème si délicat.

PRESIDENTE:Ha chiesto la parola il Presidente della Giunta, Bondaz; ne ha facoltà.

BONDAZ (DC):Da una lettera di carattere decisionale del 1989, della quale nessuno sapeva nulla ed in cui si stabiliva che il poker era della SISER, siamo ora passati ad una comunicazione in Consiglio. La discussione che si fa in aula è già un fatto positivo rispetto al passato.

Ho già detto prima che non sono assolutamente d'accordo che un argomento di questo genere sia discusso in sede di Commissione, mentre sono disponibile, sempreché il Consiglio regionale lo ritenga opportuno, a modificare il deliberato, in modo che ci sia una deliberazione del Consiglio regionale.

Per quanto mi riguarda, non sono assolutamente consenziente verso un discorso fatto in quest'aula relativamente alla valutazione di contratti o non contratti, perché quando mi si dice che l'aggettivo "simili" equivarrebbe ad eliminare il poker, francamente io ho seri dubbi al riguardo.

La mia interpretazione può essere giusta o sbagliata ed io non voglio certamente attribuirmi una patente di onniscienza od assegnarne ad altri una di ignoranza. Ciò è ben lungi dalle mie intenzioni.

Prego pertanto il Consiglio di provvedere a questa deliberazione, che sicuramente va nell'ottica di tutelare l'interesse dell'Amministrazione, anche perché la SISER, che a suo tempo aveva chiesto di poter gestire questo gioco, dopo le lettere, non mie, ma del Presidente Rollandin, non ne ha più fatto richiesta...

(...Interruzione del Consigliere Rollandin...)

Scusa?... Amico mio, io non devo guardare quello che succede a casa degli altri, ma devo guardare quello che succede a casa nostra.

Secondo il mio modesto modo di vedere, è interesse della pubblica amministrazione che questo gioco venga gestito dalla SITAV, perché da essa noi recuperiamo un maggior "indennizzo" o una maggiore percentuale. Per questa ragione è, secondo noi, più conveniente che l'Amministrazione regionale deleghi alla SITAV la gestione di tali giochi.

Come ho già detto poc'anzi, propongo che l'ultimo capoverso del deliberato sia così modificato: "Delibera di concordare sull'introduzione del gioco del poker nell'ambito dei giochi tradizionali della Casa da gioco di Saint-Vincent".

PRESIDENTE:Per maggior chiarezza dei Consiglieri, faccio notare che il Presidente della Giunta ha formalizzato una risoluzione che così recita:

"RISOLUZIONE

Il Consiglio regionale

della Valle d'Aosta

VISTA la deliberazione della Giunta regionale n. 9380 in data 26 ottobre 1990, relativa a "Introduzione del poker tra i giochi tradizionali della Casa da Gioco di Saint-Vincent"

DELIBERA

di concordare sull'introduzione del gioco del "Poker" nell'ambito dei giochi tradizionali della Casa da Gioco di Saint-Vincent".

Ha chiesto la parola il Consigliere Louvin; ne ha facoltà.

LOUVIN (UV):Question de procédure, Monsieur le Président. Si d'une délibération il s'agit, elle doit nécessairement aller en Commission avant. Donc, nous formalisons la requête de renvoi à la Commission.

PRESIDENTE:Ha chiesto la parola il Consigliere Rollandin; ne ha facoltà.

ROLLANDIN (UV):Je crois qu'ici on veut faire passer pour transparence ce qui, au contraire, est incompétence. Le fait que, à un moment donné, il y ait eu une lettre qui éclaircissait l'avis qui avait été donné il y a encore... Maintenant je vais voir aussi les autres avis qu'on avait demandé face à ce problème.

Si on avait eu le moindre doute, face à une interprétation que - je le répète - je n'ai pas donnée du point de vue personnel, alors l'exigence de présenter une modification aurait été normale. C'est la raison pour laquelle on a demandé, à ce moment-là, de délibérer, car s'il y a la volonté de modifier une convention - ce que, je le répète, je ne crois pas possible sans avoir l'avis - de l'autre part...

Je crois que lorsqu'il existe une convention - je me permets de le dire - il est normal qu'il y ait une entente, car on sait que d'un côté il y a une proposition et de l'autre on va soulever certaines questions, ou bien être d'accord.

Ici, au contraire, avant on avait tout simplement envoyé une lettre, non pas pour cacher quelque chose, mais justement pour le fait que l'interprétation de la convention prévoyait les jeux américains; autrement on pourrait tout modifier.

Si c'est uniquement une question de revenue, alors nous allons prendre aussi les autres et nous les modifions, car - je le répète - on avait écrit "simili" pour la simple raison que, à tout instant, on peut inventer un nouveau jeu qui peut être introduit dans cette logique, en respectant le contrat existent; autrement on aurait éliminé le mot "simili". Je crois que c'est à toute évidence.

Alors, ce n'est pas une question de vouloir insister uniquement sur un fait de procédure, mais c'est le minimum que l'on puisse demander, car si on veut modifier les choses, il est tout à fait normal qu'il y ait un choix différent.

PRESIDENTE:Il rinvio in Commissione è previsto dal Regolamento, però è previsto per la convenzione, non per un atto che non era neanche necessario portare in Consiglio regionale.

Ha chiesto la parola il Consigliere Louvin; ne ha facoltà.

LOUVIN (UV):Monsieur le Président, on ne peut pas porter une communication au Conseil, la transformer en délibération et se passer tranquillement du contrôle de la part de la Commission. Si nous avons créé les Commissions et nous leur avons attribué certaines compétences, c'est bien pour les faire exercer donc ce n'est pas, à mon sens, une question sur laquelle on doit voter, c'est une décision qu'il est dû de votre part de reporter aux Commissions. Vous l'assignez à la quatrième Commission, qui est compétente en matière de Maison de jeu de Saint-Vincent, comme cela est prévu par le nouveau règlement du Conseil régional. Vous l'apportez en Commission et ensuite le Conseil sera saisi de la question.

PRESIDENTE:"Convenzioni e relativi atti applicativi per la gestione dei giochi presso la Casa da gioco di Saint-Vincent".

Io vorrei che mi fosse spiegato come mai, da una semplice lettera perché c'è stata una comunicazione al Consiglio, adesso si deve andare in Commissione...

(...Interruzione...)

... Ma si tratta di una delibera che non modifica la convenzione. Se prima bastava una lettera, perché adesso dovrebbe esserci il rinvio in Commissione. Non ho capito.

Ha chiesto la parola il Consigliere Mafrica; ne ha facoltà.

MAFRICA (PCI):Io non ho nessuna esperienza giuridica o regolamentare, per cui credo di ragionare solo in termini che ritengo logici.

Qui non si va a modificare la convenzione dei giochi americani, proprio perché si rifiuta che questo sia un gioco americano; qui non si fa nessuna deliberazione relativa alla convenzione, ma si delibera di concordare con la Giunta nell'attribuire questo gioco alla SITAV.

Siccome la SITAV l'ha chiesto, è inteso che sia d'accordo.

Ecco allora che il Consiglio concorda con la richiesta di una società che gestisce i giochi nell'attribuire a quella società quel gioco. Si tratta di un accordo sull'attribuzione ad una società di un gioco che prima non c'era.

Non c'è, quindi, alcuna modifica della convenzione, ma c'è una intesa tra una società, che ne ha fatto richiesta, e la Regione, che ritiene di avere un interesse da tutelare.

PRESIDENTE:Ha chiesto la parola il Consigliere Rollandin; ne ha facoltà.

ROLLANDIN (UV):Je regrette. J'accepte cette logique, mais à une condition: si on dit jeux américains et "simili", tout le débat doit être fait pour savoir si le jeu qu'on va introduire est "simile" aux jeux américains ou non; car, si on veut pousser la chose plus loin et dire que le poker - que tout le monde dit que c'est un jeu américain - devient un jeu français, alors, c'est modifier la convention. C'est là le point!

Moi, je comprends qu'il y ait l'intérêt de quelqu'un de faire cette requête, étant donné que la SISER ne peut même plus faire la requête. Elle l'avait faite en son temps. Je crois qu'il y a des personnes que... Moi, je ne veux défendre les intérêts ni de la SITAV, ni de la SISER. Il y a eu une requête qui a eu une réponse dans la logique de la convention, c'est-à-dire que si le mot "simili" a un sens il faut voir ce qu'il signifie. Alors, le poker est "simile" aux autres jeux américains. Je crois que, jusque là, vous pouvez aller essayer de voir les interprétations n'importe où. Alors, ou on accepte cette logique, autrement - je répète - on peut présenter une modification. Ce qui est "légitime", entre guillemets, mais alors il faut modifier la procédure. On a cherché, essayé, d'expliquer cette différence qui, je crois, est dans la logique.

PRESIDENTE:Ha chiesto la parola il Presidente della Giunta, Bondaz; ne ha facoltà.

BONDAZ (DC):Io credo che la discussione vada riportata entro i termini procedurali e regolamentari.

Il Consigliere Louvin ha chiesto il rinvio alla Commissione. Noi non siamo d'accordo su tutti questi giri viziosi. Riteniamo, semmai, che sarebbe la SISER a dover avanzare eventuali contestazioni che, invece, scopriamo con stupore che sono fatte dal Consigliere Rollandin. Ci stupisce anche che il Gruppo dell'Union Valdôtaine ci proponga di andare in Commissione per assegnare il poker alla SISER, così ci rimettiamo il 30 per cento degli introiti.

PRESIDENTE:Credo che non si possa continuare a discutere all'infinito su questo aspetto del problema. Il Presidente della Giunta ha presentato una risoluzione. Come?

Ha chiesto la parola il Consigliere Louvin; ne ha facoltà.

LOUVIN (UV):Je demande la parole pour motion d'ordre parce que, Monsieur le Président, si nous lisons cette résolution, d'une résolution il ne s'agit pas parce qu'elle indique: "Delibera di concordare". Or, délibérer ce n'est pas présenter une résolution, ce n'est pas quelque chose que l'on souhaite, ce n'est pas un voeux que l'on formule, c'est une prise de décision.

Etant donné qu'il s'agit d'une prise de décision, je réitère la constatation qu'il ne s'agit pas donc d'une résolution, mais d'une délibération et qu'elle doit nécessairement revenir en Commission, d'autant plus qu'elle ne modifie pas une seule convention, mais qu'elle en modifie deux: celle de la SITAV et celle de la SISER. Par conséquent, on est obligé, à ce moment, à ce pencher sur la question, à l'examiner en Commission et à la reporter à ce Conseil; à moins que le Président du Gouvernement ne retire pas sa proposition et qu'il ne se borne à dire qu'il a simplement voulu communiquer quelque chose au Conseil et je retiens que cela suffit.

PRESIDENTE:Ha chiesto la parola il Consigliere Milanesio; ne ha facoltà.

MILANESIO (PSI):Sarò brevissimo, anche perché non vorrei che ci incagliassimo in questioni procedurali.

Se ho ben capito, alcuni Consiglieri hanno sollevato un'obiezione formale. Mi sembra infatti che nessuno contesti l'affermazione del Presidente della Giunta e del Consigliere Mafrica, circa l'interesse oggettivo dell'Amministrazione regionale a far sì che questo gioco venga gestito dalla SITAV, nel senso che, nella ripartizione delle quote, alla Regione spetterebbe una maggiore differenza percentuale.

Poiché mi pare che nessuno abbia con testato questa affermazione, credo che nessuno contesti il fatto che il gioco del poker passi alla SITAV, a meno che qualcuno si alzi e dica: "No, ci sono queste contestazioni: A, B, C, D, E, F, G ..."

A questo punto del discorso, sembra, quindi, che la Regione abbia un interesse oggettivo ad assegnare il poker alla SITAV.

Questo aspetto non è ben specificato nella convenzione e l'aggettivo "simili" può essere interpretato come meglio ci aggrada. Ora, tenuto conto dapprima che non c'è più una richiesta della SISER, per cui non si può più "dispiacere" un interlocutore che domani potrebbe eventualmente impugnare questa decisione, ed inoltre che questa richiesta è stata oggi formulata dalla SITAV e che la Giunta ha dato una interpretazione di un certo tipo, che, almeno per quel che mi riguarda, io condivido pienamente nella sostanza, credo di poter dire che tutto il resto si riduce ad una schermaglia procedurale, sulla quale io chiederei cinque minuti di sospensione, per vedere come formulare meglio questa proposta.

Da quello che ho capito, sembra, infatti, che non ci sia alcun dissenso sulla oggettiva bontà della scelta, mentre c'è una schermaglia procedurale, fatta dall'opposizione - anche giustamente solo per creare qualche difficoltà.

Facciamo allora una sospensione di cinque minuti e formalizziamo bene questa proposta. Per quello che mi riguarda, io accetto la proposta avanzata dal Presidente della Giunta.

PRESIDENTE:Comunque, a parte il fatto che sono state fatte numerosissime risoluzioni in cui si delibera, proprio perché c'è una manifestazione di volontà, se il Consigliere Louvin sottolinea il fatto che questa non è una risoluzione, perché c'è il "delibera", la Presidenza propone che, nell'ambito dell'espressione di volontà da parte del Consiglio, che mi sembra più che lecita, si dica: "Il Consiglio regionale della Valle d'Aosta, vista la deliberazione della Giunta regionale n. 9380... Concorda sull'introduzione del gioco del poker nell'ambito dei giochi tradizionali nella Casa da Gioco di Saint-Vincent, come esplicitato dalla Giunta". E' un accordo che il Consiglio dà ad una comunicazione della Giunta.

Io sono ancora dell'avviso che non possa essere richiamato l'articolo del Regolamento in cui si impegna la Commissione, perché si tratta di un argomento che non è di competenza del Consiglio; si tratta, invece, di una semplice comunicazione che la Giunta ha ritenuto di fare al Consiglio, sulla quale il Consiglio potrebbe concordare o meno - in questo caso concorda - manifestando, in ogni caso, una sua presa di posizione.

C'è una richiesta di sospensione?

Ha chiesto la parola il Consigliere Milanesio; ne ha facoltà.

MILANESIO (PSI):Ho avanzato una richiesta di sospensione per fare una proposta analoga a quella fatta dal Presidente del Consiglio. Mi complimento con lui e, per quello che mi riguarda, io l'accetto.

PRESIDENTE:Siamo arrivati al punto da giocare sulle virgole e sulle parole.

Il Consigliere Louvin ha chiesto la parola per dichiarazioni di voto; ne ha facoltà.

LOUVIN (UV):Non, pour motion d'ordre. La requête de suspension, qu'avait avancé le Conseiller Milanesio, me trouvait d'accord, parce qu'il s'agit d'éclaircir le contenu de cette prétendue ou réelle résolution. Par conséquent, nou la reproposons à notre tour.

PRESIDENTE:La seduta è sospesa per cinque minuti, perché "un sigaro, un cavalierato ed una sospensione di cinque minuti non si rifiutano mai".

Si dà atto che i lavori del Consiglio sono sospesi dalle ore 18,50 alle ore 19,09.

PRESIDENTE:Riprendiamo i lavori del Consiglio. Prima eravamo arrivati alla votazione sulla proposta di risoluzione, con l'inserimento della voce "concorda" prima di "sull'introduzione del gioco del poker nell'ambito dei giochi tradizionali della Casa da Gioco di Saint-Vincent".

Ci sono dichiarazioni di voto?

Il Consigliere Rollandin ha chiesto la parola per dichiarazioni di voto; ne ha facoltà.

ROLLANDIN (UV):Compte tenu du fait qu'on n'a pas accepté la solution de prévoir, au moins de comprendre, jusqu'à quel point il était dans l'intérêt de l'Administration régionale de modifier une convention, et surtout de voir ce que signifie cette modification par rapport à l'état des choses face au dis cours des travailleurs, on votera contre cette résolution.

Je crois qu'on reviendra sur ce thème, car si quelqu'un a voulu faire paraître comme intérêt de l'Administration régionale... Je crois que le fait qu'il y avait auparavant une requête de la SISER et une convention qui a été examinée et qui disait "giochi e simili"... Je crois que l'interprétation qui avait été donnée est là pour dire qu'on était selon la ligne de la convention sur l'interprétation précédente.

Ici on veut modifier. Je crois qu'il y aura des retombées aussi à l'intérieur de la gestion de la Maison de jeu et, par conséquent, je crois qu'on reviendra sur ce thème. Surtout, on veut souligner qu'on est contraire sur une question qu'on a examinée dans les détails, du point de vue juridique et du point de vue du contenu.

Je souligne qu'aujourd'hui on va prendre une décision sans qu'il y ait connaissance, de la part des Conseillers, sur ce qu'on va décider.

PRESIDENTE:Ha chiesto la parola il Consigliere Riccarand; ne ha facoltà.

RICCARAND (VA):Questo oggetto proposto dalla Giunta è effettivamente molto strano, perché non è una deliberazione di Giunta in senso vero e proprio, non è neanche una presa d'atto, ma è un atto nuovo come formulazione. E' un consenso dato alla Giunta, sull'introduzione del gioco del poker, con una formulazione che è anche abbastanza discutibile nel suo svolgimento logico.

A noi sembrava opportuno un approfondimento di questo argomento in sede di Commissione, non tanto per l'oggetto in se stesso, cioè se fosse meglio inserire il poker tra i giochi tradizionali o tra quelli americani, quanto piuttosto per i riflessi generali che queste scelte possono avere rispetto alla duplice gestione della Casa da gioco e per i riflessi che tutto questo può avere in una fase in cui ci si avvicina molto rapidamente alla scadenza delle convenzioni ed in cui ci si pone il problema di impostare il loro rinnovo.

A noi sembrava, quindi, che la richiesta del Gruppo dell'Union Valdôtaine di un esame in Commissione di questo oggetto, per poi riportarlo al Consiglio del mese di dicembre, fosse più che giustificabile.

Questa deliberazione, così come è impostata, non ci convince e quindi il nostro voto sarà contrario.

PRESIDENTE:Do lettura della proposta di risoluzione presentata dal Presidente della Giunta, Bondaz, comprensiva dell'emendamento proposto dalla Presidenza del Consiglio.

RISOLUZIONE

Il Consiglio regionale

della Valle d'Aosta

VISTA la deliberazione della Giunta regionale n. °380 in data 26 ottobre 1990, relativa a "Introduzione del poker tra i giochi tradizionali della Casa da Gioco di Saint-Vincent"

CONCORDA

sull'introduzione del gioco del "Poker" nell'ambito dei giochi tradizionali della Casa da Gioco di Saint-Vincent.

PRESIDENTE:Se nessuno chiede la parola, pongo in votazione la proposta di risoluzione emendata, testé letta.

ESITO DELLA VOTAZIONE

Presenti: 32

Votanti: 31

Favorevoli: 18

Contrari: 13

Astenuti: 1 (Lanivi)

Il Consiglio approva